От Андрей Сергеев
К Сибиряк
Дата 24.12.2003 14:19:10
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Да обсуждать-то и нечего

Приветствую, уважаемый Сибиряк!

Сепаратизм - он всегда сепаратизм. Хоть кавказский, хоть сибирский, хоть тверской, хоть какой. Оба Ваших примера работают против Вас. В 1917-м и в 1991-м страна разваливалась не из-за силы, а из-за слабости центра и/или предательства власть предержащих. И там, и там сепаратисты (украинские, прибалтийские, кавказские) играли значительную, а во вторм случае - одну из главных ролей. И Минин с Пожарским не основывали в Поволжье новое государство - они освобождали свое, единое с опорой на "глубокий тыл".

С уважением, А.Сергеев
От Сибиряк
К Андрей Сергеев (24.12.2003 14:19:10)
Дата 24.12.2003 14:57:57

Re: Да обсуждать-то...

>Сепаратизм - он всегда сепаратизм. Хоть кавказский, хоть сибирский, хоть тверской, хоть какой.

Сепаратизм - это просто гипертрофированный ответ на сверхцентрализацию и подавление регионов центром. Естественно, сепаратизм расцветает в момент, когда центр испытывает какие-либо внешне- или внутриполитические трудности. При гармоничных взаимоотношениях между центром и регионами для сепаратизма не остается места.

> Оба Ваших примера работают против Вас. В 1917-м и в 1991-м страна разваливалась не из-за силы, а из-за слабости центра и/или предательства власть предержащих.

И в том, и в другом случае захват власти в центре враждебными государству и народу силами привел к катастрофе. Регионы пытались противиться, но оказались слишком слабы прежде всего в организационном плане.

>И там, и там сепаратисты (украинские, прибалтийские, кавказские) играли значительную, а во вторм случае - одну из главных ролей.

Никакой серьезной активной роли они не играли - они только брали то, что им отдавали из Москвы, т.е. играли довольно пассивную роль.

>И Минин с Пожарским не основывали в Поволжье новое государство - они освобождали свое, единое с опорой на "глубокий тыл".

Тем не менее они создали параллельные государственные структуры - и приказы, и монетный двор.
От Геннадий
К Сибиряк (24.12.2003 14:57:57)
Дата 25.12.2003 03:03:05

Следует проще

Я вот придерживаюсь такой крайне простой точки зрения на предмет: все что объединяет людей - во благо, все что разделяет - это зло. Хоть с каким акцентом и говором.

>>Сепаратизм - он всегда сепаратизм. Хоть кавказский, хоть сибирский, хоть тверской, хоть какой.
>
>Сепаратизм - это просто гипертрофированный ответ на сверхцентрализацию и подавление регионов центром. Естественно, сепаратизм расцветает в момент, когда центр испытывает какие-либо внешне- или внутриполитические трудности.

ТОЛЬКО в такие моменты.

>При гармоничных взаимоотношениях между центром и регионами для сепаратизма не остается места.

Гармоничных? - подозреваю, Вы подразумеваете, что нужно бы давать "регионам" больше свобод. А история свидетельствует, что все как раз наоборот: где центральная (имперская, если хотите) власть идет на уступки, так сепаратизм поднимает голову и кулаки (как в русской Польше и отчасти в британской Индии после Национального Конгресса), а где центральная власть крута (как в прусской Польше или к примеру в СССР) там внешне все благополучно и уж во всяком случае никаких кровавых распрь.


>>И там, и там сепаратисты (украинские, прибалтийские, кавказские) играли значительную, а во вторм случае - одну из главных ролей.
>
>Никакой серьезной активной роли они не играли - они только брали то, что им отдавали из Москвы, т.е. играли довольно пассивную роль.

Ну например роль "польского коло" в Думе. Когда за "право наций" - то голосуют с левыми, поскольку за самостоятельность Польши, а когда за местные кредиты - то голосоют с правыми, потому как Польша тоже "местность" Российской империи, и отчего бы не попользоваться? Необходимость с этим бороться видел и Столыпин (и боролся) и Лесков например (известный рассказ о 20 тысячах самоваров).

>>И Минин с Пожарским не основывали в Поволжье новое государство - они освобождали свое, единое с опорой на "глубокий тыл".
>
>Тем не менее они создали параллельные государственные структуры - и приказы, и монетный двор.

Эдак Вы и изгнание Наполеона сведете к сопротивлению регионов при пассивности центра

С уважением
От Mole Man
К Геннадий (25.12.2003 03:03:05)
Дата 25.12.2003 14:23:03

тогда конкретный вопрос

>Я вот придерживаюсь такой крайне простой точки зрения на предмет: все что объединяет людей - во благо, все что разделяет - это зло. Хоть с каким акцентом и говором.

Тогда как по вашему - законно ли требование тверских карел разрешить им пользоваться латинской графикой, которая позволит им свободно переписываться с родственными народами Эстонии и Финляндии в частности через компьютер по интернету - без необходимости мук "русификации" клавиатур, программ, разных кодировок-перекодировок, транслита и т.д. Обучение латинской графике в школах позволит также свободно читать выходящую в финно-угорском мире периодику и книги.
Единый шрифт ОБЬЕДИНЯЕТ людей. Финно-угров с финно-уграми. Но при этом он РАЗЬЕДИНЯЕТ людей - финно-угров со славянами.

