От UFO
К All
Дата 23.12.2003 13:08:30
Рубрики WWII; Танки;

Кстати, КВ-1С (-)
От Mikl
К UFO (23.12.2003 13:08:30)
Дата 24.12.2003 10:05:19

а зачем на КВ-1С оставили задний пулемет?

Я еще могу понять, зачем на поставили КВ-1 задний пулемет.
Не было опыта применения тяжелых танков. Считали, что после прорыва, даже оторвавшись от своей пехоты они смогут отстреливаться.

Но в 42-то году уже знали что этот пулемет как мертвому припарки.
Так зачем поставили на новую башню?
От Roman (SMF)
К Mikl (24.12.2003 10:05:19)
Дата 24.12.2003 10:22:25

наверно затем же, зачем и на ИС-2 оставили (-)
От Дмитрий Козырев
К Roman (SMF) (24.12.2003 10:22:25)
Дата 24.12.2003 10:25:36

На ИС-2 афаик причина иная (+)

ИС-2 имел значительный вынос орудийного ствола вперед, что требовало порой движения с орудием развернутым "на 6 часов" - в этом случае задний пулемет становился курсовым и играл роль стредства самообороны на марше/маневрировании.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 10:25:36)
Дата 24.12.2003 10:34:02

Чтож тогда на Т-34-85 так пулемет не поставили? На Исе этоквшный рудимент (-)
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (24.12.2003 10:34:02)
Дата 25.12.2003 22:01:08

На ИСе КУРСОВЙ стоял неубобно для быстрой эвакуации (-)
От Роман (rvb)
К Виктор Крестинин (24.12.2003 10:34:02)
Дата 24.12.2003 10:41:03

На Т-34-85 курсовой пулемет и так был (-)
От Виктор Крестинин
К Roman (SMF) (24.12.2003 10:22:25)
Дата 24.12.2003 10:24:31

А после ВОВ при капремонте сняли его нафиг (-)
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (24.12.2003 10:24:31)
Дата 25.12.2003 22:01:41

дык добавили семь снарядов и поменяли рацию - места то нету (-)
От Мелхиседек
К UFO (23.12.2003 13:08:30)
Дата 23.12.2003 13:10:34

а он то почему?

нормальный танк
От UFO
К Мелхиседек (23.12.2003 13:10:34)
Дата 23.12.2003 13:14:50

Только ИМХО, не более..

Приветствую Вас!

Из КВ-1 нужно было делать не сильно бронированного
конкурента Т-34, а танк КАЧЕСТВЕННОГО усиления,
в прежних, ежели не больших габаритах, с более мощной
броней и вооружением.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (23.12.2003 13:14:50)
Дата 23.12.2003 14:25:51

А это есть простите неверно

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!

>Из КВ-1 нужно было делать не сильно бронированного
>конкурента Т-34, а танк КАЧЕСТВЕННОГО усиления,
>в прежних, ежели не больших габаритах, с более мощной
>броней и вооружением.


Простите ВЫ ПОЧЕМУ именно появился КВ-1с ПОНЯЛИ. ПРЕЖДЕ чем ТАКОЕ писать... КАКОЕ увеличение габаритов, какой такой бред. От танка в ПЕРВУЮ голову требовалось УМЕНЬШЕНИЕ массы - как по соображениям невозможности создания трансмиссии способной надежно передвигать БОЛЬШЕ 42-44 тонн, так и по соображениям матералоемкости. НУ не было другого бронелиста в связи эвакуацией заводов, а бронелист 60мм был невостребован.

Дальше - о артиллерии - КАКУЮ пушку бум ставить? ПРОИЗВОДСТВО боекомплекта (главное и самоое дорогое - гильза) для М-60 УТРАЧЕНО полностью. Стрелять нечем физиологически. Картузиками палить будем, от царской девятифунтовой, так что ли? При этом с этим сонтром Зис-6 все одно не влезть в габариты 42-44 тонн. Разве что САУ забацать в открытой рубке (в закрытой не получиться, хрустнут катки передние). 85мм зенитка - в башню таки не лезет, то есть в башню лезет а вот кто ее там обслуживать будет?. 122 гаубичка с балистикой М-30 - долго возились но не совемо на удалась, в 1942 ЕЕ НЕ БЫЛО. Кв-85 там таки другой башенный погон, кто его в 42 делать будет? Пушкин ? КАКУЮ орудью будем ставить ? что именно?

КВ-1с удачная импровизация КРИЗИСНЫХ военных лет, на мощностях которые НЕЛЬХЯ бывло БЫСТРО переформатировать под Т-34 и все же с большей живучестью чем Т-34. 1942 самый худший год для нашей промышленности - оно утрачено, новое еще не работает в прежнем ритме. Это наш Pz-IVJ.

ПРи этом все упоры на то что пантерка (которой НЕТУ в 1942 как факта) и Тигр (котрого есть несмколько штук лучше) они бессмыслены, не в том состоянии находилась промышленность что бы работать на создание немногих монтриков против НЕМНОГИХ же монстриков противника. КВ-1с - это по сути наш пехотный танк НПП/прорыва. Случаиев когда их полки сталкивались с тяжелыми танками протиника отнюдь немного, а вот линию полевой обороны они успешно рвали до 1945 года включительно.

При том все завывания по поводу курской битвы и прочего так и остаються завываниями - ибо немногие немецкие танкомонтрики принявшие в ней участие не смогли никак реализовать своих первоначальных успехов ИМЕННО из за своей монстричности. Их было просто МАЛО что бы быть ВЕЗДЕ и они от этого прорсто опаздывали.






С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (23.12.2003 14:25:51)
Дата 23.12.2003 14:36:37

Пришел ФВЛ и все..

Приветствую Вас!

Бодаться по пунктам не буду. Вы владеете вопросам лучше меня. Несколко тезисов:

1. Ошибка в вооружении тяжелого танка была сделана не
в 43, а в 39. КВ-1с - это апогей этой ошибки.
Все глумились над Куликом, "а в главном" он был прав.

