От Дмитрий Козырев
К UFO
Дата 23.12.2003 14:02:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про "танки...

>>Про концепции танков или про их ПТ возможности? Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия
>
>Вот этот тезис надо было писать на братских могилах
>расчетов "Прощай Родина".

Не вижу причин для стеба. Аналогичные тезисы можно писать на могилах расчетов зенитных батарей, уничтоженых с воздуха, экипажей тральщиков, подорвавшихся на минах.. достаточно - или еще перечислить примеры когда люди и техника уничттожается тем оружием для борьбы с которым предназначена?
Мне так более правильным кажется "смертию смерть поправ".


>Вы в курсе, что Воронов, не танкист вовсе, осмотрев Тигр, сказал, что у нас нет пушек
>для борьбы с этим танком?

Нет не в курсе. Он Вам сказал?
Вот его подчиненный Самсонов написал след. документ:
3. Борьба нашей артиллерии с T-VI. Опыт боев 5 - 10.7.1943 г. показал, что T-VI выводится из строя не только орудиями, но и противотанковыми ружьями. Известен случай на Воронежском фронте, когда расчет противотанкового ружья пропустил T-VI мимо себя и выстрелом в заднюю часть с 20 м танк сжег. По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500 — 600 м. Используя тихоходность T-VI (5 - 6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали. Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал, 3-я истребительная бригада Центрального фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800—1200 м, снаряд подкалиберный. В большинстве T-VI с первого же попадания загорается. Большие габариты танка и тихий его ход дают возможность получать попадания с первого же выстрела. Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный, бронебойный с 800 м поражается бортовая и задняя броня).
4. Танки T-VI в борьбе с нашей артиллерией. В атаку на 45-мм пушки идут смело, а 76-мм пушки - осторожно, и часты случаи остановок перед атакой и попыток сначала расстрелять орудие, а потом уже давить гусеницами. Из боя выходят, как правило, задним ходом, прикрываясь лобовой броней.
5. Выводы:
а) В построении противотанковой обороны следует стремиться к совместному размещению в одном батальонном узле обороны (Ст. 132 и 150 БУП. Ч. 2. Батальон, полк) 45-мм и 76-мм пушек.
б) В боевых порядках противотанковой артиллерии следует иметь автоматчиков для борьбы с автоматчиками противника.
в) Обученные маневру быстрой смены ОП расчеты 45~мм пушек могут успеть занять выгодную фланговую позицию к курсу атакующих T-VI и успешно расстреливать их во фланг и тыл.
г) Противотанковые ружья оправдали себя в борьбе с T-VI на коротких дальностях стрельбы по задней броне танка и успешно поджигают танки T-VI.
д) При одновременной атаке T-VI с T-IV 45-мм пушки расстреливают T-IV, a T-VI — только при наличии благоприятных условий, 76-мм пушки уничтожают в первую очередь T-VI, ведя огонь по T-IV только на самооборону.


>Вы знаете ЧТО сказал Сталин, "отмечая достижения" нашего
>танкостоения на совещании после Курской битвы?

Нет не знаю - я там не был, а Вы?

>>и ПТ-САУ.
>
>И поведайте мне, убогому, каких это таких ПТ САУ мы наклепали к Курской битве? Двадцать Зверобоев?

А причем тут вообще Курская битва?
От UFO
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 14:02:38)
Дата 23.12.2003 14:23:44

Это не стеб. Не надо.

Приветствую Вас!
>>>Про концепции танков или про их ПТ возможности? Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия
>>
>>Вот этот тезис надо было писать на братских могилах
>>расчетов "Прощай Родина".
>Не вижу причин для стеба. Аналогичные тезисы можно писать на могилах расчетов зенитных батарей, уничтоженых с воздуха, экипажей тральщиков, подорвавшихся на минах..