Скажем, переход с арабского алфавита на кириллицу в Средней Азии привел к тому, что основная масса обученного в школах народа оказалась отрезанной от всей многовековой арабской культуры, не будучи в силах прочитать арабские книги. После школы они могли читать лишь русских классиков и газету "Правда".

Так что вопрос о шрифте это не только вопрос культуры, а выбор направления движения. Карелы вот, видимо, не хотят двигаться туда, куда двигаются люди, пишущие на кириллице.

И противодействие властей тут вызывает лишь недоумение и озлобление.

Так что ж тут благо, а что зло - заставлять людей коверкать язык пользуясь неприспособленным под их речь алфавитом, или дать народу возможность решать такие "пустяковые" вопросы самим?

Как помним, запрет царя на преподавание в украинских школах на украинском языке вовсе не сблизил нации. И аукнулся через века фактическим запретом русского языка на Украине.
От Геннадий
К Mole Man (25.12.2003 14:23:03)
Дата 26.12.2003 07:48:03

Конкретный ответ


У Вас конкретная подмена понятий. Вопрос о шрифте - вопрос о культуре. Это не так.

>>Я вот придерживаюсь такой крайне простой точки зрения на предмет: все что объединяет людей - во благо, все что разделяет - это зло. Хоть с каким акцентом и говором.
>
>Тогда как по вашему - законно ли требование тверских карел разрешить им пользоваться латинской графикой, которая позволит им свободно переписываться с родственными народами Эстонии и Финляндии в частности через компьютер по интернету - без необходимости мук "русификации" клавиатур, программ, разных кодировок-перекодировок, транслита и т.д. Обучение латинской графике в школах позволит также свободно читать выходящую в финно-угорском мире периодику и книги.
>Единый шрифт ОБЬЕДИНЯЕТ людей. Финно-угров с финно-уграми. Но при этом он РАЗЬЕДИНЯЕТ людей - финно-угров со славянами.

А на каком языке они будут переписываться? Шрифт будет один, а язык? финский? карельский, эстонский?

>Скажем, переход с арабского алфавита на кириллицу в Средней Азии привел к тому, что основная масса обученного в школах народа оказалась отрезанной от всей многовековой арабской культуры, не будучи в силах прочитать арабские книги. После школы они могли читать лишь русских классиков и газету "Правда".

На самом деле не ПЕРЕХОД. Арабский язык был им не родным, а свой письменности не было. Говорили на своем языке, а писали на арабском. И не все, а единицы. А после введения письменности на кирилице стали уже не единицы. А турки, по-Вашему, тоже были отрезаны ото всей многовековой арабской... и т.д?

>Так что вопрос о шрифте это не только вопрос культуры, а выбор направления движения. Карелы вот, видимо, не хотят двигаться туда, куда двигаются люди, пишущие на кириллице.

>И противодействие властей тут вызывает лишь недоумение и озлобление.

В 80-х в Прибалтике да и в Средней Азии тоже все начиналось с вопросов о языке. А теперь даже европейцы признают, что некоторые гос.акты прибалтийских республик несовместимы с современным пониманием прав человека. Т.е. завоевав себе права, они сразу же лишили прав других людей. Ну, а про Азию и говорить нечего.

>Так что ж тут благо, а что зло - заставлять людей коверкать язык пользуясь неприспособленным под их речь алфавитом, или дать народу возможность решать такие "пустяковые" вопросы самим?

>Как помним, запрет царя на преподавание в украинских школах на украинском языке вовсе не сблизил нации. И аукнулся через века фактическим запретом русского языка на Украине.

Вы видимо имеете в виду, что при СССР украинский был фактически запрещен? Так это не так. Его обязательно учили в каждой школе, в украинской - с первого, в русской - с четвертого класса. И книг украинских и по тиражам и по названиям издавалось НЕСОПОСТАВИМО больше, чем сейчас, при независимости.

От 12B
К Mole Man (25.12.2003 14:23:03)
Дата 25.12.2003 23:26:04

Ре: тогда конкретный...


>Скажем, переход с арабского алфавита на кириллицу в Средней Азии привел к тому, что основная масса обученного в школах народа оказалась отрезанной от всей многовековой арабской культуры, не будучи в силах прочитать арабские книги. После школы они могли читать лишь русских классиков и газету "Правда".

Да, а папы-дедушки бабушки их по корану надо полагать не учили арабскому алфавиту, да? К справке, научится чужому алфавиту, самая легкая часть языка, за недлю-две вполне реально.
От Бульдог
К Mole Man (25.12.2003 14:23:03)
Дата 25.12.2003 17:50:25

а в чем проблема с клавиатурами то? (-)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (25.12.2003 14:23:03)
Дата 25.12.2003 14:38:59

Re: тогда конкретный...

>Тогда как по вашему - законно ли требование тверских карел разрешить им пользоваться латинской графикой,

нет.

> которая позволит им свободно переписываться с родственными народами Эстонии и Финляндии в частности через компьютер по интернету - без необходимости мук "русификации" клавиатур,

Это не муки. Это техническая грамотность.

>Единый шрифт ОБЬЕДИНЯЕТ людей. Финно-угров с финно-уграми. Но при этом он РАЗЬЕДИНЯЕТ людей - финно-угров со славянами.

не верно. Единый шрифт объединяет людей - ГРАЖДАН государства, в котром они проживают.

