От UFO
К Дмитрий Козырев
Дата 24.12.2003 11:34:33
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: КВ-1С, тт....

Приветствую Вас!
>>Кировскому заводу, в том числе, и в эвакуации, надо было продолжать работать на танком качественного усиления, а не клепать КВ-1С в "полутяжелом весе".
>
>Аргумент понятен. И не вызывал бы возражения в мирное время - напоминаю что шла война и фронту нужны были танки. Любые танки. Много.

Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
КВ-1, доводя его, и не занимаясь КВ-13 и КВ-1с,
либо переключаться на серийный выпуск Т-34.
КВ-1с - это "не любой" и не "много".

>Поэтому сокращать производство в угоду конструирования какого-то абстрактного танка было недопустимо.
>Напомню что в означенный же период был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах, и даже бронетракторов. :/

Не имеет отношения к топику, а лишь характеризует общую
обстановку. К тому, же, я в курсе :-))

>>До тех пор, пока НИОКР не увенчаются успехом, сосредоточится на серйином выпуске и доводке Т-34.
>
>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.

Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже, может, когда КВ-1С не оправдал надежд, - причиин не знаю.

>>Конечно, все мы сильны задним умом :-)) Однако, то, что "полутяж" КВ-1С был ошибкой,
>
>Повторюсь он был не "ошибкой", а "вынужденной мерой"

Хорошо, вынужденной ошибкой.

>>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть,
>>в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.
>
>Да это так. Но задачей создания КВ-1С было не повышение боевых возможностей - а как раз повышение подвижности тяжелого танка до уровня среднего.

Согласен, кстати, в ТТЗ к нему, почти так и написано, но, оно, ИМХО, было ошибкой.

>>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.
>
>Еще раз повторяю. Борьба с танками не есть основная задача танков.
Почему-то, не военные, ни Сталин, судя по их реакции, с Вами не согласны. Я бы с Вашим тезисом согласился, но при условии, у нас ЕСТЬ танки, способные противостоять вражеским.

>>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка,
>>успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.
>>К ней был организован серийный выпуск боеприпасов.
>
>Не все было так гладко как Вы излагаете.

Аргументируйте.


>>1. Цитата, принадлежащая Воронову, про Тигр, которую
>>я приводил по памяти, есть в книге М.Свирина "Тяжелые танки ИС", правда, не помню, там ли я ее встретил впервые.
>
>Нельзя ли все таки привести эту цитату - это не упрямство - у меня нет этой книги.

Гуд.



>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>
>Обоснованно.

Кем? Вами? :-)) Аргументируйте.

>>4. По ПТР против Тигра.
>
>>Да, были у нас Герои, например бронебойщик 151 СП Ганжа. Теперь, специально, для Вас, Дима, его методика: Стреляем Тигру в лоб (ноль эмоций), пропускаем над собой, стреляем в зад (ноль эмоций),
>>меняем позицию, ждем пока Тигра развернется и стреляем
>>в борт(сколько раз стрелял не знаю, но Тигру поджег).
>>Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо.
>
>Ваш вывод неверен. Поскольку он преследует цель постебаться я его не комментирую.

Я не стебусь. Я просто не люблю дискуссии в стиле
Россия "Родина слонов" и ссылок на генерала, который,
анализируя итоги БИТВЫ половину доклада посвящает
пиару ПТР, основанному на ОДНОМ эпизоде.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 11:34:33)
Дата 24.12.2003 12:44:57

Re: КВ-1С, тт....

>Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
>КВ-1, доводя его, и не занимаясь КВ-13 и КВ-1с,

Пардон не понял. КВ-1С и есть "доводка" КВ-1. В частности применение более надежной трансмиссии.

>либо переключаться на серийный выпуск Т-34.
>КВ-1с - это "не любой" и не "много".

Это именно "любой" (т.е имеющийся в серии) и "много" (отлаженный производственный процесс)
"переключение" _на_принципиально_иную_модель - ведет к РЕЗКОМУ сокращению производства.


>>Поэтому сокращать производство в угоду конструирования какого-то абстрактного танка было недопустимо.
>>Напомню что в означенный же период был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах, и даже бронетракторов. :/
>
>Не имеет отношения к топику,

самое прямое. К вопросу "выпускать любых и много"

>>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.
>
>Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже,

Разве?