Это вопрос по адекватному развитию танковой и противотанковой артиллерии. Катуков еще в 41 клял
КВ, как неадекватно вооруженный. Мне Вам цитату искать,
или сами найдете? А ему еще и броню покоцали и поставили
в массовую серию.

>>Вы в курсе, что Воронов, не танкист вовсе, осмотрев Тигр, сказал, что у нас нет пушек
>>для борьбы с этим танком?
>
>Нет не в курсе. Он Вам сказал?

Нет, не мне. Вам опять ссылка нужна? Или думаете, что я у Резуна вычитал?

>Вот его подчиненный Самсонов написал след. документ:
>3. Борьба нашей артиллерии с T-VI. Опыт боев 5 - 10.7.1943 г. показал, что T-VI выводится из строя не только орудиями, но и противотанковыми ружьями. Известен случай на Воронежском фронте, когда расчет противотанкового ружья пропустил T-VI мимо себя и выстрелом в заднюю часть с 20 м танк сжег.

Известны случаи, когда самолеты сбивали из минометов.

> По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500 — 600 м.

Сколько было этих снарядов?

>Используя тихоходность T-VI (5 - 6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали.

Ну, про Т-34, быстро ездивших вокруг Тигра, Кошкин уже
писал. А генерал предлагает 45-ку таскать. Круто.

>Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал,

Удивительно, кто бы мог подумать. Напоминаю, Тигр был захвачен и изучен за ПОЛГОДА до событий.

> 3-я истребительная бригада Центрального фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800—1200 м, снаряд подкалиберный.

Сколько было этих снарядов?

> В большинстве T-VI с первого же попадания загорается. Большие габариты танка и тихий его ход дают возможность получать попадания с первого же выстрела. Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный, бронебойный с 800 м поражается бортовая и задняя броня).

ПРЕДОПОЛАГАЕМ, значить, а в предыдущем пункте УТВЕРЖДАЕМ.

>4. Танки T-VI в борьбе с нашей артиллерией. В атаку на 45-мм пушки идут смело, а 76-мм пушки - осторожно, и часты случаи остановок перед атакой и попыток сначала расстрелять орудие, а потом уже давить гусеницами. Из боя выходят, как правило, задним ходом, прикрываясь лобовой броней.

Удивительно подлая тактика. Лучше бы в атаку шли задним ходом.

>5. Выводы:
>а) В построении противотанковой обороны следует стремиться к совместному размещению в одном батальонном узле обороны (Ст. 132 и 150 БУП. Ч. 2. Батальон, полк) 45-мм и 76-мм пушек.

С ПОДКАЛИБЕРНЫМИ СНАРЯДАМИ.

>б) В боевых порядках противотанковой артиллерии следует иметь автоматчиков для борьбы с автоматчиками противника.

Очень умный вывод, имеющий ПРЯМОЕ отношение к нашему разговору.

>в) Обученные маневру быстрой смены ОП расчеты 45~мм пушек могут успеть занять выгодную фланговую позицию к курсу атакующих T-VI и успешно расстреливать их во фланг и тыл.

Уже комментировал. Пи-ар 45-ки. Мне такое писать было бы стыдно.

>г) Противотанковые ружья оправдали себя в борьбе с T-VI на коротких дальностях стрельбы по задней броне танка и успешно поджигают танки T-VI.

Ноу комментс.

>д) При одновременной атаке T-VI с T-IV 45-мм пушки расстреливают T-IV, a T-VI — только при наличии благоприятных условий, 76-мм пушки уничтожают в первую очередь T-VI, ведя огонь по T-IV только на самооборону.

Ноу комментс.

>>Вы знаете ЧТО сказал Сталин, "отмечая достижения" нашего
>>танкостоения на совещании после Курской битвы?
>
>Нет не знаю - я там не был, а Вы?

Стенограмму заседания привести? Под рукой нет.
По памяти:

"Качественное превосходство над германскими танками мы потеряли. Еще одна такая битва - потеряем и КОЛИЧЕСТВЕННОЕ".