>Скажем, переход с арабского алфавита на кириллицу в Средней Азии привел к тому, что основная масса обученного в школах народа оказалась отрезанной от всей многовековой арабской культуры, не будучи в силах прочитать арабские книги.

... в оригинале Вы хотите сказать?
Так получается и я отрезан от многовековой арабской, испанской, итальянской и т.п. культуры - т.к языкаи не владею? Да и Вы пожалуй тоже.
Интересная логика.

>После школы они могли читать

точка.


>Так что вопрос о шрифте это не только вопрос культуры, а выбор направления движения. Карелы вот, видимо, не хотят двигаться туда, куда двигаются люди, пишущие на кириллице.

См. цитату из плана "Ост" :)

>Так что ж тут благо, а что зло - заставлять людей коверкать язык пользуясь неприспособленным под их речь алфавитом, или дать народу возможность решать такие "пустяковые" вопросы самим?

народ это граждане государства.
От Sav
К Mole Man (25.12.2003 14:23:03)
Дата 25.12.2003 14:33:59

Оспадя, какой дикий гон финно-угорских лосей :) (-)
От Mole Man
К Mole Man (25.12.2003 14:23:03)
Дата 25.12.2003 14:29:26

да, эта тема не офф-топ, а имеет самое прямое отношение к военной тематике

Потому как все такие "культурные" вопросы вызывают недовольство населения, и власти любят решать дело силой, на что в ответ возникает терроризм.
Как это и показало "Карельское дело" 1938-39 (правда, террористы там были скорее "дутые").

То есть сегодня нац.алфавиты, красивые детские книжки, приобщение к "вековой культуре предков", а завтра - танки на улицах, ковровое бомбометание и теракты в Москве.
От DTMF
К Mole Man (25.12.2003 14:29:26)
Дата 25.12.2003 14:41:03

Re: да, эта...

При этом ещё неплохо быть точно в курсе култур-мултур упомянутых култур, кроме тверских финно-угорцев и карел

переход с арабского алфавита на кириллицу....

А точно с арабского? А то там ещё и фарси был...
От Сибиряк
К DTMF (25.12.2003 14:41:03)
Дата 25.12.2003 19:41:17

фарси - тоже с арабским алфавитом


>переход с арабского алфавита на кириллицу....

>А точно с арабского? А то там ещё и фарси был...

Фарси использует арабское письмо с добавлением нескольких букв, также как и раличные тюркские наречия.
От Администрация (Андю)
К Mole Man (25.12.2003 14:29:26)
Дата 25.12.2003 14:34:10

3 дня р/о за митинг и флейм. (+)
От Алексей Мелия
К Сибиряк (24.12.2003 14:57:57)
Дата 24.12.2003 19:17:29

Re: Да обсуждать-то...

Алексей Мелия

>И в том, и в другом случае захват власти в центре враждебными государству и народу силами привел к катастрофе. Регионы пытались противиться, но оказались слишком слабы прежде всего в организационном плане.

Хорошо организованные регионы - это центральная власть.

http://www.military-economic.ru
От Андю
К Сибиряк (24.12.2003 14:57:57)
Дата 24.12.2003 15:14:57

Re: Да обсуждать-то...

Приветствую !

>Сепаратизм - это просто гипертрофированный ответ на сверхцентрализацию и подавление регионов центром.

:-)) Что есть "подавление" ? Столицу в Москве основали, а не в локальном Черноряжске-на-Вонючке ?

> Естественно, сепаратизм расцветает в момент, когда центр испытывает какие-либо внешне- или внутриполитические трудности. При гармоничных взаимоотношениях между центром и регионами для сепаратизма не остается места.

Увы, но два данных предложения никак логикой не связаны.

>И в том, и в другом случае захват власти в центре враждебными государству и народу силами привел к катастрофе. Регионы пытались противиться, но оказались слишком слабы прежде всего в организационном плане.

Опять, логики нет. Т.е., "силы захватили", а "регионы пытались" ?! Эдакая "Республика Советов в кольце белых фронтов" ? Хм. Я бы сказал, что регионы, т.е. их местечковая номенклатура, именно и в первую очередь и "захватили" часть общей страны, не спросив мнения тех, кто вдруг оказался за его пределами, и пообещав прописанным аборигенам "масло масляное".

А московская "номенклатурка" 2-ой волны (или питерские большевики) боролась за власть именно в столице страны, ИМХО, слабо себе представляя, да и не заботясь в этот момент особо, реакцию регионов, благо что поддержка местечковых сепаратистов у них была.

>Никакой серьезной активной роли они не играли - они только брали то, что им отдавали из Москвы, т.е. играли довольно пассивную роль.

Роль петроградских/московских разрушителей безусловна, но их политика нашла благодатную антигосударственную почву в той же Прибалтике и на Кавказе. Рецепт поэтому один : сепаратистов любых мастей -- к ногтю. :-) А ещё лучше -- бить их по карману. Работает превосходно !

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Mole Man
К Андю (24.12.2003 15:14:57)
Дата 24.12.2003 16:17:30

"сепаратизм любых мастей" в Тверской области

Приветствую !

> Рецепт поэтому один : сепаратистов любых мастей -- к ногтю. :-)
А ещё лучше -- бить их по карману. Работает превосходно !

Товарищи дорогие, вы еще не представляете, кто есть НАСТОЯЩИЕ сепаратисты в Твери (напомню, 167 км от Москвы).
Это не публика, охваченная "тверским самосознанием". И даже не "Белые волки".
Все эти "тверские патриоты" - еще цветочки.