>>Да это так. Но задачей создания КВ-1С было не повышение боевых возможностей - а как раз повышение подвижности тяжелого танка до уровня среднего.
>
>Согласен, кстати, в ТТЗ к нему, почти так и написано, но, оно, ИМХО, было ошибкой.

вынужденным решением. "Правильное" решение - как ни парадоксально - было менее приемлимо в сложившейся обстановке.

>>Еще раз повторяю. Борьба с танками не есть основная задача танков.
>Почему-то, не военные, ни Сталин, судя по их реакции, с Вами не согласны.

Почему же? Аккурат в 1942 г. выпустили приказ №325 о применении танковых войск - в котором явно указано, что основным средством борьбы с врадескими танками является артиллерия".
Разумеется это не отменяет необходимости для танка (как универсальной боевой машины) иметь возможность бороться с максимальной номенклатурой целей противника (в т.ч. и с его танками)

>Я бы с Вашим тезисом согласился, но при условии, у нас ЕСТЬ танки, способные противостоять вражеским.

А я бы не столь драматизировал ситуацию - ибо в аналогичной ситуации действовали немецкие панцервафе в 1941 г.

>>Не все было так гладко как Вы излагаете.
>
>Аргументируйте.

Дык почитайте у Коломийца "тяжелый танк КВ" - там изложено какие имелись проблеммы с данным танком.
В дополнение скажу - да я согласен, с тезисом что тяжелый танк должен иметь бОльшие огневые возможности чем основной средний.
Полагаю, что КВ рассматривался как танк усиления для танков Т-50 (с 45 мм пушкой). После появления Т-34 вполне логичным было то что Вы пишете - разработка тяжелого танка с 107 мм пушкой (или 152 мм гаубицей) - что и делалось. Но эта логика применима к условиям _мирного_ времени.
В военное действуют иные соображения.

>>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>>
>>Обоснованно.
>
>Кем? Вами? :-)) Аргументируйте.

Противотанковые ружья не являются основным противотанковым средством армии - а есть лишь средство самообороны пехоты.
В условиях 1943 г - с резким повышением защищености танков (и опять же в условиях войны) вкладывать ресурсы в постановку в массовую серию "неосновного" вида оружия - не рационально. (И обычные то ПТР сокращались в выпуске)

>>Ваш вывод неверен. Поскольку он преследует цель постебаться я его не комментирую.
>
>Я не стебусь.

Когда предлагаете оставить на вооруении только ПТР - именно стебетесь.

>Я просто не люблю дискуссии в стиле
>Россия "Родина слонов" и ссылок на генерала, который,
>анализируя итоги БИТВЫ половину доклада посвящает
>пиару ПТР, основанному на ОДНОМ эпизоде.

Нет никакого пиара. Есть указание - что есть шансы (хоть и минимальные) успешно применить против новых танков даже и ПТР - потому следует стремиться действовать именно так.
Если таких случаев нет, то можно констатировать бессмысленость подобных действий ведущих к расходу боеприпасов.
(как нет например рекомендаций стрелять из 76 мм орудий (или минометов) на разрушение ДОТ - это не имеет НИКАКОГО эффекта).
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 12:44:57)
Дата 24.12.2003 13:23:54

Re: КВ-1С, тт....

Приветствую Вас!
>>Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
>>КВ-1, доводя его, и не занимаясь КВ-13 и КВ-1с,
>
>Пардон не понял. КВ-1С и есть "доводка" КВ-1. В частности применение более надежной трансмиссии.

КВ-1С есть ПЕРЕДЕЛКА КВ-1 и существенная. С НИОКР-ами
и всеми делами.

>>либо переключаться на серийный выпуск Т-34.
>>КВ-1с - это "не любой" и не "много".
>
>Это именно "любой" (т.е имеющийся в серии)

Не было его в серии. В серии был КВ-1.

>>>Поэтому сокращать производство в угоду конструирования какого-то абстрактного танка было недопустимо.

см. выше.

>>>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.
>>
>>Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже,
>
>Разве?

Да. В Челябинске.