>>>и ПТ-САУ.
>>
>>И поведайте мне, убогому, каких это таких ПТ САУ мы наклепали к Курской битве? Двадцать Зверобоев?
>
>А причем тут вообще Курская битва?

А вообще, речь про адекватность концепции и воплощения
КВ-1С как основного тяжелого танка 43 года.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (23.12.2003 14:23:44)
Дата 23.12.2003 14:52:43

Это стеб.

>Это вопрос по адекватному развитию танковой и противотанковой артиллерии.

Попутно замечу что он не в теме данной ветки, обсуждающей необычные конструкции.

>Катуков еще в 41 клял
>КВ, как неадекватно вооруженный. Мне Вам цитату искать,
>или сами найдете?

А чего искать? Я и так заню что он клял не в 1941. А в мемуарах. В любом случае для 1941 г "неадекватное вооружение КВ" - это что-то новенькое...
Можно клясть неповоротливость, ненадежность, но... "неадекватность вооружения"?? а какое надо вооружение в 1941 г? (И зачем?)

>А ему еще и броню покоцали и поставили
>в массовую серию.

совершенно правильно. Поскольку как тяжелый танк он был неадекватен - из него при минимальных затратах сделаи средний, повысив маневренность и надежность. Какие претензии?

>>Нет не в курсе. Он Вам сказал?
>
>Нет, не мне. Вам опять ссылка нужна? Или думаете, что я у Резуна вычитал?

Ну вообщем да, нужна. Это конечно не у Резуна (т.к. год 1943 ) - но вполне вероятно что у авторов, использующих сходную методологию.

>когда расчет противотанкового ружья пропустил T-VI мимо себя и выстрелом в заднюю часть с 20 м танк сжег.
>
>Известны случаи, когда самолеты сбивали из минометов.

Документ не отрицает что это случай. Одно только "но" - ПТР предназанчено для стрельбы по танкам, а миномет НЕ предназначен - по самолетам.
Случай иллюстрирует, что минимальные шансы есть и у ПТРовца.
Что до стрельбы по танкам (да и самолетам тоже) - наставлениями таки да, рекомендуется привлекать ВСЕ возможные средства для ведения огня по оным.
"Теркиных" тоже были единицы - но это неотменяет необходимости организоввать огонь стрелкового оружия по самолетам.

>> По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500 — 600 м.
>
>Сколько было этих снарядов?

Т.е вопрос из технического ("неадекватность оружия") плавно переходит в организационный ("обеспечить снарядами") так?

>>Используя тихоходность T-VI (5 - 6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали.
>
>Ну, про Т-34, быстро ездивших вокруг Тигра, Кошкин уже
>писал. А генерал предлагает 45-ку таскать. Круто.

А вот в "военном деле" давеча ветеран артиллерист выступал - ровно это и рассказывает, как он при атаке нем. танками колонны в которой шел его дивизион - сумел выбрать позицию (причем не 45-ки - 76 мм -ки) и расстрелять их в борт.
Не знал, видимо что это "круто" Думал что это правильно.

>>Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал,
>
>Удивительно, кто бы мог подумать. Напоминаю, Тигр был захвачен и изучен за ПОЛГОДА до событий.

А тогда были подкалиберные снаряды?

>> 3-я истребительная бригада Центрального фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800—1200 м, снаряд подкалиберный.
>
>Сколько было этих снарядов?

см. выше.

>> В большинстве T-VI с первого же попадания загорается. Большие габариты танка и тихий его ход дают возможность получать попадания с первого же выстрела. Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный, бронебойный с 800 м поражается бортовая и задняя броня).
>
>ПРЕДОПОЛАГАЕМ, значить, а в предыдущем пункте УТВЕРЖДАЕМ.

в предыдущем пугкте утверждаем что уничтожила. В этом предполагаем, что возможно что и в лобовую проекцию.