Дело в том, что исторически сложилось так, что в Тверской области по глухим болотам уцелели недобитые славянами ("недо-мирно-ассимилированные") остатки финно-угров. Аборигенов, живущих там на своей земле со времен каменного века. Прилив свежей крови они получили, когда в 17 веке их почти вымершую популяцию царские власти пополнили единокровцами, говорящими с ними на одном языке - карельскими беженцами, бежавшими от шведов. (О том, что карел поселили не на "пустоши", а именно к единокровцам, говорят в частности наблюдения археолога Малыгина - археологические культуры переселенцев и аборигенов соседствовали во времени и пространстве. Да и на тверских монетах XV века имеется финно-угорская символика).

Так получился феномен - "тверские карелы". Свой язык сохранили до сих пор, отчасти свою культуру.
(Далее цифры и источники цитируются по книге "Карельское "дело". Дело о так называемой "Карельской буржуазно-националистической, террористической, контрреволюционной организации". Тверь, 1991).

До революции карел под Тверью жило 117 000 чел. А в самой Карелии жило 28 000 чел. - в 4 раза меньше!
В 1933 карел жило соответственно 169.000 (Тверь) и 40.000 (Карелия).
До войны у карел - под Тверью! - и свой "Карельский национальный округ" был, район Лихославля и Максатихи.
Потом, понятно, захотели они перейти на латинский алфавит, припасть к мировой финно-угорской культуре, и все кончилось в 1938-39 гг. "Делом Карельской буржуазно-националистической, террористической, контрреволюционной организации".
Следствием было установлено, что карелы хотели свергнуть советскую власть вооруженным путем и присоединиться к Финляндии. Задачи "террористической организации" были в т.ч.:

"2. Издание карельской литературы...
3. Создание единого карельского литературного языка...
5. Создание повстанческих отрядов...
6. Проведение террористических актов...
9. Карелизация начальной школы..."

Ужас, одним словом - и всего в каких-то 167 км от Москвы...
НКВД навело порядок, нац.округ ликвидировали. После чего численность
карел под Тверью и Карелии сравнялись - 38 000 и 31 600 чел. (1970 г.)
Не то, чтоб уж прямо геноцид - кто-то просто стал жить в Сибири.

Кстати, есть свидетельства очевидцев (читал в "Ржевской правде"), что (некоторые) тверские карелы в 1941 очень ждали прихода немецких войск, не скрывая ненависти к советской власти. Не дождались...

Но карел эта история ничему не научила - ведь до сих пор латинский алфавит требуют!
Полгода назад в Думе именно карелы требовали внести поправки в закон о языке и дать им латинскую графику.
Сейчас в Твери, кстати, есть и канал на телевидении и на радио - на карельском языке.
Деньги на создание карельских культурных центров и на радио-телевещание в Твери на карельском языке дает Финляндия.
Глядишь, опять дело до "карелизации" начальной школы дойдет...

Это вызывает всеобщее негодование "Тверских патриотов" - включаешь телевизор, а там на непонятном языке передача. Дома! В России!!
"Россия-то для русских", а не для каких-то там карел!
То, что жили они тут со времен каменного века - никто и знать, понятно, не хочет. Понаехали тут из Карелии, понимаешь...

Далеко не "страстной любовью" русских и карел друг к другу там пользуются и на выборах.
Попытки эстонца Порка опереться на карельский электорат и избраться там губернатором привела к скандалу. В ответ на угрозу "порки тверитянам" его обозвали в прессе наглой "чухнёй конопатой" и дело дошло до суда.

Выдержки из забавной статьи в местной прессе:
----------------------------------------------

КОМУ В РОССИИ НУЖНЫ ПОРКИ

Конец минувшей и начало текущей недели ознаменовались для редакции нашей газеты двумя забавными событиями. Дело в том, что сразу на двух заседаниях облизбиркома редакцию "Каравана" поспешили наказать за то, что мы оперативно и адекватно отреагировали на так называемые частушки некоего кандидата в губернаторы Порка. Этот бывший генерал КГБ, имеющий двойное (эстонское и российское) гражданство, неуклюже пытался обыграть свою фамилию и в газете "Вся Тверь" опубликовал следующее: "В Твери нужна для многих порка". Получилось, что многих в Твери нужно пороть. Заметьте, не кого-то конкретно, не некоторых, а многих. Практически большинство населения.
Данная фраза не могла остаться нами не замеченной. Тем более что она исходила от гражданина неясной национальной принадлежности. По фамилии, имени, отчеству - Арнольд Августович Порк, который тем не менее числится русским. По крайней мере так указано в его паспорте. Но о русскости Порка мы узнали лишь на первом заседании облизбиркома, и на момент нашей публикации по поводу частушки от Порка все были в полной уверенности, что Порк - эстонец. Поэтому наш ответ Порку был таков: "Наглость некоторых эстонцев, уверенных, что можно до бесконечности попирать национальное достоинство русских, не знает границ. А ведь до революции их иначе, как "чухней конопатой", не называли".
По паспорту русский Порк, видимо, очень обиделся на слова "чухня конопатая" ("чухня", "чухонцы" - этнографическое название эстонцев и карело-финского населения. - Толковый словарь Ожегова, М., 1993 г.) и написал в избирком заявление. Мол, опорочили меня по признакам национальной принадлежности. На первом же заседании облизбирком согласился с Порком и в противовес заметке (далее цитирую с сохранением избиркомовской грамматики), "унижающей нациоАнальное достоинство зарегистрированного кандидата" (почти по Фрейду. - Прим. ред.), решил направить представление "о пресечении противоправной агитационной деятельности и привлечении редакции газеты "Караван" и ее должностных лиц к ответственности". То есть этнографическое наименование эстонцев, "чухня", с точки зрения Тверского облизбиркома, сильно унизило национальное достоинство русского по паспорту Порка. Ничего забавней, по мнению коллег-журналистов, во время нынешней избирательной кампании не случалось....
и т.д.
-------------------------------