>>>Да это так. Но задачей создания КВ-1С было не повышение боевых возможностей - а как раз повышение подвижности тяжелого танка до уровня среднего.
>>
>>Согласен, кстати, в ТТЗ к нему, почти так и написано, но, оно, ИМХО, было ошибкой.
>
>вынужденным решением. "Правильное" решение - как ни парадоксально - было менее приемлимо в сложившейся обстановке.

Не факт. Доводку транмиссии можно было сделать и на КВ-1.
И дать их БОЛЬШЕ, чем "С". Когда речь шла о качестве, оно уживалась с количеством, см. например ИС(неудача) - КВ-85 - ИС.

>Разумеется это не отменяет необходимости для танка (как универсальной боевой машины) иметь возможность бороться с максимальной номенклатурой целей противника (в т.ч. и с его танками)

Вот-вот. И самая опасная из них - танк. Потому, что является наступательным оружием.

>>Я бы с Вашим тезисом согласился, но при условии, у нас ЕСТЬ танки, способные противостоять вражеским.
>
>А я бы не столь драматизировал ситуацию - ибо в аналогичной ситуации действовали немецкие панцервафе в 1941 г.

Дык, и уже через ГОД (сентябрь 42) дебютировала Тигра. А у нас от Тигры, до ИС-2 (как более-менее адекватного) прошло ДВА ГОДА.

>>>Не все было так гладко как Вы излагаете.
>>
>>Аргументируйте.
>
>Дык почитайте у Коломийца "тяжелый танк КВ" - там изложено какие имелись проблеммы с данным танком.

У нас (как и у немцев) со всем были проблемы, даже с ПТР.
Но они - РЕШАЛИСЬ, когда "брались на контроль".
Пример. У немцев - кака PzB - пожалйте GzB.
У нас ваще нет ПТР - пожалуйте, через месяц и в ассортименте.

>В дополнение скажу - да я согласен, с тезисом что тяжелый танк должен иметь бОльшие огневые возможности чем основной средний.

Я о чем. Ладно, были проблемы со 107, но почему не поставить в 41/42 85? Ведь все равно ПРИШЛОСЬ.
Но "в ответ" и запоздало.

>Полагаю, что КВ рассматривался как танк усиления для танков Т-50 (с 45 мм пушкой). После появления Т-34 вполне логичным было то что Вы пишете - разработка тяжелого танка с 107 мм пушкой (или 152 мм гаубицей) - что и делалось. Но эта логика применима к условиям _мирного_ времени.
>В военное действуют иные соображения.

Ошибка была в ТТЗ. Стратегическая, не тактическая.
Она сказалась через год.

>>>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>>>
>>>Обоснованно.
>>
>>Кем? Вами? :-)) Аргументируйте.
>
>Противотанковые ружья не являются основным противотанковым средством армии - а есть лишь средство самообороны пехоты.

Дык его и совершенстовать надо было, как основное средство
пехоты.

>В условиях 1943 г - с резким повышением защищености танков (и опять же в условиях войны) вкладывать ресурсы в постановку в массовую серию "неосновного" вида оружия - не рационально. (И обычные то ПТР сокращались в выпуске)

Затраты при смене в производстве ПТРД и ПТРС на РЕС,
были смешными, а эффективность возрастала примерно
вдвое.

>>>Ваш вывод неверен. Поскольку он преследует цель постебаться я его не комментирую.
>>
>>Я не стебусь.
>
>Когда предлагаете оставить на вооруении только ПТР - именно стебетесь.

Я такого НЕ ПРЕДЛАГАЮ. Это из доклада генерала можно
сделать вывод, что гвардейцы-молодцы, Тигру и из ПТР-а
валят. Кстати, он там коктейль Молотова нигде не продвигает? (Опять скажете стебусь..)

>>Я просто не люблю дискуссии в стиле
>>Россия "Родина слонов" и ссылок на генерала, который,
>>анализируя итоги БИТВЫ половину доклада посвящает
>>пиару ПТР, основанному на ОДНОМ эпизоде.
>
>Нет никакого пиара. Есть указание - что есть шансы (хоть и минимальные) успешно применить против новых танков даже и ПТР - потому следует стремиться действовать именно так.
>Если таких случаев нет, то можно констатировать бессмысленость подобных действий ведущих к расходу боеприпасов.

