От Максим Гераськин
К Алексей Мелия
Дата 22.12.2003 12:48:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: Наше прикрытие

>Также был осознан еще один более радикальный вариант противодействия - упреждать в развертывании и начинать.

Не очень понятно, какой первый вариант имеется ввиду.

На самом деле вариант был один - наши главные силы вводятся в действие первыми.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 12:48:33)
Дата 22.12.2003 13:31:56

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>>Также был осознан еще один более радикальный вариант противодействия - упреждать в развертывании и начинать.
>
>Не очень понятно, какой первый вариант имеется ввиду.

Первый вариант - отражение удара противника войсками прикрытия.

>На самом деле вариант был один - наши главные силы вводятся в действие первыми.

Вопрос лишь в том когда будит достигнута готовность к реализации этого варианта.


http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 13:31:56)
Дата 22.12.2003 14:02:37

Re: Наше прикрытие

>Первый вариант - отражение удара противника войсками прикрытия.

Это не вариант. Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления.

>Вопрос лишь в том когда будит достигнута готовность к реализации этого варианта.

Готовность имелась
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 14:02:37)
Дата 22.12.2003 15:57:53

Ре: Наше прикрытие

>Это не вариант. Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления.

Это не эквивалентные понятия. Можно ввести в бой наши главные силы позже противника, и все равно перейти в стратегическое наступление (в этом случае называмое "контрнаступлением").
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:57:53)
Дата 22.12.2003 16:13:42

Ре: Наше прикрытие

>>Это не вариант. Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления.
>
>Это не эквивалентные понятия.

Если мы по плану вводим главные силы первыми, то у нас стратегическое наступление.
Если мы по плану не вводим первыми, то их первыми вводит противник и у нас первые операции по плану - на отражение удара. Стратегическая оборона.

Могут быть исключения. Противник на одном ТВД вводит, а мы вводим на другом.
Или противник настолько слаб, что его операция парируется такой частью нашей операции как прикрытие развертывания.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:13:42)
Дата 22.12.2003 16:21:33

Ре: Наше прикрытие

>Если мы по плану вводим главные силы первыми, то у нас стратегическое наступление.

Нет. Относительное время тут неважно. Важен план операций. Например в Зимнюу войну фины разверныли свои силы первыми. Но вели стратегическую оборону.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:21:33)
Дата 22.12.2003 16:50:26

Ре: Наше прикрытие

>Нет. Относительное время тут неважно.

Важно. Оно и определяет тип операции - наступательный или оборонительный.

>Важен план операций. Например в Зимнюю войну фины развернули свои силы первыми.

>Но вели стратегическую оборону.

По какому критерию, интересно. Если они перешли в контрнаступление, да и по известному нам описанию отработки оперативного плана у них идет общее наступление после завершения сосредоточения?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:50:26)
Дата 22.12.2003 16:53:10

Ре: Наше прикрытие

>>Нет. Относительное время тут неважно.
>
>Важно. Оно и определяет тип операции - наступательный или оборонительный.

Нет. Тип операции определяет ее замысел.

>>Важен план операций. Например в Зимнюю войну фины развернули свои силы первыми.
>
>>Но вели стратегическую оборону.
>
>По какому критерию, интересно.

По целям операции.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:53:10)
Дата 22.12.2003 17:08:24

Ре: Наше прикрытие

>Нет. Тип операции определяет ее замысел.

Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам). Нерешительное, колеблющееся наступление, останавливаемое в критические моменты, дает противнику самые выгодные шансы. Таким было вторжение армии Самсонова в Восточную Пруссию. Мы предупредили немцев в развертывании

>По целям операции.

Тогда твой пример :

>Важен план операций. Например в Зимнюу войну фины разверныли свои силы первыми. Но вели стратегическую оборону.

нерелевантен. Надо аргументировать цитатой по целям из плана.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 17:08:24)
Дата 22.12.2003 17:37:09

Ре: Наше прикрытие

>>Нет. Тип операции определяет ее замысел.

Вот рлевантная :-) цитата:

Каждая операция представляет непременное сочетание оборонительных и наступательных моментов. Несмотря на это, мы различаем наступательные и оборонительные операции, в зависимости от того, выдвигает ли стратегия позитивную иди негативную цель операции. Выдвижение ряда позитивных целей характеризует стратегическое наступление, а ряда негативных целей — стратегическую оборону.

>нерелевантен. Надо аргументировать цитатой по целям из плана.

Слово "нрелевантен" обозначает нечто иное :-) Ты пока показал неаргументированность.

Извини, от поиска цитат для аргументации очевидного я уколонюсь.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 17:37:09)
Дата 22.12.2003 18:36:42

Ре: Наше прикрытие

>Выдвижение ряда позитивных целей характеризует стратегическое наступление, а ряда негативных целей — стратегическую оборону.

Это верно. В случае с примерно равным противником, если мы ему планово отдаем инициативу, то у нас по плану либо сдаться, либо отбить его стратегическое наступление. Т.е. цель наших первых операций негативная - отбить вражеское наступление.

>Ты пока показал неаргументированность.

Через нерелевантность примера. Ты сказал: "важен план операций. Например...". Пример нерелевантен ;)

>Извини, от поиска цитат для аргументации очевидного я уколонюсь.

Согласен, все очевидно. