От FVL1~01
К Архив
Дата 23.12.2003 18:47:20
Рубрики WWII;

Re: [2Tigerclaw] Реванш сумрачного гения... Не полуцца

И снова здравствуйте
>За концептуальную основу берём КингКобру

Сначала выкинем крыло, наифга нам ламинар у земли, после чего кинг кобра теряеет ВСЕ свои преимущества...

Идем дальше.
>Берём ИЛ-2. Передвигаем движок позади кабины, подвинув кабину при етом вперёд.

Улетела нафиг центровка, возросли аэродинамические потери на балансировку. Сосбтсвено решаем эти проблемы за счет не мощного а ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ мощного мотора и получаем "вертолет" Ил-20, но крепко после войны.


>В освободившиися нос засовываем НС-37+60 снарядов (как на кинг кобре).


А она туда не лезет. ИБО куда как длинее ублюдочного агрегата Кингкобры заточенного под ВОЗДУШНЫЙ бой позорящего имя Браунинга

На сём економим 400кг веса (170 пушка + крепления и усиление конструкции для установления пушки в крыле.. На ети 400кг либо увеличиваем бомбонагрузку либо навешиваем 400кг брони.


КУДа вы экономите - ПУШКИ в консолях крыла наоборот РАЗГРУЖАЮТ крыло ИЛа, так что надо накинуть на массу лонжеронов крыла.


>Выкидываем нафиг ШКАСы. Засовываем БСы на их место.

Это думали и в войну сделать. БСов просто НЕ ХАВАТАЛО. А ШКАССОВ было много. ОЧЕНЬ много и по "мягкой" цели по которой и работали штурмовики и для ПРИСТРЕЛКИ трассерами своих пушек их ХВАТАЛО.. После войны выкинули и БС и ШКАСС и поставили 4 обреза НС-23 и правильно. По "мягкой" цели пушка идеальная - точная , нетрясеться и прекрасный 200 гр снарядик по 600 штук в минуту. а по танкам БЬЕТ таки РБС. Оно так надежнее, а тут и ТРС подоспели. НО после войны.


>Стрелку заместо одного БСа даём спарку, или даже 20мм пушку.
Дык как появилась пушка ее и дали, Б-20 на элеткрифицированной установке, а СПАРКА УБ в кабину не лезла.


С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (23.12.2003 18:47:20)
Дата 23.12.2003 20:10:28

Ре: [2Тигерцлав] Реванш сумрачного гения... Не полуцца

>И снова здравствуйте
>>За концептуальную основу берём КингКобру
>
>Сначала выкинем крыло, наифга нам ламинар у земли, после чего кинг кобра теряеет ВСЕ свои преимущества...

За концептуальную, заметтье, мы не переделываем Кинг Кобру, а переделываем ИЛ-2 в подобие кинг кобры

>Идем дальше.
>>Берём ИЛ-2. Передвигаем движок позади кабины, подвинув кабину при етом вперёд.
>
>Улетела нафиг центровка, возросли аэродинамические потери на балансировку. Сосбтсвено решаем эти проблемы за счет не мощного а ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ мощного мотора и получаем "вертолет" Ил-20, но крепко после войны.

Меняя местами двигатель и кабину так чтобы центробка не нарушалась. Воздухозанорик ставим по бокам фюзеляжа (а н сверху как на кобре)


>>В освободившиися нос засовываем НС-37+60 снарядов (как на кинг кобре).
>
На Кинг Кобре стояла не М4 а М10. А вообше то на Кобру дазйе М9 засунули, а то была ешё та бандура. 58снарядов кстати несла.

>А она туда не лезет. ИБО куда как длинее ублюдочного агрегата Кингкобры заточенного под ВОЗДУШНЫЙ бой позорящего имя Браунинга

Лезет. Если надо переделываем фюзеляж или модифицируем пушку. А если ствол вылазит из пропеллера - нехаи вылазит. У нас не высотныи перехватчик а штурмовик

>На сём економим 400кг веса (170 пушка + крепления и усиление конструкции для установления пушки в крыле.. На ети 400кг либо увеличиваем бомбонагрузку либо навешиваем 400кг брони.


>КУДа вы экономите - ПУШКИ в консолях крыла наоборот РАЗГРУЖАЮТ крыло ИЛа, так что надо накинуть на массу лонжеронов крыла.