>>4. Танки T-VI в борьбе с нашей артиллерией. В атаку на 45-мм пушки идут смело, а 76-мм пушки - осторожно, и часты случаи остановок перед атакой и попыток сначала расстрелять орудие, а потом уже давить гусеницами. Из боя выходят, как правило, задним ходом, прикрываясь лобовой броней.
>
>Удивительно подлая тактика. Лучше бы в атаку шли задним ходом.

А вот это опять стеб. Не коментирую.

>>5. Выводы:
>>а) В построении противотанковой обороны следует стремиться к совместному размещению в одном батальонном узле обороны (Ст. 132 и 150 БУП. Ч. 2. Батальон, полк) 45-мм и 76-мм пушек.
>
>С ПОДКАЛИБЕРНЫМИ СНАРЯДАМИ.

точно. И так - оружие адекватно? Нужно лишь обеспечить его адекватными боеприпасами?
Ну правильно - ведь при наличии бронебойных никто не станет стрелять по танку фугасными.

>>б) В боевых порядках противотанковой артиллерии следует иметь автоматчиков для борьбы с автоматчиками противника.
>
>Очень умный вывод, имеющий ПРЯМОЕ отношение к нашему разговору.

Не стал рвать цитату.

>>в) Обученные маневру быстрой смены ОП расчеты 45~мм пушек могут успеть занять выгодную фланговую позицию к курсу атакующих T-VI и успешно расстреливать их во фланг и тыл.
>
>Уже комментировал. Пи-ар 45-ки. Мне такое писать было бы стыдно.

Угу - видимо не стыдно писать "спасайся кто может"

>>г) Противотанковые ружья оправдали себя в борьбе с T-VI на коротких дальностях стрельбы по задней броне танка и успешно поджигают танки T-VI.
>
>Ноу комментс.

ноу, ноу.

>>д) При одновременной атаке T-VI с T-IV 45-мм пушки расстреливают T-IV, a T-VI — только при наличии благоприятных условий, 76-мм пушки уничтожают в первую очередь T-VI, ведя огонь по T-IV только на самооборону.
>
>Ноу комментс.

оч. хор.

>>>Вы знаете ЧТО сказал Сталин, "отмечая достижения" нашего
>>>танкостоения на совещании после Курской битвы?
>>
>>Нет не знаю - я там не был, а Вы?
>
>Стенограмму заседания привести? Под рукой нет.

А такой документ вообще есть?

>По памяти:

>"Качественное превосходство над германскими танками мы потеряли. Еще одна такая битва - потеряем и КОЛИЧЕСТВЕННОЕ".

Странно такое читать - не только в Курской битве несли мы значительные потери в танках. Это можно подтвердить документально?

>>>>и ПТ-САУ.
>>>
>>>И поведайте мне, убогому, каких это таких ПТ САУ мы наклепали к Курской битве? Двадцать Зверобоев?
>>
>>А причем тут вообще Курская битва?
>
>А вообще, речь про адекватность концепции и воплощения
>КВ-1С как основного тяжелого танка 43 года.

>С уважением, UFO.
От UFO
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 14:52:43)
Дата 23.12.2003 15:21:05

Источники надо читать.

Приветствую Вас!

>>Катуков еще в 41 клял
>>КВ, как неадекватно вооруженный. Мне Вам цитату искать,
>>или сами найдете?
>
>А чего искать? Я и так заню что он клял не в 1941. А в мемуарах.

Он докладывал лично т. Сталину. Причем, про его доклад
я знаю и из других источников. Это не мемуарный "гон".
Предметно про КВ он говорил (по памяти) "зачем он нужен, если у него пушка как у Т-34".

>совершенно правильно. Поскольку как тяжелый танк он был неадекватен - из него при минимальных затратах сделаи средний, повысив маневренность и надежность.

>Какие претензии?


Претензия одна: Т-34 - адекватный средний танк.