2. Серийный выпуск КВ-1с МЕШАЛ выпуску Т-34. Танкоград
и не такие технологические перетряски претерпевал.
Могли вмсто "с" штамповать Т-34 и много, очень много.

3. Полагаю, А Вам лучше знать, что ПТ-достижения КВ-1С,
были более чем скромные, не только против "Монстриков",
но и против основного зверинца обр. 43.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (23.12.2003 14:36:37)
Дата 23.12.2003 14:52:32

Re: Пришел ФВЛ...

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!

>Бодаться по пунктам не буду. Вы владеете вопросам лучше меня. Несколко тезисов:

>1. Ошибка в вооружении тяжелого танка была сделана не
>в 43, а в 39. КВ-1с - это апогей этой ошибки.
>Все глумились над Куликом, "а в главном" он был прав.

НЕТ конечно. ИМЕННО в главном то он был неправ. ТЯЖЕЛОЕ орудие на уровне технологий тех лет задирало массу танка до 60-65 тонн из за громоздкости башни и противооткатных устройств. с 107/в 46,7 калдибров танк надо было ВОЗИТЬ раздельно - башню на одной платформе, танк на другой.

85 с малой энергией создать тогда не удалось, с большой энергией - не лезла толком в башню.. Разве что башню с нутренем объемом Т-28, но ее не получилось забронировать противоснарядно РАЗ, под нее нужна была большая "побашенная коробка" два... Выпускать танк с 107мм пушкой в объеме башни КВ-2 , нафиг нафиг такую монстрилу.

Так что Кулик был не прав или не прав , он просто бежал впереди паровоза - сначала надо было РАЗРАБОТАТЬ и ВНЕДРИТЬ в производство АРТСИСТЕМЫ и боезапас пригодныед ля монтажа на танки, а потом уже получить танки.
А вы опять занимаетесь вопросом почему Древний Рим не имел пушек, им же ничто не мешало их иметь?



>2. Серийный выпуск КВ-1с МЕШАЛ выпуску Т-34. Танкоград
>и не такие технологические перетряски претерпевал.

НЕТ конечно. НУ посмотрите документы... НЕ в 1942 же было этим заниматься. НЕ БЫЛО еще единого Танкограда были ЭВАКУИРОВАННЫЕ заводы КАЖДЫЙ СО СВОЕЙ СПЕЦИФИЧЕСКОЙ и НЕСОВМЕСТИМОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ. ЕЩЕ только начался процесс унификации, закончившийся аккурат в феврале марте 1943


>Могли вмсто "с" штамповать Т-34 и много, очень много.

НЕТ конечно. А от слова штамповать я ваще тащусь, оно тут к чему?.



>3. Полагаю, А Вам лучше знать, что ПТ-достижения КВ-1С,
>были более чем скромные, не только против "Монстриков",
>но и против основного зверинца обр. 43.

КАКОГО такого основного? основной зверинец, кроме узенькой передней плиты брался всюду на дистанции ПРИЦЕЛЬНОГО выстрела. А дальше 800 м ПОПАСТЬ с ИМЕВШИМСЯ прицелом можно только случайно....

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К UFO (23.12.2003 13:14:50)
Дата 23.12.2003 13:19:12

Ну так и делали

Приветствую, уважаемый UFO!

КВ-3 и так далее. А КВ-1С - это приближение к "малому танку тяжелого бронирования" со стороны КВ, т.е. тяжелых танков. Задача - сделать танк с бронированием, близким к тяжелому, но проходимостью, подвижностью и вооружением среднего. В итоге это направление привело к линии КВ-13 - ИС-1/2 (опытные) - ИС-85 (он же ИС-1) - ИС-122(он же ИС-2) и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От UFO
К Андрей Сергеев (23.12.2003 13:19:12)
Дата 23.12.2003 13:28:39

В результате, - да.

Приветствую Вас!

Путь к ИС-2 лежал через КВ-13, но ИМХО дорога получилась
сильно кривой и к дебютам Тигра и Пантеры нам НЕЧЕГО
было им предоставить. Мало того, КВ-85 и ИС-1 тоже
"не прокатывали". Надо было сразу от КВ-1 двигаться
к танку с мощной дрыной, тогда глядишь, к Курской
битве было бы что-то более адекватное, чем штучные
"зверобои".


С уважением, UFO.
От Мелхиседек
К UFO (23.12.2003 13:28:39)
Дата 23.12.2003 13:30:23

Re: В результате,...



>Путь к ИС-2 лежал через КВ-13, но ИМХО дорога получилась
>сильно кривой и к дебютам Тигра и Пантеры нам НЕЧЕГО
>было им предоставить. Мало того, КВ-85 и ИС-1 тоже
>"не прокатывали". Надо было сразу от КВ-1 двигаться
>к танку с мощной дрыной, тогда глядишь, к Курской
>битве было бы что-то более адекватное, чем штучные
>"зверобои".


Вместо КВ-1 надо было делать КВ-2 с 107мм пушкой с баллистикой от М-60, и тогда было бы легче.
От UFO
К Мелхиседек (23.12.2003 13:30:23)
Дата 23.12.2003 13:31:38

Да, примерно так, т.е. гнуть линию КВ-220 (-)
От FVL1~01
К UFO (23.12.2003 13:31:38)
Дата 23.12.2003 14:26:31

Бред простите - ВОЗИТЬ ее к полю боя на чем, что будет ее трансмиссией и почему? (-)
От UFO
К FVL1~01 (23.12.2003 14:26:31)
Дата 23.12.2003 14:41:42

Ездила, между прочим,

Приветствую Вас!

Своим ходом и еще летом 41, пусть недалеко, но в БОЙ, успешно, да еще и на сырой трансмиссии.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (23.12.2003 14:41:42)
Дата 23.12.2003 14:55:18

простите это фигня. 7 километров это не показатель. И ЕЕ никуда не возили

И снова здравствуйте
как вы такю монтрилку собираетесь из Челябинска под скажем Харьков перебрасывать?

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (23.12.2003 14:55:18)
Дата 23.12.2003 14:56:47

Re: простите это...