Цитирую Голлума из 2x сорваных башен...: ШО??:-)) Не понял. Ето как? Я читал что батарея из 3x 12.7мм пулемётов требовала более 60кг усиления конструкции крыла. Амеры сами с етим столкнулись. Предпочли ширину поля огня его плотности. Крыло без усилении не расчитано выдерживать вес оружия + отдачу. Так что мы да економим вес. Плюс замес двух пушек у нас одна. Тоже вес економим. Более того без двух крыльевых пушек масса передвигается к центру тяжести - возрастает манёвр. Передвигаем радиаторы в основу крыла, кстати.

>>Выкидываем нафиг ШКАСы. Засовываем БСы на их место.
>
>Это думали и в войну сделать. БСов просто НЕ ХАВАТАЛО. А ШКАССОВ было много. ОЧЕНЬ много и по "мягкой" цели по которой и работали штурмовики и для ПРИСТРЕЛКИ трассерами своих пушек их ХВАТАЛО.. После войны выкинули и БС и ШКАСС и поставили 4 обреза НС-23 и правильно. По "мягкой" цели пушка идеальная - точная , нетрясеться и прекрасный 200 гр снарядик по 600 штук в минуту. а по танкам БЬЕТ таки РБС. Оно так надежнее, а тут и ТРС подоспели. НО после войны.

Закупаем М2 броунинги, если БС не хватает.

>>Стрелку заместо одного БСа даём спарку, или даже 20мм пушку.
>Дык как появилась пушка ее и дали, Б-20 на элеткрифицированной установке, а СПАРКА УБ в кабину не лезла.

Модифицируем кабину и фюзеляж чтобы спарка лезла. Одного 12.7 явно недостаточно. Нужна либо 20мм либо 2x12.7.

>С уважением ФВЛ
С уважением и благодарностью за дискуссию.

Таигерклоу
От DM
К Tigerclaw (23.12.2003 20:10:28)
Дата 23.12.2003 21:46:17

Ре: [2Тигерцлав] Реванш...

>>КУДа вы экономите - ПУШКИ в консолях крыла наоборот РАЗГРУЖАЮТ крыло ИЛа, так что надо накинуть на массу лонжеронов крыла.
>
>Цитирую Голлума из 2x сорваных башен...: ШО??:-)) Не понял. Ето как? Я читал что батарея из 3x 12.7мм пулемётов требовала более 60кг усиления конструкции крыла. Амеры сами с етим столкнулись. Предпочли ширину поля огня его плотности. Крыло без усилении не расчитано выдерживать вес оружия + отдачу.

Это разные вещи. Установка пушки разгружает крвло в вертикальной плоскости (подъемная сила вверх, вес оружия - вниз), но нагружает в горизонтальной (отдача)
Кстати, Федору. Кессон таки лучше при прочих равных держит отдачу чем двухлонжеронка.
От FVL1~01
К DM (23.12.2003 21:46:17)
Дата 23.12.2003 21:53:58

именно ПРИ ПРОЧИХ равных

И снова здравствуйте
>Кстати, Федору. Кессон таки лучше при прочих равных держит отдачу чем двухлонжеронка.

А мы имеем ДЕРЕВЯННЫЙ кессон на Иле и металлическое однолонжеронное крыло с толстой обшивкой скажем на Р-51

То есть ежу понятно что в условиях авиапрома США можно было создать ПРОСТО другой самолет, чем в условиях авиапрома СССР. НО в СССР другое либо не выходило вообще - МШ либо уступало в некоторых важных вопросах (Су-6)
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Tigerclaw (23.12.2003 20:10:28)
Дата 23.12.2003 21:14:30

Ре: [2Тигерцлав] Реванш...

И снова здравствуйте

>За концептуальную, заметтье, мы не переделываем Кинг Кобру, а переделываем ИЛ-2 в подобие кинг кобры

А нафига нам такая концепция, что она ДАЕТ и что мы теряем. Во превых мы теряем ВЕС. Кобры перетяжелены раз и трехточечное шасси с носовой стойкой ВСЕГЛА тяжелее классического. Разница на Як-11 (чистый эксперимент) сотсавила при прочих равных 68 кило, значит на ИЛЕ мы только на Шасси теряем килограммов двести... ОНО надо?

>Меняя местами двигатель и кабину так чтобы центробка не нарушалась. Воздухозанорик ставим по бокам фюзеляжа (а н сверху как на кобре)

Получаем Ил-20 но ЕМУ НУЖЕН очень мощный мотор. ГДЕ к Кобры воздухозаборник сверху кстати. Это патрубко к карбьратору такой. У нее БОРТОВЫЕ радиаторы охлаждения - значит мы еще теряем вес на их защиту. ОНО надо?