С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 13:23:54)
Дата 24.12.2003 13:46:39

Re: КВ-1С, тт....

>>Пардон не понял. КВ-1С и есть "доводка" КВ-1. В частности применение более надежной трансмиссии.
>
>КВ-1С есть ПЕРЕДЕЛКА КВ-1 и существенная. С НИОКР-ами
>и всеми делами.

другое название "переделки" - модернизация.
Конечно "с всеми делами" - но на мой взгляд потребовавшее минимального сокращения производства при переходе на.

>>Это именно "любой" (т.е имеющийся в серии)
>
>Не было его в серии. В серии был КВ-1.

Да, естествено. Я и имел ввиду модернизацию серийной машины вместо выпуска принципиально новой.

>>>>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.
>>>
>>>Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже,
>>
>>Разве?
>
>Да. В Челябинске.

Признаю. Но связываю это с потерей производства Т-34 на СТЗ.

>>вынужденным решением. "Правильное" решение - как ни парадоксально - было менее приемлимо в сложившейся обстановке.
>
>Не факт. Доводку транмиссии можно было сделать и на КВ-1.
>И дать их БОЛЬШЕ, чем "С".

Вот после этой доводки и был прсвоен индекс С. О чем спор то?
Облегчение машины - один из неободимых факторов нормальной работы трансмиссии

>>Разумеется это не отменяет необходимости для танка (как универсальной боевой машины) иметь возможность бороться с максимальной номенклатурой целей противника (в т.ч. и с его танками)
>
>Вот-вот. И самая опасная из них - танк. Потому, что является наступательным оружием.

Но не смотря на это "противотанковость" танка не ставится на первое место его боевых свойств по уже озвученым причинам.

>>А я бы не столь драматизировал ситуацию - ибо в аналогичной ситуации действовали немецкие панцервафе в 1941 г.
>
>Дык, и уже через ГОД (сентябрь 42) дебютировала Тигра.

Разработка тигры началась еще ДО ВОВ. И что тебя удивляет? Закономерный прогресс.

>А у нас от Тигры, до ИС-2 (как более-менее адекватного) прошло ДВА ГОДА.

Да, но наша промышленость работала в несравнимо худших условиях. (В Германии не было тотальной эвакуации)

>>Дык почитайте у Коломийца "тяжелый танк КВ" - там изложено какие имелись проблеммы с данным танком.
>
>У нас (как и у немцев) со всем были проблемы, даже с ПТР.
>Но они - РЕШАЛИСЬ, когда "брались на контроль".

Я отстаиваю тезис, что решение проблем в указанном Вами направлении было неоправданным в условиях первых двух лет войны - целесообразней было сколь возможно повышать выпуск отлаженных конструкций.

>Пример. У немцев - кака PzB - пожалйте GzB.
>У нас ваще нет ПТР - пожалуйте, через месяц и в ассортименте.

Это неудачный пример, т.к. ПТР являют собой типичный пример "мобилизационного оружия" (т.е которое ставится на поток априори быстро и дешево - при невысокой в целом эффективности)

>>В дополнение скажу - да я согласен, с тезисом что тяжелый танк должен иметь бОльшие огневые возможности чем основной средний.
>
>Я о чем. Ладно, были проблемы со 107, но почему не поставить в 41/42 85?

А она была? Отлаженная и в серии?

>>В военное действуют иные соображения.
>
>Ошибка была в ТТЗ. Стратегическая, не тактическая.
>Она сказалась через год.

Не согласен. Это ТТЗ часть общей концепции системы (танкового) вооружения армии. И связка КВ-Т50 в нее логично ложится.
Это Т-34 "выбился из общего ряда" - и его кстати еще предстояло доработать до Т34М - так что по твоей логике - он тоже "извращение" (на свечной то подвеске)

>>Противотанковые ружья не являются основным противотанковым средством армии - а есть лишь средство самообороны пехоты.
>
>Дык его и совершенстовать надо было, как основное средство
>пехоты.

В тот момент это не оправданная трата ресурсов.
Решение надо было искать в перпендикулярной плоскости - в реактивных системах.