>как вы такю монтрилку собираетесь из Челябинска под скажем Харьков перебрасывать?

на 4-осной платформе
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.12.2003 14:56:47)
Дата 23.12.2003 15:09:11

их нету... Мало и они заняты.

И снова здравствуйте
основная платформа 52-56 тонн. ЕЕ не каждая дорога кстати выдержит. ЭНужна платформа под 16 тонн нагрузки на ось, максимум под 19 тонн.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (23.12.2003 15:09:11)
Дата 23.12.2003 15:17:19

Re: их нету......

>основная платформа 52-56 тонн. ЕЕ не каждая дорога кстати выдержит. ЭНужна платформа под 16 тонн нагрузки на ось, максимум под 19 тонн.
тан нету или мало?
к танкам так или иначе придтся инфраструктуру делать
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.12.2003 15:17:19)
Дата 23.12.2003 15:21:48

Re: их нету......

И снова здравствуйте

>к танкам так или иначе придтся инфраструктуру делать


Мы что немцы?.. ИХ именно и нету в 1941 (участвуют в эвакуации) и они заняты переброской на фронт грузов.


Еще скажите новые дороги проложить или создать восьмиосные платформы. Это конечно хорошо но невозможно было для страны.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (23.12.2003 15:21:48)
Дата 23.12.2003 15:24:45

Re: их нету......


>>к танкам так или иначе придтся инфраструктуру делать
>

>Мы что немцы?.. ИХ именно и нету в 1941 (участвуют в эвакуации) и они заняты переброской на фронт грузов.

мы не немцы, но танки создавались до войны, можно к танкам изготовить некторое количество платформ
>Еще скажите новые дороги проложить или создать восьмиосные платформы. Это конечно хорошо но невозможно было для страны.
новые дороги и так строились
8 осным платформы не нужны
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.12.2003 15:24:45)
Дата 23.12.2003 15:29:58

Вопрос идет о Во время войны. под КВ-4 создавалисб бы транспортеры

И снова здравствуйте

но во время войны это НЕРЕШАЕМЫЙ вопрос.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (23.12.2003 15:29:58)
Дата 23.12.2003 15:33:24

Re: Вопрос идет...



>но во время войны это НЕРЕШАЕМЫЙ вопрос.
конечно, иначе его к линии фронта не доставить
От Андрей Сергеев
К UFO (23.12.2003 13:08:30)
Дата 23.12.2003 13:10:20

А почему именно "С"? (-)
От Pavel
К Андрей Сергеев (23.12.2003 13:10:20)
Дата 24.12.2003 11:02:24

Где-то встречал : КВ-"скоростной" (-)
От Андрей Сергеев
К Pavel (24.12.2003 11:02:24)
Дата 24.12.2003 11:34:24

Именно

Приветствую, уважаемый Pavel!

Скоростной и облегченный, по сравнению с КВ, т.е. с улучшенной проходимостью и подвижностью по опыту эксплуатации КВ в 1941-м. Вопрос был в том, что его к "нетрадиционным конструкциям" отнести весьма сложно:)

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (24.12.2003 11:34:24)
Дата 24.12.2003 20:18:54

Re: Именно

Доброго времени суток!
>Скоростной и облегченный, по сравнению с КВ, т.е. с улучшенной проходимостью и подвижностью по опыту эксплуатации КВ в 1941-м.
Вот именно, по сравнению.
> Вопрос был в том, что его к "нетрадиционным конструкциям" отнести весьма сложно:)
Я вообще не понял чего вокруг него такой сыр-бор, нетрадиционных и без него хватало.
С уважением! Павел.
От UFO
К Андрей Сергеев (23.12.2003 13:10:20)
Дата 23.12.2003 13:15:40

Одно название чего стоит :-))

Приветствую Вас!

Средний танк тяжелого бронирования..

С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (23.12.2003 13:15:40)
Дата 24.12.2003 20:40:14

Обождите. КВ-1С был ТЯЖЕЛЫЙ танк. Но именно СКОРОСТНОЙ.

Приветствие
>Приветствую Вас!

>Средний танк тяжелого бронирования..

Кстати, на местности КВ-1С обгонял Т-34 из-за неудачной КПП у последней


Подпись
От Андрей Сергеев
К UFO (23.12.2003 13:15:40)
Дата 23.12.2003 13:20:13

Правильное название и нормальная концепция

Приветствую, уважаемый UFO!

Вас же "Пантера" не удивляет? А это фактически тот же класс.

С уважением, А.Сергеев
От UFO
К Андрей Сергеев (23.12.2003 13:20:13)
Дата 23.12.2003 13:30:01

Это Ваше мнение :-))

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый UFO!

>Вас же "Пантера" не удивляет? А это фактически тот же класс.
Пантера наживляла Ваш любимый агрегат сильно за пределами
его возможностей, мало того, в лоб он ее ВООБЩЕ не брал.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, UFO.
От Андрей Сергеев
К UFO (23.12.2003 13:30:01)
Дата 23.12.2003 13:39:52

Мы про что, собственно?

Приветствую, уважаемый UFO!

Про концепции танков или про их ПТ возможности? Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия и ПТ-САУ. Выигрывая в ПТ-возможностях, "Пантера" проигрывала в возможности действия по пехоте и ПТ-артиллерии. Бронирование у нее и ИС-1/2(опытных) примерно равноценное, ИСы планировались в основном и "артиллерийском" вариантах (со 122мм гаубицей). Разные приоритеты - разное вооружение.

С уважением, А.Сергеев
От UFO
К Андрей Сергеев (23.12.2003 13:39:52)
Дата 23.12.2003 13:54:04

Про "танки с панками" - это смешно..

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый UFO!

>Про концепции танков или про их ПТ возможности? Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия

Вот этот тезис надо было писать на братских могилах
расчетов "Прощай Родина". Вы в курсе, что Воронов, не танкист вовсе, осмотрев Тигр, сказал, что у нас нет пушек
для борьбы с этим танком?
Вы знаете ЧТО сказал Сталин, "отмечая достижения" нашего
танкостоения на совещании после Курской битвы?