>На Кинг Кобре стояла не М4 а М10. А вообше то на Кобру дазйе М9 засунули, а то была ешё та бандура. 58снарядов кстати несла.

Оба Луя в одну цену. Слабенькие пушки с слабеньким и легким для калибра снарядом. ХОРОШИ для стрельбе по "Мягким" целям а не танкам.

>Лезет. Если надо переделываем фюзеляж или модифицируем пушку. А если ствол вылазит из пропеллера - нехаи вылазит. У нас не высотныи перехватчик а штурмовик


Простите с центровками самолета судя по всему не знакомы, потмоу и пишете.



>Цитирую Голлума из 2x сорваных башен...: ШО??:-)) Не понял. Ето как? Я читал что батарея из 3x 12.7мм пулемётов требовала более 60кг усиления конструкции крыла. Амеры сами с етим столкнулись.


У амеров КРЫЛЬЯ другой конструкции - многолонжеронные на Р-40 али Почти кессон на Мустанге и Р-47


ПОТОМу и столкнулись.

У нас другая конструкция - консоли на классических двух лонжеронах. Отдачу держит лучше (3 12,7 пулемета так вообще не заметит, как не заметили по ПЯТЬ 7,62 ШКАС у Кочергина на ТШ-3) а даже отдача по 7 тонн от ВЯ-23 не сравнима с нагрузками на эту же раму от шасси при посадке... ИЛИ вы еще и шасси предалгаете из крыла убрать. НАФИГА Собственно то что вы хотите Илюшин создал , после войны. Ил-20 называлось но ему нужен СОВСЕМ другой моторчик.


Такого в войну не было.



>Закупаем М2 броунинги, если БС не хватает.

Простите но М-2 не хватало в США, хотя их делали сотню тысяч в год... НЕ ХВАТАЛО ОСТРО, все было расписано по заводам. Они их даже канадцам и то не продали. ПРомышленость СШа работала почти на переделе своих возщможностей и вряд ли могла производить больше чем производила. То что М-2 получат ИЛ значит что их не получит Норт-Америкен для Б-25 скажем. ОНО США НАДО?

>Модифицируем кабину и фюзеляж чтобы спарка лезла. Одного 12.7 явно недостаточно. Нужна либо 20мм либо 2x12.7.

Простите, когда вы достроите ваш чудо пипелац пойдут вообще разговоры о ненужности стрелка ВООБЩЕ. расход патронов за бой сократиься у стрелка до 8-13 штук в среднем. НЕМЕЦ кончиться.


И гланвое СПАРКУ 12-7 руками крутить, увольте-с... Наифг вас нафиг.
ТУТ 1 ствол будет давать больший процент попаданий чем два. Пчему и сочли идеальным вараинтам ОБЛЕГЧЕННЫй одиночный 20мм ствол, с каковым ИЛЫ и пошли в серию в 1945м.

С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (23.12.2003 21:14:30)
Дата 24.12.2003 02:45:52

компоновка СААБ-21 вот что нужно было, "кобра" вообще тупиковая ветвь

при всей её культовости

http://avia.russian.ee/air/sweden/saab-21.html


Saab J 21/A 21/A 21R
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/21saab.htm

SAAB-21
http://home.swipnet.se/~w-29550/flyg/PIC/saab21.htm

Ejection Seat for SAAB 21
http://www.avrosys.nu/aircraft/Eject/Eject21.htm
От Claus
К Сергей Зыков (24.12.2003 02:45:52)
Дата 24.12.2003 09:25:35

Жуть какая. Если летчику придется прыгать, то из него отличный фарш получится. (-)
От Сергей Зыков
К Claus (24.12.2003 09:25:35)
Дата 24.12.2003 13:53:39

Читаем внимательно

Ejection Seat for SAAB 21
http://www.avrosys.nu/aircraft/Eject/Eject21.htm
От DM
К Claus (24.12.2003 09:25:35)
Дата 24.12.2003 09:38:41

При таких схемах

винт или стопориться, или отстреливаеться.
А Винтовой СААБ всего лишь обкатка схемы под реактивный - а там винта нет :)
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (24.12.2003 02:45:52)
Дата 24.12.2003 08:40:36

"Все уже украдено до нас". Штурмовик Можаровского-Веневидова :) (-)
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (24.12.2003 08:40:36)
Дата 25.12.2003 19:08:14

И И-218 Алексеева после войны (-)
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (23.12.2003 18:47:20)
Дата 23.12.2003 19:31:27

Re: [2Tigerclaw] Реванш...

