От Игорь Куртуков
К Андю
Дата 22.12.2003 15:46:48
Рубрики WWII; 1941;

Ре: У меня...

>Суть вопроса чисто военная : и Польская компания Вермахта, и компания во Франции показали то, что уже начальный удар противника наносится большими, очень крупными силами, в первую очередь -- массированными на относительно узких участках фронта танковыми и мото-механизированными частями, практически, в их полном составе.

Показали КОМУ? Наши военные пребывали в уверенности (см. напр. материалы декабрьского совещания), что удачи вермахта обьясняются:

1. тем что противники практически не дрались
2. тем что развертывание вермахта прошляпили

а также в уверенности что:

1. уж мы то будем драться
2. и никак развертывание вермахта не прошляпим.

>Как в такой ситуации действия по нашим планам прикрытия были способны обеспечить развёртывание и мобилизацию основной массы РККА ?

Во-первых предположительно дело мыслилось так, что планы прикрытия вводятся в действие в угрожаемый период, до готовности главных сил противника к удару.

Во-вторых сченрий действий предполагался примерно такой:

По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.

( http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm )
От Андю
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:46:48)
Дата 22.12.2003 19:50:36

Большое спасибо, Игорь. (+)

Приветствую !

>Показали КОМУ? Наши военные пребывали в уверенности (см. напр. материалы декабрьского совещания), что удачи вермахта обьясняются:

>1. тем что противники практически не дрались
>2. тем что развертывание вермахта прошляпили

>а также в уверенности что:

>1. уж мы то будем драться
>2. и никак развертывание вермахта не прошляпим.

Тогда ещё вопрос : а существуют ли какие-либо аналитические документы, например, ГШ РККА того времени, по польской и французской компаниям ? Т.к., озвученный подход кажется на первый взгляд... ммм, излишне легковесным.

>Во-первых предположительно дело мыслилось так, что планы прикрытия вводятся в действие в угрожаемый период, до готовности главных сил противника к удару.

>Во-вторых сченрий действий предполагался примерно такой:

Спасибо. Сценарий откровенно оптимистичен.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (22.12.2003 19:50:36)
Дата 22.12.2003 20:34:11

Ре: Большое спасибо,...

> Тогда ещё вопрос : а существуют ли какие-либо аналитические документы, например, ГШ РККА того времени, по польской и французской компаниям ?

Мне неизвестны какие-либо опубликованные аналитические документы генштаба. Есть работа Иссерсона "Новые формы борьбы" ( http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html ), но она судя по всему не была мэйнстримом.

Однако я считаю неплохим материалом высказываниы авоенных на различных совещаниях комсостава. Они явно озвучивали мнения имевшие хождение в военной среде.

> Т.к., озвученный подход кажется на первый взгляд... ммм, излишне легковесным.

Мне тоже он представляется несколько легковесным. Ну так что ж. Так было.

От Kosta
К Игорь Куртуков (22.12.2003 20:34:11)
Дата 23.12.2003 13:53:56

А вот вопрос


>Есть работа Иссерсона "Новые формы борьбы" ( http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html ), но она судя по всему не была мэйнстримом.

Как вы считаете, почему она не стала мэйнстримом. И на чем строилась уверенность наших генералов, что уж они то развертывание не прошляпят, как поляки у Иссерсона.


От Игорь Куртуков
К Kosta (23.12.2003 13:53:56)
Дата 23.12.2003 15:15:47

Ре: А вот...

>Как вы считаете, почему она не стала мэйнстримом.

Это нормальный научный консерватизм. Имеется некий устоявшийся взгляд на вещи, в данном случае на характер начальных операций. Имелась значительная масса публикаций в которых начальные операции войны изображались как вторжение мобильных сил, в борьбе за срыв сосредоточения войск противника.

И тут приходит Иссерсон и говорит: "а вы знаете, начальных операций вобще не будет". Естественная первая реакция попытаться оспорить.

> И на чем строилась уверенность наших генералов, что уж они то развертывание не прошляпят, как поляки у Иссерсона.

На пренебрежительном отношении к полякам.
От Cat
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:15:47)
Дата 23.12.2003 20:04:11

Ре: А вот...

>>Как вы считаете, почему она не стала мэйнстримом.
>

====Кстати, почему не стала? Похоже на то, что все-таки стала. Именно отсюда растут ноги популярной здесь версии, что не особо волновались по поводу немецкого сосредоточения, т.к. ждали полного сосредоточения выделенных для нападения сил.