>и ПТ-САУ.

И поведайте мне, убогому, каких это таких ПТ САУ мы наклепали к Курской битве? Двадцать Зверобоев?


>С уважением, А.Сергеев
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (23.12.2003 13:54:04)
Дата 23.12.2003 14:02:38

Re: Про "танки...

>>Про концепции танков или про их ПТ возможности? Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия
>
>Вот этот тезис надо было писать на братских могилах
>расчетов "Прощай Родина".

Не вижу причин для стеба. Аналогичные тезисы можно писать на могилах расчетов зенитных батарей, уничтоженых с воздуха, экипажей тральщиков, подорвавшихся на минах.. достаточно - или еще перечислить примеры когда люди и техника уничттожается тем оружием для борьбы с которым предназначена?
Мне так более правильным кажется "смертию смерть поправ".


>Вы в курсе, что Воронов, не танкист вовсе, осмотрев Тигр, сказал, что у нас нет пушек
>для борьбы с этим танком?

Нет не в курсе. Он Вам сказал?
Вот его подчиненный Самсонов написал след. документ:
3. Борьба нашей артиллерии с T-VI. Опыт боев 5 - 10.7.1943 г. показал, что T-VI выводится из строя не только орудиями, но и противотанковыми ружьями. Известен случай на Воронежском фронте, когда расчет противотанкового ружья пропустил T-VI мимо себя и выстрелом в заднюю часть с 20 м танк сжег. По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500 — 600 м. Используя тихоходность T-VI (5 - 6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали. Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал, 3-я истребительная бригада Центрального фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800—1200 м, снаряд подкалиберный. В большинстве T-VI с первого же попадания загорается. Большие габариты танка и тихий его ход дают возможность получать попадания с первого же выстрела. Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный, бронебойный с 800 м поражается бортовая и задняя броня).
4. Танки T-VI в борьбе с нашей артиллерией. В атаку на 45-мм пушки идут смело, а 76-мм пушки - осторожно, и часты случаи остановок перед атакой и попыток сначала расстрелять орудие, а потом уже давить гусеницами. Из боя выходят, как правило, задним ходом, прикрываясь лобовой броней.
5. Выводы:
а) В построении противотанковой обороны следует стремиться к совместному размещению в одном батальонном узле обороны (Ст. 132 и 150 БУП. Ч. 2. Батальон, полк) 45-мм и 76-мм пушек.
б) В боевых порядках противотанковой артиллерии следует иметь автоматчиков для борьбы с автоматчиками противника.
в) Обученные маневру быстрой смены ОП расчеты 45~мм пушек могут успеть занять выгодную фланговую позицию к курсу атакующих T-VI и успешно расстреливать их во фланг и тыл.
г) Противотанковые ружья оправдали себя в борьбе с T-VI на коротких дальностях стрельбы по задней броне танка и успешно поджигают танки T-VI.
д) При одновременной атаке T-VI с T-IV 45-мм пушки расстреливают T-IV, a T-VI — только при наличии благоприятных условий, 76-мм пушки уничтожают в первую очередь T-VI, ведя огонь по T-IV только на самооборону.


>Вы знаете ЧТО сказал Сталин, "отмечая достижения" нашего
>танкостоения на совещании после Курской битвы?

Нет не знаю - я там не был, а Вы?

>>и ПТ-САУ.
>
>И поведайте мне, убогому, каких это таких ПТ САУ мы наклепали к Курской битве? Двадцать Зверобоев?

А причем тут вообще Курская битва?
От UFO
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 14:02:38)
Дата 23.12.2003 14:23:44

Это не стеб. Не надо.

Приветствую Вас!
>>>Про концепции танков или про их ПТ возможности? Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия
>>
>>Вот этот тезис надо было писать на братских могилах
>>расчетов "Прощай Родина".
>Не вижу причин для стеба. Аналогичные тезисы можно писать на могилах расчетов зенитных батарей, уничтоженых с воздуха, экипажей тральщиков, подорвавшихся на минах..

Это вопрос по адекватному развитию танковой и противотанковой артиллерии. Катуков еще в 41 клял
КВ, как неадекватно вооруженный. Мне Вам цитату искать,
или сами найдете? А ему еще и броню покоцали и поставили
в массовую серию.

>>Вы в курсе, что Воронов, не танкист вовсе, осмотрев Тигр, сказал, что у нас нет пушек
>>для борьбы с этим танком?
>
>Нет не в курсе. Он Вам сказал?

Нет, не мне. Вам опять ссылка нужна? Или думаете, что я у Резуна вычитал?

>Вот его подчиненный Самсонов написал след. документ:
>3. Борьба нашей артиллерии с T-VI. Опыт боев 5 - 10.7.1943 г. показал, что T-VI выводится из строя не только орудиями, но и противотанковыми ружьями. Известен случай на Воронежском фронте, когда расчет противотанкового ружья пропустил T-VI мимо себя и выстрелом в заднюю часть с 20 м танк сжег.

Известны случаи, когда самолеты сбивали из минометов.

> По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500 — 600 м.

Сколько было этих снарядов?

>Используя тихоходность T-VI (5 - 6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали.

Ну, про Т-34, быстро ездивших вокруг Тигра, Кошкин уже
писал. А генерал предлагает 45-ку таскать. Круто.

>Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал,

Удивительно, кто бы мог подумать. Напоминаю, Тигр был захвачен и изучен за ПОЛГОДА до событий.

> 3-я истребительная бригада Центрального фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800—1200 м, снаряд подкалиберный.

Сколько было этих снарядов?

> В большинстве T-VI с первого же попадания загорается. Большие габариты танка и тихий его ход дают возможность получать попадания с первого же выстрела. Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный, бронебойный с 800 м поражается бортовая и задняя броня).

ПРЕДОПОЛАГАЕМ, значить, а в предыдущем пункте УТВЕРЖДАЕМ.