>>За концептуальную основу берём КингКобру
>Сначала выкинем крыло, наифга нам ламинар у земли, после чего кинг кобра теряеет ВСЕ свои преимущества...
>Идем дальше.
>>Берём ИЛ-2. Передвигаем движок позади кабины, подвинув кабину при етом вперёд.
>Улетела нафиг центровка, возросли аэродинамические потери на балансировку. Сосбтсвено решаем эти проблемы за счет не мощного а ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ мощного мотора и получаем "вертолет" Ил-20, но крепко после войны.
>>В освободившиися нос засовываем НС-37+60 снарядов (как на кинг кобре).
>А она туда не лезет. ИБО куда как длинее ублюдочного агрегата Кингкобры заточенного под ВОЗДУШНЫЙ бой позорящего имя Браунинга

Ну, размазал бедного Ильюшина по стенке... :-)
--------------------------------------------------------
С.В. Илюшин направил 22 июля 1942 г. в адрес главного инженера ВВС А.К. Репина эскизный проект одномоторного одноместного бронированного штурмовика «МШ» с мотором АМ-38. В сопроводительном письме он докладывал: «В проект плана опытного строительства на 1942 г. вошел предложенный мной двухмоторный бронированный штурмовик (имелся ввиду самолет Ил-6 — авт.). Принимая во внимание сегодняшнюю обстановку и трудности осуществления подобного типа самолета, предложение по которому я снимаю, представляю одномоторный, развитие Ил-2». И далее он перечисляет особенности своей новой машины:
« — кардинально изменен обзор, который для штурмовика является решающим;
— усилено артиллерийское вооружение — пушка калибра 37 мм позволит поражать тяжелые танки (строго говоря, только легкие и средние танки - авт.);
— артиллерийское и стрелковое вооружение сосредоточены в одном месте, что улучшает прицельность и кучность стрельбы;
— минимальная толщина брони увеличена с 4 до 5 мм;
— уменьшено лобовое сопротивление;
— изменена схема уборки шасси и т.д.
Для самолета требуется мотор с удлиненным валом. Предусматривается два варианта вооружения. Бомбардировочно-пушечно-стрелковый: нормальный вариант бомбовой нагрузки — до 400 кг (16х25 кг, или 40х10 кг, или 160х2,5 кг), две синхронные пушки ШВАК с боезапасом 200 снарядов, два синхронных пулемета ШКАС с боезапасом 1500 патронов. Стрелково-пушечный вариант: одна пушка Б.Г. Шпитального ШФК-37 с пропущенным через редуктор в полый вал винта стволом и боезапасом 40 снарядов, две синхронные пушки ШВАК с боезапасом 200 снарядов, два синхронных пулемета ШКАС с боезапасом 1500 патронов».
По схеме самолет МШ АМ-38 (модернизированный штурмовик с мотором АМ-38) напоминал Р-39 «Аэрокобру». Но шасси проектировалось не с носовым, а с обычным хвостовым колесом.
В предлагаемой машине Ильюшин разместил мотор АМ-38 примерно в центре тяжести самолета. Передача мощности на воздушный винт осуществлялась с помощью удлиненного вала, проходившего под бронированным полом кабины летчика. Воздухозаборник мотора находился в верхней части фюзеляжа. Кабину выдвинули вперед, что обеспечивало обзор вперед-вниз до 24 градусов. Под кабиной летчика размещался отсек стрелково-пушечного вооружения. Бензобак и маслобак располагались между кабиной и мотором в верхней части фюзеляжа. Водяные и масляные радиаторы системы охлаждения и смазки мотора были установлены в подфюзеляжной части центроплана, их охлаждение осуществлялось наружным воздухом, подводившимся по изогнутым каналам из воздухозаборников в носке крыла у правого и левого бортов фюзеляжа.
Бомбы, как и в Ил-2, размещались внутри центропланных бомбоотсеков и в перегрузку — дополнительно на внешних подвесках.
У шасси основные колеса убирались назад по полету в центроплан с поворотом колес в процессе уборки примерно на 90° (впоследствии эта идея реализована на Ил-10). Убирающимся было и хвостовое колесо. Применение крыла со стреловидностью по передней кромке 15° позволяло достичь необходимого диапазона эксплуатационных центровок. Бронирование летчика, бензо- и маслобаков, водяных и масляных радиаторов обеспечивалось бронекорпусом весьма сложной формы, в основном с прямоугольными образующими. Это упрощало технологию его изготовления, но одновременно повышало уязвимость брони.
В НИИ ВВС дали положительное заключение по проекту, только рекомендовали пушки ШВАК заменить на ВЯ-23.
Следует отметить, что массы пустого самолета и взлетная возросли по сравнению с Ил-2. И, несмотря на некоторое улучшение аэродинамики, самолет с мотором АМ-38 показал недостаточно высокие летные данные. К тому же назрела необходимость в двухместном штурмовике, а в рамках принятой компоновочной схемы осуществить такую задачу было невозможно. Отсюда последовало решение — самолет МШ-АМ-38 не строить.
--------------------------------------------------------
От FVL1~01
К Андрей Платонов (23.12.2003 19:31:27)
Дата 23.12.2003 19:49:20