>Это нормальный научный консерватизм. Имеется некий устоявшийся взгляд на вещи, в данном случае на характер начальных операций. Имелась значительная масса публикаций в которых начальные операции войны изображались как вторжение мобильных сил, в борьбе за срыв сосредоточения войск противника.
>И тут приходит Иссерсон и говорит: "а вы знаете, начальных операций вобще не будет". Естественная первая реакция попытаться оспорить.

====Вообще-то это не Иссерсон пришел, а немцы пришли:) А Иссерсон просто констатировал факт.

>> И на чем строилась уверенность наших генералов, что уж они то развертывание не прошляпят, как поляки у Иссерсона.

====А кто, кроме Кленова, выражал такую уверенность?
От Петр Тон.
К Cat (23.12.2003 20:04:11)
Дата 23.12.2003 20:38:08

Ре: А вот...

Здравствуйте

>====Кстати, почему не стала? Похоже на то, что все-таки стала. Именно отсюда растут ноги популярной здесь версии, что не особо волновались по поводу немецкого сосредоточения, т.к. ждали полного сосредоточения выделенных для нападения сил.

Да перестаньте Вы в конце-концов "играть на поле соперника"!
Кто-то придумал тезис о том, что якобы Генштаб считал, что для нападения на СССР нужно иметь 180 дивизий. А если меньше - то пока не нападут

Вы поймите, что этот тезис от начала и до конца выдуман.
Чтобы это понять - надо просто задаться вопросом: а почему именно 180 дивизий? Кто эту цифру нашептал Генштабу? Откуда она взялась? Зорге из Токио сообщил или еще кто?:-)

Ответ - в воздухе. Висит...

Для справки - по плану Барбаросса на СССР должны были нападать 147 дивизий.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 20:38:08)
Дата 23.12.2003 20:49:34

Ре: А вот...

>Кто-то придумал тезис о том, что якобы Генштаб считал, что для нападения на СССР нужно иметь 180 дивизий. А если меньше - то пока не нападут

Действительно, кто-то явно некомпетентный придумал.Генштаб считал иначе.

>Для справки - по плану Барбаросса на СССР должны были нападать 147 дивизий.

Для справки - разведки обеих сторон работали местами неточно.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:38:08)
Дата 23.12.2003 20:48:56

Ре: А вот...

>Кто-то придумал тезис о том, что якобы Генштаб считал, что для нападения на СССР нужно иметь 180 дивизий. А если меньше - то пока не нападут

Думаю уже концов не найти. Скорее всего плод коллективного разума.

>Вы поймите, что этот тезис от начала и до конца выдуман.

Согласен. Правильный тезис - Генштаб полагал, что Германия для нападения на СССР может выделит 180 дивизий. А прогноз вероятности нападения до появления явных признаков подготовки к нему, это вобще не генштабовского ума дело.

>Чтобы это понять - надо просто задаться вопросом: а почему именно 180 дивизий? Кто эту цифру нашептал Генштабу? Откуда она взялась?

Полагаю, из известной Генштабу общей численности вермахта, за вычетом войск связанных на других театрах.

А ваше мнение?
От Максим Гераськин
К Cat (23.12.2003 20:04:11)
Дата 23.12.2003 20:17:25

Ре: А вот...

>====А кто, кроме Кленова, выражал такую уверенность?

Генштаб в своих планах. Там нет варианта, что немцы завершают развертывание.
От Cat
К Максим Гераськин (23.12.2003 20:17:25)
Дата 23.12.2003 21:28:35

Ре: А вот...

>>====А кто, кроме Кленова, выражал такую уверенность?
>
>Генштаб в своих планах. Там нет варианта, что немцы завершают развертывание.

=====Как это нет? Жуков в майских Соображениях о такой возможности русским по белому пишет- "...поэтому имеет возможность упредить нас в развертывании" и т.д.
От Максим Гераськин
К Cat (23.12.2003 21:28:35)
Дата 23.12.2003 21:40:37

Ре: А вот...

>=====Как это нет?

Так, нет. Варианта, что мы прошляпим, нет.
От Cat
К Максим Гераськин (23.12.2003 21:40:37)
Дата 24.12.2003 17:55:59

Главное не процесс, а результат

>>=====Как это нет?
>
>Так, нет. Варианта, что мы прошляпим, нет.

===То есть неважно, прошляпим развертывание или нет, важно- успеем ли первыми развернуться. А с этим как раз были проблемы.