>4. Танки T-VI в борьбе с нашей артиллерией. В атаку на 45-мм пушки идут смело, а 76-мм пушки - осторожно, и часты случаи остановок перед атакой и попыток сначала расстрелять орудие, а потом уже давить гусеницами. Из боя выходят, как правило, задним ходом, прикрываясь лобовой броней.

Удивительно подлая тактика. Лучше бы в атаку шли задним ходом.

>5. Выводы:
>а) В построении противотанковой обороны следует стремиться к совместному размещению в одном батальонном узле обороны (Ст. 132 и 150 БУП. Ч. 2. Батальон, полк) 45-мм и 76-мм пушек.

С ПОДКАЛИБЕРНЫМИ СНАРЯДАМИ.

>б) В боевых порядках противотанковой артиллерии следует иметь автоматчиков для борьбы с автоматчиками противника.

Очень умный вывод, имеющий ПРЯМОЕ отношение к нашему разговору.

>в) Обученные маневру быстрой смены ОП расчеты 45~мм пушек могут успеть занять выгодную фланговую позицию к курсу атакующих T-VI и успешно расстреливать их во фланг и тыл.

Уже комментировал. Пи-ар 45-ки. Мне такое писать было бы стыдно.

>г) Противотанковые ружья оправдали себя в борьбе с T-VI на коротких дальностях стрельбы по задней броне танка и успешно поджигают танки T-VI.

Ноу комментс.

>д) При одновременной атаке T-VI с T-IV 45-мм пушки расстреливают T-IV, a T-VI — только при наличии благоприятных условий, 76-мм пушки уничтожают в первую очередь T-VI, ведя огонь по T-IV только на самооборону.

Ноу комментс.

>>Вы знаете ЧТО сказал Сталин, "отмечая достижения" нашего
>>танкостоения на совещании после Курской битвы?
>
>Нет не знаю - я там не был, а Вы?

Стенограмму заседания привести? Под рукой нет.
По памяти:

"Качественное превосходство над германскими танками мы потеряли. Еще одна такая битва - потеряем и КОЛИЧЕСТВЕННОЕ".


>>>и ПТ-САУ.
>>
>>И поведайте мне, убогому, каких это таких ПТ САУ мы наклепали к Курской битве? Двадцать Зверобоев?
>
>А причем тут вообще Курская битва?

А вообще, речь про адекватность концепции и воплощения
КВ-1С как основного тяжелого танка 43 года.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (23.12.2003 14:23:44)
Дата 23.12.2003 14:52:43

Это стеб.

>Это вопрос по адекватному развитию танковой и противотанковой артиллерии.

Попутно замечу что он не в теме данной ветки, обсуждающей необычные конструкции.

>Катуков еще в 41 клял
>КВ, как неадекватно вооруженный. Мне Вам цитату искать,
>или сами найдете?

А чего искать? Я и так заню что он клял не в 1941. А в мемуарах. В любом случае для 1941 г "неадекватное вооружение КВ" - это что-то новенькое...
Можно клясть неповоротливость, ненадежность, но... "неадекватность вооружения"?? а какое надо вооружение в 1941 г? (И зачем?)

>А ему еще и броню покоцали и поставили
>в массовую серию.

совершенно правильно. Поскольку как тяжелый танк он был неадекватен - из него при минимальных затратах сделаи средний, повысив маневренность и надежность. Какие претензии?

>>Нет не в курсе. Он Вам сказал?
>
>Нет, не мне. Вам опять ссылка нужна? Или думаете, что я у Резуна вычитал?

Ну вообщем да, нужна. Это конечно не у Резуна (т.к. год 1943 ) - но вполне вероятно что у авторов, использующих сходную методологию.

>когда расчет противотанкового ружья пропустил T-VI мимо себя и выстрелом в заднюю часть с 20 м танк сжег.
>
>Известны случаи, когда самолеты сбивали из минометов.

Документ не отрицает что это случай. Одно только "но" - ПТР предназанчено для стрельбы по танкам, а миномет НЕ предназначен - по самолетам.
Случай иллюстрирует, что минимальные шансы есть и у ПТРовца.
Что до стрельбы по танкам (да и самолетам тоже) - наставлениями таки да, рекомендуется привлекать ВСЕ возможные средства для ведения огня по оным.
"Теркиных" тоже были единицы - но это неотменяет необходимости организоввать огонь стрелкового оружия по самолетам.

>> По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500 — 600 м.
>
>Сколько было этих снарядов?

Т.е вопрос из технического ("неадекватность оружия") плавно переходит в организационный ("обеспечить снарядами") так?

>>Используя тихоходность T-VI (5 - 6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали.
>
>Ну, про Т-34, быстро ездивших вокруг Тигра, Кошкин уже
>писал. А генерал предлагает 45-ку таскать. Круто.

А вот в "военном деле" давеча ветеран артиллерист выступал - ровно это и рассказывает, как он при атаке нем. танками колонны в которой шел его дивизион - сумел выбрать позицию (причем не 45-ки - 76 мм -ки) и расстрелять их в борт.
Не знал, видимо что это "круто" Думал что это правильно.

>>Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал,
>
>Удивительно, кто бы мог подумать. Напоминаю, Тигр был захвачен и изучен за ПОЛГОДА до событий.

А тогда были подкалиберные снаряды?

>> 3-я истребительная бригада Центрального фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800—1200 м, снаряд подкалиберный.
>
>Сколько было этих снарядов?

см. выше.

>> В большинстве T-VI с первого же попадания загорается. Большие габариты танка и тихий его ход дают возможность получать попадания с первого же выстрела. Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный, бронебойный с 800 м поражается бортовая и задняя броня).
>
>ПРЕДОПОЛАГАЕМ, значить, а в предыдущем пункте УТВЕРЖДАЕМ.

в предыдущем пугкте утверждаем что уничтожила. В этом предполагаем, что возможно что и в лобовую проекцию.

