От Mole Man
К Михаил Денисов
Дата 22.12.2003 19:49:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Байки; Загадки;

да не, нисколько

>а мне кажется, что проще применить принцип Оккама и прочесть это как отступление Кавдыгея с поля боя.

"Отступление" с поля боя в те времена обычно сопровождалось преследованием и беспорядочной рубкой бегущих.
Татары же, повторю, не пострадали - этот факт потом долго обсуждали на суде Михаила в Орде.

>>>"...а Кавгадый повеле дружине своей и стяги поврещи..."
>И, кстати, раз уж у вас под рукой текст, чем цитата начинаеется...до отточия вашего.
>И потом...как же после этого попал кавдыгей в плен?

Да без проблем. В "плен" он попал вот так:

"И ездиша послове от Кавгадыя к великому князю Михаилу много с лестию, и не бысть между ними миру. И поиде Кавгадыи к Волзе и Юрий внязь и вси суздальстии князи и стояху на перевозе и Волги. А великий князь Михаило, совокупя свою силу мужи тверичи и кашинцы, поиде противу Юрья, а Юрья ополчися противу, и ступишася полцы обои, и бысть сеча велика. Пособи богъ великому князю Михаилу, многи же избиша, а князи многи руками изымаша и приведоша во Тверь, а княгиню Юрьеву скончаша, а Юрьи князь бежа в Новград в мале дружине; а Кавгадыи повеле дружине своеи и стяги поврещи, а сам нелюбуя поеха в станы. Се же бысть декабря в 22 день, на память святыя мученицы Анастасии, в четвергъ, в годину вечернюю, за три дни рождества Христова, а в пятокъ великии князь Михаил, видевся с Кавгадыем, взя миръ и поя его во Тверь з дружиною и, почтив его, отпусти".

По-моему, так "бегущих с поля боя" в плен не берут :)
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 19:49:51)
Дата 22.12.2003 19:54:29

Re: да не,...

День добрый
>>а мне кажется, что проще применить принцип Оккама и прочесть это как отступление Кавдыгея с поля боя.
>
>"Отступление" с поля боя в те времена обычно сопровождалось преследованием и беспорядочной рубкой бегущих.
---------
отступавших прикрыли полки Юрия

>Татары же, повторю, не пострадали - этот факт потом долго обсуждали на суде Михаила в Орде.
-------------
В орде обсуждали смерть Кончаки и пленение Кавдыгея, Михаилу зачлость то, что Кавдыгея он таки отпустил

>>И, кстати, раз уж у вас под рукой текст, чем цитата начинаеется...до отточия вашего.
>>И потом...как же после этого попал кавдыгей в плен?
>
>Да без проблем. В "плен" он попал вот так:

>"И ездиша послове от Кавгадыя к великому князю Михаилу много с лестию, и не бысть между ними миру. И поиде Кавгадыи к Волзе и Юрий внязь и вси суздальстии князи и стояху на перевозе и Волги. А великий князь Михаило, совокупя свою силу мужи тверичи и кашинцы, поиде противу Юрья, а Юрья ополчися противу, и ступишася полцы обои, и бысть сеча велика. Пособи богъ великому князю Михаилу, многи же избиша, а князи многи руками изымаша и приведоша во Тверь, а княгиню Юрьеву скончаша, а Юрьи князь бежа в Новград в мале дружине; а Кавгадыи повеле дружине своеи и стяги поврещи, а сам нелюбуя поеха в станы. Се же бысть декабря в 22 день, на память святыя мученицы Анастасии, в четвергъ, в годину вечернюю, за три дни рождества Христова, а в пятокъ великии князь Михаил, видевся с Кавгадыем, взя миръ и поя его во Тверь з дружиною и, почтив его, отпусти".
--------------
Ну так здесь четко сказано, что Юрий вместе с кавдыгеем бились против Михаила, но в какой-то момент битывы Кавдыгей дал команду отступать, что татары и сделали, четко и организованно, пользуясь тем, что тверечи рубили войска Юрия. Вот и все.

Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.12.2003 19:54:29)
Дата 22.12.2003 20:07:42

еще разок

Наверное, не дочитали предыдущий пост:

ПСРЛ т.25, Московский летописный свод, стр.162
Житие Святого и Благовернаго князя Михаила и т.д.
прямо говорят о том, что Михаил приказал своим людям не трогать Кавгадыя и татар.
От Sav
К Mole Man (22.12.2003 20:07:42)
Дата 22.12.2003 21:08:34

Re: еще разок

Приветствую!
>Наверное, не дочитали предыдущий пост:

>ПСРЛ т.25, Московский летописный свод, стр.162
>Житие Святого и Благовернаго князя Михаила и т.д.
>прямо говорят о том, что Михаил приказал своим людям не трогать Кавгадыя и татар.

Правильно приказал (или же НЕ приказал ТРОГАТЬ Кавдагыя). Потому, как Михаил боролся не против ордынской оккупации, а боролся он против своего конкурента за великокняжеский стол Юрия, а причиной конфликта послужило то, что Михаил банально зажал дань - поэтому на него ополчилась и Орда и Юрий и плюс к этому новгородцы вспомнили старые обиды (а Михаил, будучи великим князем вполне себе ходил с татарами против Новгорода).

И собственно говоря, вся интрига битвы была построена на том, что Юрий переправился на левый берег Волги для того, что бы соединится с подошешими новгородцами. В этот момент тверские его и накрыли. Кавгадый же, не успевший переправиться, ввиду разгрома русских полков предпочел ретироваться - на нет и суда нет (поэтому их присутствие на фланге атакующей тверской конницы есть самый главный ляп картины).

Но и Юрий ушел в Новгород, где ему оказали хороший прием и широкую поддержку - дело шло к матчу-реваншу.