Так что "сепаратистов всех мастей" в Твери хватает, всех ногтями не передавишь :(
От Баир Иринчеев
К Mole Man (24.12.2003 16:17:30)
Дата 24.12.2003 18:31:07

Тверские карелы

Извините,

но насколько я знаю, карелы появились в Тверской области/губернии в 16 веке, когда шведский король Густав Васа начал проводить свою политику по лютеранизации Карельского перешейка и православные карелы почти все свалили в Россию, осев в Тверской губернии.

Поправьте спецы по этому вопросу, если не прав.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Дмитрий Адров
К Баир Иринчеев (24.12.2003 18:31:07)
Дата 25.12.2003 13:25:43

Посколько у нас на Форуме есть такой карел, то лучше дождаться его (-)
От loki
К Mole Man (24.12.2003 16:17:30)
Дата 24.12.2003 17:28:13

Re: "сепаратизм любых...

>Дело в том, что исторически сложилось так, что в Тверской области по глухим болотам уцелели недобитые славянами ("недо-мирно-ассимилированные") остатки финно-угров.

Ах они злодеи - эти "белокурые славянские унтерменьши".

Кстати, что это такое "финноугорская символика", которая была на тверских монетах. я имею в виду. Понятие более чем растяжимое.

>Так получился феномен - "тверские карелы". Свой язык сохранили до сих пор, отчасти свою культуру.

Есть такие звери в наших тверских лесах. Что да то да, одноклассник у меня был вполне себе местный карел - до 12 колена не менее, мелкий, рыжий, конопатый, все как положено.

>"Карельский национальный округ" был, район Лихославля и Максатихи.<
В последней карелы водятся поси.

>Ужас, одним словом - и всего в каких-то 167 км от Москвы...
>НКВД навело порядок, нац.округ ликвидировали. После чего численность
>карел под Тверью и Карелии сравнялись - 38 000 и 31 600 чел. (1970 г.)
>Не то, чтоб уж прямо геноцид - кто-то просто стал жить в Сибири.

Страсти господни, а вероятнее всего после очередной переписи произошло "укрупнение национальностей" - наверное такая гениальная мысль в голову автора статьи не пришла, ну да бог с ним "и необразованный человек может быть умным".

L.
От Mole Man
К loki (24.12.2003 17:28:13)
Дата 24.12.2003 19:42:55

финно-угорская символика

>Кстати, что это такое "финноугорская символика", которая была на тверских монетах.

У финно-угров есть своя символика и свои священные животные.
Серебряные деньги Тверского княжества также несут изображение священных животных финно-угров - утки, медведя, змеи. Но в интересном ракурсе - князь то утку из лука стреляет, то медведя рогатиной протыкает, то змею мечом рубит. Мол, знай, кто в доме хозяин.
Эдакое своеобразное "взаимопроникновение культур".
(Орешников, монеты 46-53,
Гайдуков, монеты 328-343).
Кстати, после присоединения Твери к Москве процесс избиения финно-угорских священных животных на монетах прекратился. Даже более того.
По преданию угро-финнов (отражено в Калевале и бытует до Ханты-мансийского округа), мир родился оттого, что утка достала из мирового океана кусочек грязи и свила на нем свое гнездо. Так вот после присоединения Твери к Москве этот процесс был отражен на "пулах тверских", самой ходовой народной мелкой медной монете:
xlt.narod.ru/season2000/m19.html
Отражает ли это популистский жест царя или - новую национальную политику Москвы?
Я склонен к последнему.
Тем более, что вскоре тверским финно-уграм московский царь прислал "пополнение" в виде карел, бегущих от шведов.

>Страсти господни, а вероятнее всего после очередной переписи произошло "укрупнение национальностей"

Что было, то было. Укрупняли как могли - и до войны тоже.
В Калининской (Тверской) области на переписи 1937 года был такой казус (была статья в "Ржевской правде").
Тогда была введена графа "национальность". И вдруг две тверские деревни поголовно в графе "национальность" всерьез написали "ЯДОНЫ".
Переписчики обалдели, повычеркивали и написали "русские".
Так были "ассимилированы" ядоны :)))

Кстати, ядоны они и до сих пор. Окружающие деревни их издевательски зовут "чалдонами". А ученые в той газете написали такое "обьяснение". Мол, типа они когда-то переселились с Дона, и говорили всем - мол, привет, "я с Дона". Потом слово "с" проглотили, и стали "ядоны". А "язык" у ядонов никакой не "язык", а "шифрообразный жаргон". Чтоб другие не понимали, они его, мол, специально из головы придумали.
(Я вот тоже с Дона, из казаков, а что-то вот всем встречным об этом не рассказываю. Страшно предположить.... а может и я "ядон"??)