ВСе верно прав Ильюшин а не вы...

И снова здравствуйте

>« — кардинально изменен обзор, который для штурмовика является решающим;
>— усилено артиллерийское вооружение — пушка калибра 37 мм позволит поражать тяжелые танки (строго говоря, только легкие и средние танки - авт.);

ИМЕННО тяжелые. ЭТО же ШФК а не ослабленый НС-37 да со стволом унифицированным с 70-К и новыми снарядиками... Быллистика этой дурынды превосходила даже баллистику 45тки с длиной ствола в 42 калибра (ПТП обр 1932 года) с 500м снарядик сей вундервафли проибивал сердечником 62-67мм. ЧТО достаточно даже с учетом наклона для крыши не то что Тигра но Фердинанда. ЕЕ же даже в танковом варианте готовили на замену 45тки танка Т-70


Но пролема ШФК - то что она не перезаряжалась. Клинила. Схема была интересная и прогресивная но довести в войну это чудо не удалось. Редко когда удавалось выпусть хоть пять снарядов без задержки.

>По схеме самолет МШ АМ-38 (модернизированный штурмовик с мотором АМ-38) напоминал Р-39 «Аэрокобру». Но шасси проектировалось не с носовым, а с обычным хвостовым колесом.

Не напомнал он Аэрокобру, он АЭРОБОНИТУ именно напоминал :-).


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (23.12.2003 19:49:20)
Дата 23.12.2003 20:15:39

Re: ВСе верно прав Ильюшин тчк

Таким образом можно констатировать, что Вы признаете свою позицию по отношению к перекомпоновке Ил-2 по типу "Аэрокобры" неправильной и под влиянием авторитета Ильюшина становитесь сторонником такой концепции.
:-)
От FVL1~01
К Андрей Платонов (23.12.2003 20:15:39)
Дата 23.12.2003 20:58:03

Что я должен признать?

И снова здравствуйте
я признаю что Илюшин был прав в ожидании что ШФК сможет поражать ТЯЖЕЛЫЕ танки протвиника. ЭТО ТАК. Более того с помощью лома и такой то матери ШФК поставили и на Ил-2 (в гондолы) и на Су-6 (в центроплан)
Но пушка как была какой так и осталась.

Переоборуодование ИЛ-2 и замена его на МШ (Ил-6) были в войну невозможны... КТо будет делать систему привода?, из ЧЕГО? и еще куча вопросов.

Тут были правы те кто заказал ВМЕСТО Ил-6 работы по перспективному "тяжелому штурмовику" Ил-8

С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (23.12.2003 20:58:03)
Дата 23.12.2003 21:23:25

Что МШ имеет право на жизнь

1. Tigerclaw высказал идею сделать штурмовик на базе Ил-2, но по схеме "Аэрокобры".
2. Вы ее раскритиковали.
3. Я привел ильюшинский проект такой машины.
4. Вы согласились, что Ильюшин был прав.
5. Т.о. Вы согласны с тем, что и Tigerclaw был прав.
Dixi.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (23.12.2003 21:23:25)
Дата 23.12.2003 21:30:08

МШ как раз не имел право на жизнь

И снова здравствуйте
я лишь позволил себе несогласиться с ВАШИМ замечанием что МШ будь он построен не брал бы тяжелые танки. ЬРАЛ бы.


ТУТ прав Илюшин а не вы что сделали ему замечанеи на оснвоании книжки Перова Растренина.