>>4. Танки T-VI в борьбе с нашей артиллерией. В атаку на 45-мм пушки идут смело, а 76-мм пушки - осторожно, и часты случаи остановок перед атакой и попыток сначала расстрелять орудие, а потом уже давить гусеницами. Из боя выходят, как правило, задним ходом, прикрываясь лобовой броней.
>
>Удивительно подлая тактика. Лучше бы в атаку шли задним ходом.

А вот это опять стеб. Не коментирую.

>>5. Выводы:
>>а) В построении противотанковой обороны следует стремиться к совместному размещению в одном батальонном узле обороны (Ст. 132 и 150 БУП. Ч. 2. Батальон, полк) 45-мм и 76-мм пушек.
>
>С ПОДКАЛИБЕРНЫМИ СНАРЯДАМИ.

точно. И так - оружие адекватно? Нужно лишь обеспечить его адекватными боеприпасами?
Ну правильно - ведь при наличии бронебойных никто не станет стрелять по танку фугасными.

>>б) В боевых порядках противотанковой артиллерии следует иметь автоматчиков для борьбы с автоматчиками противника.
>
>Очень умный вывод, имеющий ПРЯМОЕ отношение к нашему разговору.

Не стал рвать цитату.

>>в) Обученные маневру быстрой смены ОП расчеты 45~мм пушек могут успеть занять выгодную фланговую позицию к курсу атакующих T-VI и успешно расстреливать их во фланг и тыл.
>
>Уже комментировал. Пи-ар 45-ки. Мне такое писать было бы стыдно.

Угу - видимо не стыдно писать "спасайся кто может"

>>г) Противотанковые ружья оправдали себя в борьбе с T-VI на коротких дальностях стрельбы по задней броне танка и успешно поджигают танки T-VI.
>
>Ноу комментс.

ноу, ноу.

>>д) При одновременной атаке T-VI с T-IV 45-мм пушки расстреливают T-IV, a T-VI — только при наличии благоприятных условий, 76-мм пушки уничтожают в первую очередь T-VI, ведя огонь по T-IV только на самооборону.
>
>Ноу комментс.

оч. хор.

>>>Вы знаете ЧТО сказал Сталин, "отмечая достижения" нашего
>>>танкостоения на совещании после Курской битвы?
>>
>>Нет не знаю - я там не был, а Вы?
>
>Стенограмму заседания привести? Под рукой нет.

А такой документ вообще есть?

>По памяти:

>"Качественное превосходство над германскими танками мы потеряли. Еще одна такая битва - потеряем и КОЛИЧЕСТВЕННОЕ".

Странно такое читать - не только в Курской битве несли мы значительные потери в танках. Это можно подтвердить документально?

>>>>и ПТ-САУ.
>>>
>>>И поведайте мне, убогому, каких это таких ПТ САУ мы наклепали к Курской битве? Двадцать Зверобоев?
>>
>>А причем тут вообще Курская битва?
>
>А вообще, речь про адекватность концепции и воплощения
>КВ-1С как основного тяжелого танка 43 года.

>С уважением, UFO.
От UFO
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 14:52:43)
Дата 23.12.2003 15:21:05

Источники надо читать.

Приветствую Вас!

>>Катуков еще в 41 клял
>>КВ, как неадекватно вооруженный. Мне Вам цитату искать,
>>или сами найдете?
>
>А чего искать? Я и так заню что он клял не в 1941. А в мемуарах.

Он докладывал лично т. Сталину. Причем, про его доклад
я знаю и из других источников. Это не мемуарный "гон".
Предметно про КВ он говорил (по памяти) "зачем он нужен, если у него пушка как у Т-34".

>совершенно правильно. Поскольку как тяжелый танк он был неадекватен - из него при минимальных затратах сделаи средний, повысив маневренность и надежность.

>Какие претензии?


Претензия одна: Т-34 - адекватный средний танк.

>Ну вообщем да, нужна. Это конечно не у Резуна (т.к. год 1943 ) - но вполне вероятно что у авторов, использующих сходную методологию.

Поищу.


>>когда расчет противотанкового ружья пропустил T-VI мимо себя и выстрелом в заднюю часть с 20 м танк сжег.
>>
>>Известны случаи, когда самолеты сбивали из минометов.
>
>Документ не отрицает что это случай. Одно только "но" - ПТР предназанчено для стрельбы по танкам, а миномет НЕ предназначен - по самолетам.

Шансы примерно одинаковые. Немцы как-то пробили лобовой
лист ИС из ПТР. Ну и что?

>Случай иллюстрирует, что минимальные шансы есть и у ПТРовца.

Вот-вот. 1 в минус шестой.

>>> По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500 — 600 м.
>>
>>Сколько было этих снарядов?
>
>Т.е вопрос из технического ("неадекватность оружия") плавно переходит в организационный ("обеспечить снарядами") так?

Нет. ПТ-пушка - это комплекс орудия и боеприпаса.
Нет боеприпаса - нет пушки. Весь этот доклад, без
волшебного слова "подкалиберный" - ни о чем. А снарядов
таких практически не было. А обычный бронебойны даже по LT-38 рикошеты давал.

Далее в том же духе.

Стенограмму заседания или фрагменты из нее найду и запощу.


С уважением, UFO.
От Николай Поникаров
К UFO (23.12.2003 15:21:05)
Дата 23.12.2003 15:39:11

1 в минус шестой степени равно 1 :)))) (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (23.12.2003 15:21:05)
Дата 23.12.2003 15:35:38

Конечно надо.

>>А чего искать? Я и так заню что он клял не в 1941. А в мемуарах.
>
>Он докладывал лично т. Сталину.

В 1941 (сорок первом) году?

>Причем, про его доклад
>я знаю и из других источников.

из каких?

>Это не мемуарный "гон".

Я не говорю что это гон - это временное несоответсвие.

>Предметно про КВ он говорил (по памяти) "зачем он нужен, если у него пушка как у Т-34".

Вполне резонный вопрос. На него есть ответ. ТОлько Вы его (вопрос) неверно интерпретировали.

>>совершенно правильно. Поскольку как тяжелый танк он был неадекватен - из него при минимальных затратах сделаи средний, повысив маневренность и надежность.
>
>>Какие претензии?
>

>Претензия одна: Т-34 - адекватный средний танк.