А что касается "Карельского дела", то с 1955 по 1987 гг. КГБ рассмотрело 3288 дел и реабилитировало 1980 человек. С 1988 г. дело пошло быстрее - за три года до 1991 г. было реабилитировано еще 16.000 человек. Как пишут в той книге - "И эта непростая и нелегкая работа продолжается".
Напомню, дело о реабилитации начинают по заявлению родственников или самих потерпевших. Количество таких дел отражает лишь небольшой % реально пострадавших - кто-то погиб, у кого-то родственников не осталось, а кто-то связываться с КГБ не захотел. Но и 18.000 реабилитированных карел дает представление о размахе "карельского дела".
От Bokarev Alexandr
К Mole Man (24.12.2003 19:42:55)
Дата 25.12.2003 17:31:21

Re: финно-угорская символика

Желаю здравствовать

>>Кстати, что это такое "финноугорская символика", которая была на тверских монетах.
>У финно-угров есть своя символика и свои священные животные.
>Серебряные деньги Тверского княжества также несут изображение священных животных финно-угров - утки, медведя, змеи. Но в интересном ракурсе Эдакое своеобразное "взаимопроникновение культур".
>Кстати, после присоединения Твери к Москве процесс избиения финно-угорских священных животных на монетах прекратился.
Все очень хорошо и любопытно, однако есть одно существенно обстоятельство. Если сопоставить территорию быв. Тверского княжества и территорию, по которой расселены современные тверские карелы (Лихославльский район и севернее - на Максатиху, Удомлю, а также восточнее, на Рамешки), несложно увидеть, что тверские карелы живут не на бывших тверских, а на бывших новгородских землях. Тверские земли они вообще не особенно-то и большие были, если географию вспомнить, узенькая такая полоса вдоль Волги от Кашина до Ржева, шириной от Торжка до Клина, где уж там разгуляться с "угнетением финно-угров".
Конечно, можно при желании и на этой фактологии шустро состроить новую теорийку, буквально за пару минут.
Например вот такой бред: "процесс протыкания медведя рогатиной на тверской монете отражает постоянное угнетение тверским княжеством финно-угорского населения Бежецкой пятины Новгородской республики, что собственно и являлось одной из основных причин тверско-новгородского противостояния (подспудной и неотловленной некомпетентными историками), а после присоединения Новгорода к Москве заставило московские власти ликвидировать и независимость Твери, продолжавшей по старой памяти угнетать финно-угров, не считаясь с их новой крышей (что также не заметили историки, не ходившие с металлоискателем по городищам)". 8-)) Подобные теории сочинять несложно, только наливай. Только это теории абсолютно легковесные и серьезному обсуждению не подлежащие.

>В Калининской (Тверской) области на переписи 1937 года был такой казус (была статья в "Ржевской правде").
>Тогда была введена графа "национальность". И вдруг две тверские деревни поголовно в графе "национальность" всерьез написали "ЯДОНЫ".
>Переписчики обалдели, повычеркивали и написали "русские".
>Так были "ассимилированы" ядоны :)))
Любопытно. Может это аналог калужских "якутал" ? Было под Калугой несколько деревень, жители которых в XIX веке и позже занимались профессиональным нищенством - все лето бродили по стране в виде погорельцев и т.п. несчастных, сбирали милостыню, а на зиму возвращались в родные избы. Этот промысел убился окончательно только в послевоенные годы. У "якутал" и говор был свой, жаргонный, и самоназвание свое они до сих пор помнят.

>А что касается "Карельского дела", то с 1955 по 1987 гг. КГБ рассмотрело 3288 дел и реабилитировало 1980 человек. С 1988 г. дело пошло быстрее - за три года до 1991 г. было реабилитировано еще 16.000 человек. Как пишут в той книге - "И эта непростая и нелегкая работа продолжается".
>Напомню, дело о реабилитации начинают по заявлению родственников или самих потерпевших.
АФАИК это не так. Моего прадеда, рассказавшего смешной анекдот в неподходящей компании, реабилитировали (посмертно) без всяких заявлений родичей. Скорее всего пересмотрены в 1980-1990-х были все дела времен "большого террора", подследственные по которым по 58-й проходили. Так что насчет небольшого процента я бы посомневался.
Цифры в любом случае очень большие - как я понимаю они только из выше названной книги про тверских карел происходят ? Учитывая время издания и готов усомниться в тщательности авторов - работа ведь, как я понимаю, публицистическая. Если есть изданные в последние годы пофамильные списки жертв репрессий по Тверской области было бы неплохо их глянуть (что-либо типа предисловия).

С уважением, Бокарёв Александр
От Дмитрий Адров
К Mole Man (24.12.2003 19:42:55)
Дата 25.12.2003 13:34:53

Re: финно-угорская символика

Здравия желаю!
>>Кстати, что это такое "финноугорская символика", которая была на тверских монетах.
>
>У финно-угров есть своя символика и свои священные животные.

Может и есть, но об этом никто не знает. Хотя, впрочем это смотря о каких народах речь.

>Серебряные деньги Тверского княжества также несут изображение священных животных финно-угров - утки, медведя, змеи. Но в интересном ракурсе - князь то утку из лука стреляет, то медведя рогатиной протыкает, то змею мечом рубит. Мол, знай, кто в доме хозяин.
>Эдакое своеобразное "взаимопроникновение культур".