>Ну вообщем да, нужна. Это конечно не у Резуна (т.к. год 1943 ) - но вполне вероятно что у авторов, использующих сходную методологию.

Поищу.


>>когда расчет противотанкового ружья пропустил T-VI мимо себя и выстрелом в заднюю часть с 20 м танк сжег.
>>
>>Известны случаи, когда самолеты сбивали из минометов.
>
>Документ не отрицает что это случай. Одно только "но" - ПТР предназанчено для стрельбы по танкам, а миномет НЕ предназначен - по самолетам.

Шансы примерно одинаковые. Немцы как-то пробили лобовой
лист ИС из ПТР. Ну и что?

>Случай иллюстрирует, что минимальные шансы есть и у ПТРовца.

Вот-вот. 1 в минус шестой.

>>> По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500 — 600 м.
>>
>>Сколько было этих снарядов?
>
>Т.е вопрос из технического ("неадекватность оружия") плавно переходит в организационный ("обеспечить снарядами") так?

Нет. ПТ-пушка - это комплекс орудия и боеприпаса.
Нет боеприпаса - нет пушки. Весь этот доклад, без
волшебного слова "подкалиберный" - ни о чем. А снарядов
таких практически не было. А обычный бронебойны даже по LT-38 рикошеты давал.

Далее в том же духе.

Стенограмму заседания или фрагменты из нее найду и запощу.


С уважением, UFO.
От Николай Поникаров
К UFO (23.12.2003 15:21:05)
Дата 23.12.2003 15:39:11

1 в минус шестой степени равно 1 :)))) (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (23.12.2003 15:21:05)
Дата 23.12.2003 15:35:38

Конечно надо.

>>А чего искать? Я и так заню что он клял не в 1941. А в мемуарах.
>
>Он докладывал лично т. Сталину.

В 1941 (сорок первом) году?

>Причем, про его доклад
>я знаю и из других источников.

из каких?

>Это не мемуарный "гон".

Я не говорю что это гон - это временное несоответсвие.

>Предметно про КВ он говорил (по памяти) "зачем он нужен, если у него пушка как у Т-34".

Вполне резонный вопрос. На него есть ответ. ТОлько Вы его (вопрос) неверно интерпретировали.

>>совершенно правильно. Поскольку как тяжелый танк он был неадекватен - из него при минимальных затратах сделаи средний, повысив маневренность и надежность.
>
>>Какие претензии?
>

>Претензия одна: Т-34 - адекватный средний танк.

Не возражаю. Повторю - цель модернизации КВ-1 до КВ-1С - именно - при минимальном снижении пр-ва (которое в 1942 г недопустимо) - получение среднего танка.

>>Документ не отрицает что это случай. Одно только "но" - ПТР предназанчено для стрельбы по танкам, а миномет НЕ предназначен - по самолетам.
>
>Шансы примерно одинаковые. Немцы как-то пробили лобовой
>лист ИС из ПТР. Ну и что?

Ничего. Стрелять нужно.

>>Случай иллюстрирует, что минимальные шансы есть и у ПТРовца.
>
>Вот-вот. 1 в минус шестой.

Есть два пути. Стрелять (всем) и подчинять себе "закон больших чисел" - или с 0,9(9) бежать в тыл - только и всего.

>>Т.е вопрос из технического ("неадекватность оружия") плавно переходит в организационный ("обеспечить снарядами") так?
>
>Нет. ПТ-пушка - это комплекс орудия и боеприпаса.
>Нет боеприпаса - нет пушки.

так был боеприпас то.

>Весь этот доклад, без
>волшебного слова "подкалиберный" - ни о чем. А снарядов
>таких практически не было.

повторяю вопрос отсутсвия снарядов - не тезнический а организационный. Физически этот "комплекс" существовал.
И к чему был стеб про могилы противотанкистов в части организации ПТО я так и не понял.

>Стенограмму заседания или фрагменты из нее найду и запощу.

ОК.