И в этой ситуации вступать в открытую конфронтацию с Узбеком было не в интересах Михаила Тверского - в его интересах было как раз наоборот продемонстрировать лояльность к Орде, что он и исполнил - татар нагнал, но не для того, что бы их разгромить.

И дальнейшее его поведение в Орде, вне зависимости от того, насколько изложенное в Житии соответствует реальности или же есть пиаром со стороны автора Жития - духовника князя игумена Александра, говорит лишь об одном - Михаил (и Тверь) не хотели в данной истории выглядеть врагами Орды. Грубо говоря, это история незаслуженно пострадавшего вассала, который остался верен своему сюзерену.

Гораздо позже, когда тема противостояния Твери и Москвы утратила свою актуальность, эта история получила общерусское звучание, как история в первую очередь РУССКОГО ПРАВОСЛАВНОГО (а не тверского ) князя, погибшего от рук безбожных бусурман.

А вы с Беловым, обратно, пытаетесь вернуть ей первоначальное прочтение - гибель ТВЕРСКОГО князя в рамках противостояния Тверь-Москва за великокняжеский ярлык.

Но, действуя в уже сложившейся системе исторических ценностей тверские патриоты пытаются одновременно и на пальму влезть и рыбку съесть - представить Михаила Тверского беззаветным борцом против Орды (надо же как-то показать, что "армяне лучше чем грузины"), тут же акцентируя внимание на том, что татар-то Михаил Тверской не трогал, только москалей (местечковый "антимоскальский" патриотизм требует свое). На выходе получается лажа.
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 20:07:42)
Дата 22.12.2003 20:46:05

Re: еще разок

>ПСРЛ т.25, Московский летописный свод, стр.162
>Житие Святого и Благовернаго князя Михаила и т.д.
>прямо говорят о том, что Михаил приказал своим людям не трогать Кавгадыя и татар.

А вы вообще в курсе когда этот СВОД был написан и ГЛАВНОЕ - составлен ? Сообщаю вам, что он был написан в 1479 г. - через 160 лет после событий и содержит ПЕРЕРАБОТАННУЮ московскими книжниками информацию из более раннних летописей: Тверской, Новгородской 1-й, Софийской 1-1, Троицкой и еще некоторых. Так что как источник для ДЕТАЛЕЙ, которые НЕ отмечены в более РАННИХ летописях, которые были для этого Московского свода 1479 г. первоисточниками, данный том ПСРЛ НЕРЕЛЕВАНТЕН.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 20:07:42)
Дата 22.12.2003 20:10:34

Re: еще разок

День добрый
>Наверное, не дочитали предыдущий пост:

>ПСРЛ т.25, Московский летописный свод, стр.162
>Житие Святого и Благовернаго князя Михаила и т.д.
>прямо говорят о том, что Михаил приказал своим людям не трогать Кавгадыя и татар.
-------
ну да..не догонять, во первых догонять татр чревато, а во вторых не хотел осложнений.

Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.12.2003 20:10:34)
Дата 22.12.2003 20:48:02

трактовки

>ну да..не догонять, во первых догонять татар чревато, а во вторых не хотел осложнений.

Тут мы сьезжаем с собственно исторической темы в область догадок, домыслов и толкований.
Что там кому было чревато?
Кто там чего хотел?

Если "читать" между строк, то прочесть можно много, и даже черезчур.
Да если дать волю домыслам, то доказать, что под Бортенево разбили именно татар не составляет никакого труда.
Скажем, потому как Москва тогда была ордынским улусом, разбили московское войско - значит разбили ордынское войско.
Ну, там еще последователи Фоменко добавят, что переписчики добавили черточек куда не надо, и все как всегда переврали.

Хотя, думаю, Фоменко этого показалось бы мало.
Он наверняка расскажет, что поскольку в истории был временной сдвиг и были ошибки переписчиков, то Бортеневская битва - это неправильно записанная летописцами Бородинская битва. И было это, разумеется, в 1941 году (при обработке корелляции дат на компьютере выходит, что Наполеон=Гитлер). Таким образом, полотно "Бортеневская битва" соответствует "Бородинской панораме", а раз так, то можно из Москвы никуда не ездить, все тут можно посмотреть :)

Площадь "Бортеневской Битвы" 12.5 кв метров? Так это ж цифру 7 переписчики потеряли и лишнюю запятую добавили - правильно будет "1725 кв. м". Тогда все сходится.
Белов = Рубо.

Так что если татар в Бортеневской битве не били - это все верно.
Москвичей там тоже, разумеется, не били - как не любить родной Москвы?
Били там - французов.
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 20:48:02)
Дата 22.12.2003 20:50:05

так..ну все..вас куда-то понесло, я вам туда не попутчик...прощайте (-)
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.12.2003 20:50:05)
Дата 22.12.2003 20:58:02

логика

> во вторых [Михаил] не хотел осложнений.

Спустя 686 лет утверждать, что хотел Михаил, и на этой основе делать вывод о том, кого он бил под Бортенево?
Зыбкая основа для вывода.

Если дать волю домыслам, то я уж показал - зайти можно и правда далеко. Причем все подтверить первоисточниками вовсе несложно, особенно при некоторой вольной трактовке.
Отталкиваться надо от самих первоисточников.
А если противоречат они друг другу? Им нельзя доверять?? Так это не "противоречие", а взаимное дополнение. Помогает лучше понять, что там было на самом деле.
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 20:58:02)
Дата 22.12.2003 21:03:25

так, уважаемый. свободны как муха в полете

Я как-то привык доверять Храпачевскому, так что его определение ваших потуг не позволяет мне далее дискутировать с вами...и еще раз.
Всего наилучшего.