М... нет, это просто game scenes. ненадо ничего выдумывать. В христианской Руси никакого значения нехристианской символике внимания не уделялось.

>(Орешников, монеты 46-53,
>Гайдуков, монеты 328-343).

Если там написано то, чтонаписали вы, то это фантасты. Я не читал, но если это спецы по монетам, то там скорее всего можно найти просто описание монет.

>Кстати, после присоединения Твери к Москве процесс избиения финно-угорских священных животных на монетах прекратился. Даже более того.

Более того - тверских монет даже не чеканилось.

>По преданию угро-финнов (отражено в Калевале и бытует до Ханты-мансийского округа), мир родился оттого, что утка достала из мирового океана кусочек грязи и свила на нем свое гнездо. Так вот после присоединения Твери к Москве этот процесс был отражен на "пулах тверских", самой ходовой народной мелкой медной монете:
>xlt.narod.ru/season2000/m19.html
>Отражает ли это популистский жест царя или - новую национальную политику Москвы?
>Я склонен к последнему.


Я склонен к тому, что вы решили создать новую мифологию на пустом месте. Но вы не одиноки. Вы, кстати, монеты-то древнерусской чеканки видели?

>Тем более, что вскоре тверским финно-уграм московский царь прислал "пополнение" в виде карел, бегущих от шведов.

московскому царю было вообще наплевать, кто там фино-угр. С национальностью тогда не заморачивались.




Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Mole Man (24.12.2003 19:42:55)
Дата 24.12.2003 19:55:39

не удержусь, поправлю

День добрый
>>Кстати, что это такое "финноугорская символика", которая была на тверских монетах.
>
>У финно-угров есть своя символика и свои священные животные.
>Серебряные деньги Тверского княжества также несут изображение священных животных финно-угров - утки, медведя, змеи.
----------------
Змея ни когда не была священным животным финно-угров. Хотя могла быть чьим-то тотемом.

>Кстати, после присоединения Твери к Москве процесс избиения финно-угорских священных животных на монетах прекратился. Даже более того.
>По преданию угро-финнов (отражено в Калевале и бытует до Ханты-мансийского округа), мир родился оттого, что утка достала из мирового океана кусочек грязи и свила на нем свое гнездо.
-------------
не совсем верная трактовка. Утка (гагара ан масс)достает ил со дна по укзанию демиурга. который и творит мир.

Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (24.12.2003 19:55:39)
Дата 24.12.2003 20:41:46

не удержусь, поцитирую

Кстати, забыл написать - в сказках все упомянутые священные финно-угорские звери просят у русского князя: "Не убивай нас, мы тебе еще пригодимся".
Ответ был нарисован на монетах этих князей - "Нет. Не пригодитесь".

>Змея ни когда не была священным животным финно-угров. Хотя могла быть чьим-то тотемом.

Сошлюсь на акад. Рыбакова, "Язычество Древней Руси", стр.278 и далее. Культ "змея" ("ящера", "коркодила") особо бытовал на северных озерах, и Рыбаков прямо связывал его бытование там с финно-угорской средой, ссылаясь на шаманские бляшки Северо-Востока и т.д. и т.п.
Браслеты "змейкой", "змеи/драконы" в оформлении изб, ковшов и т.д.. Пишет Рыбаков (стр.280) о некоем чудском "двуглавом ящере", который одной головой заглатывает заходящее солнце, а другой изрыгает его на восходе и т.д.
Культ "каких-то змей с четырьмя короткими лапами на подобие ящериц с черным и жирным телом, имеющем не более 3 пядей (60-75 см) в длину" описал еще путешествующий в Московию Герберштейн. Заметим, что на Тверских монетах князь рубит мечом "змея" (или "дракона") именно с лапами.

(К слову, этим летом и прошлым я снимал на видеокамеру занятный процесс, откуда на поверхности земли появляются "свеженькие" средневековые монеты. И вдруг неожиданно осенило, почему змеи были священными животными во всех древнейших земледельческих культурах - от Египта и Крита до Индии и Китая. Заснял даже одну драматическую сцену на эту тему :)
Но это уже офф-топ, хотите продолжим по мылу.)

>не совсем верная трактовка. Утка (гагара ан масс)достает ил со дна по укзанию демиурга. который и творит мир.

Б.А.Рыбаков "Язычество Древней Руси", стр.587:
"Согласно мордовскому варианту легенды, наиболее близкому территориально к Волжской Болгарии, мир произошел так: по первичному Океану плавала утка (гоголь, нырок), которая нырнула на дно, достала комочек земли и из этого комочка возникла Земля и все живое на ней."