.
С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (23.12.2003 21:30:08)
Дата 23.12.2003 22:24:21

Re: МШ как...

>И снова здравствуйте
>я лишь позволил себе несогласиться с ВАШИМ замечанием что МШ будь он построен не брал бы тяжелые танки. ЬРАЛ бы.
Повторяю, примечания в скобках от автора в тексте - НЕ МОИ. Это цитата (не помню откуда).

>ТУТ прав Илюшин а не вы что сделали ему замечанеи на оснвоании книжки Перова Растренина.
Я делал замечание на Ильюшину, а Вам. Повторяю - Вы нашли, что такой самолет невозможен. Ильюшин считал иначе. И я согласен с Ильюшиным.

>.
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Андрей Платонов (23.12.2003 22:24:21)
Дата 23.12.2003 22:29:57

Этот самолет невозможен в условиях СССР 1942 когда его предполагалось освоить

И снова здравствуйте

>Повторяю, примечания в скобках от автора в тексте - НЕ МОИ. Это цитата (не помню откуда).

Если это не вы то тогда это Перов и Растренин. Ладно проехали.

С покйоным дискутировать трудно.


>>ТУТ прав Илюшин а не вы что сделали ему замечанеи на оснвоании книжки Перова Растренина.
>Я делал замечание на Ильюшину, а Вам. Повторяю - Вы нашли, что такой самолет невозможен. Ильюшин считал иначе. И я согласен с Ильюшиным.

Значит в конкретно этом вопросе он ошибся. В СССР было много таких бумажных проектов. Можаровский-Веневидов-Архангельский то же МОГ состояться в мирное время и был НЕВОЗМОЖЕН в ходе войны


МШ несмотря на все интересные особенности так и не состоялся даже в вмде опытного образца. СЛЕДОВАТЕЛЬНО такой ероплан невозможен.


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (23.12.2003 22:29:57)
Дата 23.12.2003 22:33:08

Re: Этот самолет невозможен в условиях СССР 1942 когда его предполагалось освоит

>МШ несмотря на все интересные особенности так и не состоялся даже в вмде опытного образца. СЛЕДОВАТЕЛЬНО такой ероплан невозможен.

Либо сочли, что он НЕ НУЖЕН в таком виде, в каком он МОГ получиться. А в том, в каком нужен - это Ил-20 получился, сильно позже, и вообще, отдельная история :).

S.Y. Roman
(Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/)
От FVL1~01
К Роман (rvb) (23.12.2003 22:33:08)
Дата 23.12.2003 22:35:21

ну да, хотя я даже сомневаюсь вообше в освоении

И снова здравствуйте
карданной передачи в СССР на винт в ходе войны


Просто по причине остуствия опыта таких работ. Аэрокобра то в США появилась не на пустом месте а у нас только уродец Гудкова был на тот момент....


Заметим как более изящно проблема решена именно на Ил-20, вот где опыт работы над полезными именно своей бумажностью бумажным МШ.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (23.12.2003 22:35:21)
Дата 25.12.2003 19:14:49

Не надо сомневаться

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Всякие передачи с угловыми редукторами и длинными трансмиссиями в войну вполне себе стояли и проходили летные испытания на "Омеге" и ее потомках у Братухина. Опыт МАССОВОЙ эксплуатации таких систем с началом поставок "Аэрокобр" также появился. Другое дело, что ОСТРОЙ необходимости в таких решениях уже не было - на роль спец. противотанкового самолета было уже много других претендентов, а тут и проблема потихоньку потеряла остроту.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (23.12.2003 22:35:21)
Дата 24.12.2003 00:51:24

Re: ну да,...

Тем не менее, Гу-1 - вполне реальный самолет и трансмиссия на нем была живая. Как противотанковый МШ вполне мог стать эффективным оружием. И двухместным его сделать вполне можно было. Почему не стали заниматься этой темой всерьез - видимо, Ильюшин решил развивать концепцию Ил-2, понимая, что в обозримом будущем этот самолет до серии довести нельзя. Появись он на пару лет раньше - другое дело. Но после начала войны время концептов закончилось. Еще можно было запустить машины, созданные до войны или в ее начале (или их модификации), но не более того. Да и не надо забывать про маниакальную тягу Сталина к Ил-2. М.б, он решил, что этот самолет - самый нужный.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (24.12.2003 00:51:24)
Дата 24.12.2003 22:06:32

Гу-1 ВПОЛНЕ НЕРЕАЛЬНЫЙ самолет

И снова здравствуйте
>Тем не менее, Гу-1 - вполне реальный самолет и трансмиссия на нем была живая.