Не возражаю. Повторю - цель модернизации КВ-1 до КВ-1С - именно - при минимальном снижении пр-ва (которое в 1942 г недопустимо) - получение среднего танка.

>>Документ не отрицает что это случай. Одно только "но" - ПТР предназанчено для стрельбы по танкам, а миномет НЕ предназначен - по самолетам.
>
>Шансы примерно одинаковые. Немцы как-то пробили лобовой
>лист ИС из ПТР. Ну и что?

Ничего. Стрелять нужно.

>>Случай иллюстрирует, что минимальные шансы есть и у ПТРовца.
>
>Вот-вот. 1 в минус шестой.

Есть два пути. Стрелять (всем) и подчинять себе "закон больших чисел" - или с 0,9(9) бежать в тыл - только и всего.

>>Т.е вопрос из технического ("неадекватность оружия") плавно переходит в организационный ("обеспечить снарядами") так?
>
>Нет. ПТ-пушка - это комплекс орудия и боеприпаса.
>Нет боеприпаса - нет пушки.

так был боеприпас то.

>Весь этот доклад, без
>волшебного слова "подкалиберный" - ни о чем. А снарядов
>таких практически не было.

повторяю вопрос отсутсвия снарядов - не тезнический а организационный. Физически этот "комплекс" существовал.
И к чему был стеб про могилы противотанкистов в части организации ПТО я так и не понял.

>Стенограмму заседания или фрагменты из нее найду и запощу.

ОК.
От Андрей Сергеев
К UFO (23.12.2003 13:54:04)
Дата 23.12.2003 14:02:16

Нет, это не смешно

Приветствую, уважаемый UFO!

Что Вы можете предложить к Курской битве в плане танковой и противотанковой артиллерии? Возобновление производства ЗИС-2 и Т-34 с ней? Было. А кроме этого? Какую пушку в заданные весьма короткие сроки Вы предполагаете поставить на танк (и на какой, собственно?)? Какие характеристики все это будет иметь? Где Вы будете ее производить, сколько времени уйдет на разработку танка?

С уважением, А.Сергеев
От UFO
К Андрей Сергеев (23.12.2003 14:02:16)
Дата 23.12.2003 14:26:35

С момента появления 76мм на Т-34, а именно, с 39 г.

Приветствую Вас!

..вооружение КВ УЖЕ стало неадекватным. А реальные
меры были приняты только по результатам Курской битвы.

>С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (23.12.2003 14:26:35)
Дата 23.12.2003 14:40:15

С чего вы это взяли?

И снова здравствуйте

>..вооружение КВ УЖЕ стало неадекватным. А реальные
>меры были приняты только по результатам Курской битвы.

в чем неадекватность вооружения КВ? оно что не пробивало ЛЮБЫЕ танки на любой прицельной дистануии тогдла что ли?
Просто в 30е годы была идея что танк тяжелый не обязательно имеет более мощную пушку его основная функция - защита. Индепендент англйиский и 18 тонник имели одинаковые пушки. Б-1 французский имел в корпусе короткостволку Блоххауса, но основное орудие то же что на СРЕДНЕМ танке. Протитп "Тигра" ДВМ - нес тот же "окурок" что и четверка.

Так что не проецируйте более поздний опыт на то что было тогда...


При этом вооружение КВ все же мощнее Т-34, за счет большей практической скорострельности орудия. Есть подносчик.

С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (23.12.2003 14:40:15)
Дата 23.12.2003 14:44:44

А вот тут согласен..

Приветствую Вас!

>Так что не проецируйте более поздний опыт на то что было тогда...

>При этом вооружение КВ все же мощнее Т-34, за счет большей практической скорострельности орудия. Есть подносчик.

Плюс боекомплект поболее..

Да, пожалуй, до войны тезис - "больше танк - больше пушка" - не очень очевиден.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (23.12.2003 14:44:44)
Дата 23.12.2003 14:47:24

Ладно, Т-29 :-)) (-)
От FVL1~01
К UFO (23.12.2003 14:47:24)
Дата 23.12.2003 15:14:12

ИМЕННО Т-115 на основе Т-29

И снова здравствуйте

С противоснарядным бронировнаием был бы неплохой альтернативой и КВ и Т-34... Но слишком авангардный был проект, не осилили.


С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (23.12.2003 15:14:12)
Дата 23.12.2003 15:39:30

Об этом проекте ничего не знаю, а было бы интересно почитать. (-)
От FVL1~01
К UFO (23.12.2003 15:39:30)
Дата 23.12.2003 17:07:37

обьект 115 даже в самой первой книжице про Т-28 он есть

И снова здравствуйте


Т-29 с противоснарядной броней в 50-60мм и малыми башенками с крупнокалиберными ДК.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К UFO (23.12.2003 13:54:04)
Дата 23.12.2003 13:58:13

Re: Про "танки...

отсутсвие у нас противотигриных танков и мощных ПТ-пушек не помешало проиграть немцам Курскую битву
От UFO
К Мелхиседек (23.12.2003 13:58:13)
Дата 23.12.2003 14:27:53

Странно было бы спорить. (-)
От UFO
К Андрей Сергеев (23.12.2003 13:39:52)
Дата 23.12.2003 13:45:09

Я, собственно, про то, что..

Приветствую Вас!

"Средний танк тяжелого бронирования" такое же извращение,
как "Тяжелый танк легкого бронирования" и т.п., что на мой взгляд, и подвердила война. КВ-1с - это глупая концепция, мешавшая массовому производству Т-34 и отвлекавшая ценные ресурсы от создания ТЯЖЕЛОГО танка
нового поколения.

С уважением, UFO.
От Андрей Сергеев
К UFO (23.12.2003 13:45:09)
Дата 23.12.2003 13:56:23

Еще раз - концепция вполне нормальная

Приветствую, уважаемый UFO!