Калевала, руна первая:
"Мало времени проходит,
Протекло едва мгновенье -
Вот летит красотка утка,
Воздух крыльями колышет,
Для гнезда местечка ищет,
Ищет места для жилища.
Мчится к западу, к востоку,
Мчится к югу и на север,
Но найти не может места,
Ни малейшего местечка,
Где бы свить гнездо сумела
И жилище приготовить.
Полетала, осмотрелась,
Призадумалась, сказала:
"Коль совью гнездо на ветре,
На волне жилье поставлю,
Мне гнездо развеет ветер,
Унесут жилище волны".
Мать воды то слово слышит,
Ильматар, творенья дева,
Подняла из волн колено,
Подняла плечо из моря,
Чтоб гнездо слепила утка,
Приготовила жилище.
Утка, та красотка птица,
Полетала, осмотрелась,
Увидала в синих волнах
Матери воды колено.
Приняла его за кочку
И сочла за дерн зеленый.
Полетала, осмотрелась,
На колено опустилась
И гнездо себе готовит,
Золотые сносит яйца:
Шесть яичек золотые,
А седьмое - из железа.
Вот наседкой села утка,
Греет круглое колено.
День сидит, сидит другой день,
Вот уж третий день проходит -
Ильматар, творенья дева,
Мать воды, вдруг ощутила
Сильный жар в своем колене:
Кожа так на нем нагрелась,
Словно в пламени колено
И все жилы растопились.
Сильно двинула колено,
Члены сильно сотрясает -
Покатились яйца в воду,
В волны вод они упали,
На куски разбились в море
И обломками распались.
Не погибли яйца в тине
И куски во влаге моря,
Но чудесно изменились
И подверглись превращенью:
Из яйца, из нижней части,
Вышла мать - земля сырая;
Из яйца, из верхней части,
Встал высокий свод небесный,
Из желтка, из верхней части,
Солнце светлое явилось;
Из белка, из верхней части,
Ясный месяц появился;
Из яйца, из пестрой части,
Звезды сделались на небе;
Из яйца, из темной части,
Тучи в воздухе явились..."

Вариантов легенды много, у каждого финно-угорского народа своя,- наверняка есть и "христианизированная" версия с демиургом. Почему бы нет?

С уважением, Mole Man xlt@narod.ru
От Михаил Денисов
К Mole Man (24.12.2003 20:41:46)
Дата 24.12.2003 20:54:42

Да, с калевалой вы правы

Приношу свои и т.д.
Демиург - это мифология обских угров, скорее всего этот персонаж возник под иранским, а не христианским влиянием.
На счет змей...еще раз проглядел очень неплохую книгу петрухина "Мифология финно-угров", змеиные мотивы в искустве есть у всех. но именно в список космогонических животных (как медведь, лось, утка) они не входят.
Денисов
От Сибиряк
К Андю (24.12.2003 15:14:57)
Дата 24.12.2003 15:31:45

Re: Да обсуждать-то...

>>Сепаратизм - это просто гипертрофированный ответ на сверхцентрализацию и подавление регионов центром.
>
>:-)) Что есть "подавление" ? Столицу в Москве основали, а не в локальном Черноряжске-на-Вонючке?

Дело не в том, где находится столица, а в том, какее функции она выполняет, и какими полномочиями она обладает. Если это всего лишь точка, куда стекаются все богатства "империи" (ну и разумеется механизм, обеспечивающий бесперебойный поток этих богатств), то будут проблемы.

>Опять, логики нет. Т.е., "силы захватили", а "регионы пытались" ?! Эдакая "Республика Советов в кольце белых фронтов" ? Хм. Я бы сказал, что регионы, т.е. их местечковая номенклатура, именно и в первую очередь и "захватили" часть общей страны, не спросив мнения тех, кто вдруг оказался за его пределами, и пообещав прописанным аборигенам "масло масляное".

Оставим в стороне настоящее, остановимся на более понятном примере Гражданской войны. То, что сопротивление большевикам было сконцентрировано на окраинах, надеюсь, сомнений не вызывает. И наиболее мощные движения происходили отнюдь не под сепартистскими лозунгами. днако они не смогли организовать жизнеспособных госструктур, в частности, из-за слабости местной базы.

> Рецепт поэтому один : сепаратистов любых мастей -- к ногтю. :-) А ещё лучше -- бить их по карману. Работает превосходно !

Неужели! И где это уже сработало?
От Андю
К Сибиряк (24.12.2003 15:31:45)
Дата 24.12.2003 15:41:48

Re: Да обсуждать-то...

Приветствую !

>Дело не в том, где находится столица, а в том, какее функции она выполняет, и какими полномочиями она обладает. Если это всего лишь точка, куда стекаются все богатства "империи" (ну и разумеется механизм, обеспечивающий бесперебойный поток этих богатств), то будут проблемы.

Угу, "стекаются". Наверное, из "рога изобилия". "Москва всех обожрала", "Париж всех достал" и пр., пр., пр. Вестись не буду, потому что это глупость. :-)

>Оставим в стороне настоящее, остановимся на более понятном примере Гражданской войны. То, что сопротивление большевикам было сконцентрировано на окраинах, надеюсь, сомнений не вызывает.

Я тоже "вдаваться не буду", т.к. не моя тема. Замечу только, что это большевики и те, кто их поддержал, скорее скронцентрировались/обустроились в центре, выдавив своих выживших противников на окраины. А далее уже заработал механизм гражданской войны и Смуты.

>И наиболее мощные движения происходили отнюдь не под сепартистскими лозунгами. днако они не смогли организовать жизнеспособных госструктур, в частности, из-за слабости местной базы.

Да-да. Все окраины, монолитно !, так и встали за Россию "единую и неделимую". :-/ Сказки, извините, на другом этаже. И восстановить единство страны удалось совсем на другой идеологической базе, нежели до революции.

>Неужели! И где это уже сработало?

Везде, где есть твёрдая госсвласть. А по карману сейчас разного рода "нациков" бьют в Европе. И правильно делают.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Сибиряк
К Андю (24.12.2003 15:41:48)
Дата 24.12.2003 15:54:00

сплошной флэйм! (-)