АГа но перетяжеленная нафиг. ОТТОГО то оно и не летало ...Кардан можно и от ЗиС-5 поставить но КАКОЙ ЦЕНОЙ??? Нафиг нафиг это уродище.


>И двухместным его сделать вполне можно было.


НО КАК????????


>Почему не стали заниматься этой темой всерьез - видимо, Ильюшин решил развивать концепцию Ил-2, понимая, что в обозримом будущем этот самолет до серии довести нельзя.

Ни в каком будующем. Посмотрите на послевоенные тяжелые штурмовики, особенно 218 Алексеева = ВОТ то что можно сделать... А МШ и прочие "Аэрокобры" мертвороженные уроды... Технологические особенности фирмы Белл в конце 1930х возвели в ранг великого культового решения :-)

>Появись он на пару лет раньше - другое дело.


А нафига он на пару лет раньше то? на пару лет раньше есть Можаровский Веневидов Архангельский.... КУДА как умнее машинка. ЕсТЬ Боровков Флеров. Куда тут МШ ему тут ничегошеньки не светит

>Да и не надо забывать про маниакальную тягу Сталина к Ил-2.

Давайте лучше ее забудем... НЕ БЫЛО ее и нет... В 1942 относительно к общему обьему продукции выпуск Ил-2 начали сокращать...

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Андрей Платонов (23.12.2003 22:24:21)
Дата 23.12.2003 22:27:29

МШ возможен (но не полезен), штурмовик Tigerclaw - невозможен

Поскольку в случае схемы "Аэрокобры"/МШ места для стрелка просто не остается. Если его и впихиваем позади мотора - то или защиту нормальную не сделать, или центровка лесом идет, или размеры бронекорпуса (значит, и масса) растут сильно.

S.Y. Roman
(Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/)
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (23.12.2003 19:49:20)
Дата 23.12.2003 20:02:55

А автор - не я... ;-) (-)
От Dinamik
К FVL1~01 (23.12.2003 18:47:20)
Дата 23.12.2003 18:55:59

Насчет "полезности" ШКАССов

>>Выкидываем нафиг ШКАСы. Засовываем БСы на их место.
>
>Это думали и в войну сделать. БСов просто НЕ ХАВАТАЛО. А ШКАССОВ было много. ОЧЕНЬ много и по "мягкой" цели по которой и работали штурмовики и для ПРИСТРЕЛКИ трассерами своих пушек их ХВАТАЛО..

И возили их почти мертвым грузом, привозя обратно почти полный боекомплект. Не слишком ли расточительно только для пристрелки-то? Учитывая, что штурмовику-то в идеале нужно как можно меньше атак совершать, чтобы не подставляться.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (23.12.2003 18:55:59)
Дата 23.12.2003 19:14:28

а что другого воткнуть на их место?

И снова здравствуйте

>И возили их почти мертвым грузом, привозя обратно почти полный боекомплект. Не слишком ли расточительно только для пристрелки-то? Учитывая, что штурмовику-то в идеале нужно как можно меньше атак совершать, чтобы не подставляться.


Да это небольшой мертвый груз. НО БСов не хватало до 1944 года хронически, а ШВАКОв (было предложения ставить вместо 2 ВЯ и 2 ШКАСС - 4 ЩВАК в поледнем варианте Ш-20, облегченными до 47,2 кило с установкой) не хватало ТО ЖЕ. А тут все же мертвый груз невелик, по 11 кило с установкой в каждом крыле плюс БК. Который правда иногда даже не загружали полностью ограничиваясь по 250-300 патронов через один с трассерами.

А насчет идеала как можно меньше атак все зависело от обстановки и конкретной цели. были факты атаки обозов с 13-16 заходами.

С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (23.12.2003 19:14:28)
Дата 23.12.2003 19:36:20

Re: а что...

> Ш-20, облегченными до 47,2 кило с установкой)

А ШВАК с установкой сколько весила?

> А тут все же мертвый груз невелик, по 11 кило с установкой

Фигушки - 10.6+3.4=14 кг. ;-)
От FVL1~01
К Андрей Платонов (23.12.2003 19:36:20)
Дата 23.12.2003 19:43:39

Re: а что...

И снова здравствуйте
>> Ш-20, облегченными до 47,2 кило с установкой)
>
>А ШВАК с установкой сколько весила?