Тяжелый танк нового поколения на ее основе благополучно появился, а кроме тяжелого, требовался и новый средний танк, и к нему и шли двумя путями: через КВ-13 и далее, и через Т-43 - Т-44. Второй путь оказался дольше, но успешнее.

С уважением, А.Сергеев
От UFO
К Андрей Сергеев (23.12.2003 13:56:23)
Дата 23.12.2003 13:59:39

Тот самый новый средний танк появился гораздо раньше и проще..

Приветствую Вас!

А именно изготовлением Т-34-85 из Т-34-76. И устраивал
более-менее до конца войны. Следуя Вашей логике, можно
и до Т-72 добраться.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (23.12.2003 13:59:39)
Дата 23.12.2003 14:29:43

он не мог появится в 1942

И снова здравствуйте
ибо требовал башенного погона большого диаметра, некоторой переделки передней подвески и переделки откатников и уравновешивающего механизма орудия.

ЭТО именно те узлы которые не ПОЗВОЛЯЛИ сделать чего то "проще". Как же все таки запала в мозги байка грабина про мощную пушку в БТ.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К UFO (23.12.2003 13:59:39)
Дата 23.12.2003 14:05:14

Ма-аленький вопрос

Приветствую, уважаемый UFO!

А почему он не появился одновременно с "Пантерой"? И все ли в нем было нормально?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К UFO (23.12.2003 13:30:01)
Дата 23.12.2003 13:33:32

Re: Это Ваше...


>>Вас же "Пантера" не удивляет? А это фактически тот же класс.
>Пантера наживляла Ваш любимый агрегат сильно за пределами
>его возможностей, мало того, в лоб он ее ВООБЩЕ не брал.

Между "Пантерой" и "КВ" несколько лет войны, это очень много. Сравните "Пантеру"и Т-54, разница между ними такая же. Киске мало что светит.
От UFO
К Мелхиседек (23.12.2003 13:33:32)
Дата 23.12.2003 13:38:12

Так, да не так..

Приветствую Вас!

>Между "Пантерой" и "КВ" несколько лет войны, это очень много. Сравните "Пантеру"и Т-54, разница между ними такая же. Киске мало что светит.

КВ-1 - это 39 год. КВ-1С - это 42, 43. ПТ-возможности
его за эти годы только УПАЛИ, ибо дрына осталась прежней,
а броня уменьшилась. Так, что речь про наш ТЯЖЕЛЫЙ танк
43 года и немецкий типа тяжелый, того же года.
Не устраивает Пантера, сравните КВ-1с с Тигрой от 42 года.

У нас ИМХО получился чисто пехотный танк, по возможностям очень близкий к экранированной Т-34ке
и устаревший морально.



С уважением, UFO.
От Мелхиседек
К UFO (23.12.2003 13:38:12)
Дата 23.12.2003 13:43:34

Re: Так, да...


>КВ-1 - это 39 год. КВ-1С - это 42, 43. ПТ-возможности
>его за эти годы только УПАЛИ, ибо дрына осталась прежней,
>а броня уменьшилась. Так, что речь про наш ТЯЖЕЛЫЙ танк
>43 года и немецкий типа тяжелый, того же года.
>Не устраивает Пантера, сравните КВ-1с с Тигрой от 42 года.

КВ-1 - это именно 1939 год. Тигр - это 1942 и установка 88мм пушки, в немалой степени именно из за КВ. Разница в 3 года войны.


>У нас ИМХО получился чисто пехотный танк, по возможностям очень близкий к экранированной Т-34ке
>и устаревший морально.

На 1939 хороший танк. В 1944 на смену ему пришел ИС-2.
От UFO
К Мелхиседек (23.12.2003 13:43:34)
Дата 23.12.2003 13:47:33

Посмотрите название подветки..

Приветствую Вас!

Спич про КВ-1С - как абсурдный танк. Не про КВ-1 и даже не про КВ-85.

С уважением, UFO.
От Мелхиседек
К UFO (23.12.2003 13:47:33)
Дата 23.12.2003 13:49:55

Re: Посмотрите название...



>Спич про КВ-1С - как абсурдный танк. Не про КВ-1 и даже не про КВ-85.

не абсурдный, на момент появления у немцев не было адекватной ПТО проив КВ-1 и КВ-1с в одинаковой степени
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (23.12.2003 13:49:55)
Дата 24.12.2003 11:09:15

Re: Посмотрите название...

Здрасьте!
>не абсурдный, на момент появления у немцев не было адекватной ПТО проив КВ-1 и КВ-1с в одинаковой степени
Ой-ли? 50мм и 75мм ПАК, 75 мм на четвере F2...
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (24.12.2003 11:09:15)
Дата 24.12.2003 11:22:14

Re: Посмотрите название...


>>не абсурдный, на момент появления у немцев не было адекватной ПТО проив КВ-1 и КВ-1с в одинаковой степени
>Ой-ли? 50мм и 75мм ПАК, 75 мм на четвере F2...
вот именно, что ой
наличие 75мм пак-40 на начало войны обсуждалось, как выяснилось, была в одном экземпляре
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (24.12.2003 11:22:14)
Дата 24.12.2003 11:28:13

Re: Посмотрите название...

Здрасьте!
>наличие 75мм пак-40 на начало войны обсуждалось, как выяснилось, была в одном экземпляре
А скок было на начало войны КВ-1с?
Виктор
От Roman (SMF)
К Виктор Крестинин (24.12.2003 11:28:13)
Дата 24.12.2003 11:41:54

Ни одного (-)
От Виктор Крестинин
К Roman (SMF) (24.12.2003 11:41:54)
Дата 24.12.2003 11:51:31

И я про то же. Причем тут наличие пушек на этот момент? (-)
От Андрей Сергеев
К UFO (23.12.2003 13:38:12)
Дата 23.12.2003 13:42:38

При чем тут моральное устаревание?

Приветствую, уважаемый UFO!

"Черчилль" тоже морально устаревший? "Штурмгевер"? Проведите в архиве поиск по ключевым словам "танки с танками не воюют" - и увидите, сколь подробно этот вопрос расписан со всех сторон:)

С уважением, А.Сергеев