>>В условиях 1943 г - с резким повышением защищености танков (и опять же в условиях войны) вкладывать ресурсы в постановку в массовую серию "неосновного" вида оружия - не рационально. (И обычные то ПТР сокращались в выпуске)
>
>Затраты при смене в производстве ПТРД и ПТРС на РЕС,
>были смешными,

Мне не известна их величина.

>а эффективность возрастала примерно
>вдвое.

А мобильность оружия во сколько раз падала?

>>Когда предлагаете оставить на вооруении только ПТР - именно стебетесь.
>
>Я такого НЕ ПРЕДЛАГАЮ.

Гм а как же фраза:"специально, для Вас, Дима, его методика" "Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо."?

>Это из доклада генерала можно
>сделать вывод, что гвардейцы-молодцы, Тигру и из ПТР-а
>валят.

А разве не молодцы коль валят?

>Кстати, он там коктейль Молотова нигде не продвигает?

он вообще ничего не "продвигает" (но про бутылки с КС там ичего нет). Вообще я не читаю между строк - я вижу лишь указание на способы применения тех или иных средств против новой техники противника.
От pinguin
К UFO (24.12.2003 11:34:33)
Дата 24.12.2003 12:09:14

Re: КВ-1С, тт....

Приветствую.

>Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
>КВ-1, доводя его,

КВ-1С и есть "доведенный" КВ-1.

С уважением.
От UFO
К pinguin (24.12.2003 12:09:14)
Дата 24.12.2003 12:14:31

Ну, "до ручки" :-))) (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 12:14:31)
Дата 24.12.2003 12:54:56

До надежной трансмиссии (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 12:54:56)
Дата 24.12.2003 13:45:09

Дима, ну ей-ей..

Приветствую Вас!

Чего бы Вам не рассмотреть КВ-1 с "доведенной" трансмиссией? Почему Вам нужен перепроектированный
танк с другими габаритами, другой технологией изготовления? Для трансмиссии? Давайте оставим ее в покое.


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 13:45:09)
Дата 24.12.2003 13:49:39

Re: Дима, ну...

>Чего бы Вам не рассмотреть КВ-1 с "доведенной" трансмиссией?

Потому что тогда КВ-1С и получится :)

>Почему Вам нужен перепроектированный
>танк с другими габаритами, другой технологией изготовления?

Потому что опыт боевого применения и эксплуатации КВ-1 потребовало таковых.


>С уважением, UFO.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 13:49:39)
Дата 24.12.2003 22:07:19

Re: Немного в сторону...

>Потому что тогда КВ-1С и получится :)

Да, но почему это, получив надежную КПП (вроде бы как от Шашмурина?) - "ободранный" КВ не одели броней обратно? Вроде как ненадежность исходной КПП списали на лишний вес? А КВ-1с мог бегать будучи и "потяжелее"? Что помешало сделать полшага назад?
От FVL1~01
К А.Б. (24.12.2003 22:07:19)
Дата 24.12.2003 22:50:08

нехватка бронепроката в том числе

И снова здравствуйте

листов 75мм не хватало. а вот лист 60мм был


И глвное ВСЕ это радикально не РЕШАЛО проблему. Против 50мм хватало и 60мм, против 75 мм и 88 мм не хватало и 75мм надо было МЕНЯТЬ форму корпуса.

Собственно ИС это и есть откат обратно, когда положение нормализовалось. Скорость ИСа то на местности УПАЛА по срвавнению с КВ-1с

ДЛя 1942 бронирование КВ-1с было адекватно возможным угрозам. В маневреных операциях ЗИМЫ 1942-43 подвижность стояла выше защищенности. А Курская битва она все же ЭПИЗОД, собственно такой верден никому и в страшном вне не мог привидеться.


ОБОЮДНАЯ концентрация стольких сил на таком небольшом участке. Отчасти даже самопроивольная, то есть операция Циатдель не могла не состояться - немцы концетрируються мы то же, они видят что наши концентрируються и стягивают последние штаны... Верден.

А после Курской битвы работы над корпусом КВ прекратили потому что был более перспективный корпус.





С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К А.Б. (24.12.2003 22:07:19)
Дата 24.12.2003 22:46:33

ИС сделали. (-)