Ш-20 на УСТАНОВКЕ с перезарядкой 62,5 кил. Без снарядов. Но мало их было и ПРИОРЕТЕТ именно в Ш-20 имели Лавочкин, для Ла-5 и Ла-7

>> А тут все же мертвый груз невелик, по 11 кило с установкой
>
>Фигушки - 10.6+3.4=14 кг. ;-)

Дык это какая серия. Ибо ШКАССы были и полегче и потяжелее. ШКАСС вообще СЕМЬ довольно разных пулеметов. И установки к ним то же.


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (23.12.2003 19:43:39)
Дата 23.12.2003 20:10:56

Re: а что...

>>> Ш-20, облегченными до 47,2 кило с установкой)
>>А ШВАК с установкой сколько весила?
>Ш-20 на УСТАНОВКЕ с перезарядкой 62,5 кил.

Перезарядки тоже разные были. С какой именно?

>Без снарядов. Но мало их было и ПРИОРЕТЕТ именно в Ш-20 имели Лавочкин, для Ла-5 и Ла-7

Мда? И много ли было Ла-5 и Ла-7 с Ш-20? Не помню ни одного. Хотя был Як-1М с Ш-20 (облегченная опытная пушка), а в серию Як-3 пошел с обычной ШВАК aka СП-20. На Ла-7 же пытались ставить Б-20с, но это совсем другая пушка...

>>> А тут все же мертвый груз невелик, по 11 кило с установкой
>>Фигушки - 10.6+3.4=14 кг. ;-)
>Дык это какая серия. Ибо ШКАССы были и полегче и потяжелее. ШКАСС вообще СЕМЬ довольно разных пулеметов. И установки к ним то же.

Ну, уж если занудничать... Начнем с того, что все-таки ШКАС (с одним "С"). Нас интересуют авиационные пулеметы, а они были:
а) синхронные,
б) крыльевые,
в) турельные.
Согласно какой-то древней мурзилке, вес распределялся так:
а) 11.1,
б) 9.8,
в) 10.5.
Но Степанец дает для пары ШКАСов на Як-1 массу 21.2 и массу установки 6.8.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (23.12.2003 20:10:56)
Дата 23.12.2003 21:02:42

Дык нашли источник

И снова здравствуйте

>Перезарядки тоже разные были. С какой именно?

Пневматическая ТОЗ.

>Мда? И много ли было Ла-5 и Ла-7 с Ш-20? Не помню ни одного.


Тысяч шесть или больше.

Хотя был Як-1М с Ш-20 (облегченная опытная пушка)


ЭТО ИМЕННО ОБЛЕГЧЕННАЯ ОПТЫНАЯ пушка.

, а в серию Як-3 пошел с обычной ШВАК aka СП-20.


ВОТ ВТОРАЯ СЕРИЯ СП-20 она и есть Ш-20 она же ШВАК эталон 1944 года. ШВАк в каждом году разная была фактически


На Ла-7 же пытались ставить Б-20с, но это совсем другая пушка...

Конечно другая, и почему пытались. Таких саолетов немного но повевало, чуть больше трех сотен но были.



>Ну, уж если занудничать... Начнем с того, что все-таки ШКАС (с одним "С"). Нас интересуют авиационные пулеметы, а они были:
>а) синхронные,
>б) крыльевые,
>в) турельные.

Семь это толко авиционные... Танковые и флотские пока не берем.



>Согласно какой-то древней мурзилке, вес распределялся так:
>а) 11.1,
>б) 9.8,
>в) 10.5.

Это усредненные данные, но в сущности неважно... ВСЕ разные ШКАС есть в музее ТОЗ. Они очень разные, с кожухом, без, с ребрами частыми и редкими, ствол тяжелый, ствол легкий.



>Но Степанец дает для пары ШКАСов на Як-1 массу 21.2 и массу установки 6.8.

Это для установки на ЯК, с креплением и "французским" синхронизатором.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (23.12.2003 19:14:28)
Дата 23.12.2003 19:16:20

Заметим немцы с ФВ-190 не снимали "пристрелочные"

И снова здравствуйте
МГ-17 с офигительным БК по 1000 штук на ствол почти о конца 1944. ПОтому что не хватало МГ-131 - бомбардировщики и мессершмитты имели приоретет в получении "новых" пулеметов


А что ШКАСС последних лет выпуска, что МГ-17 все едино по эффектвиности действия.


С уважением ФВЛ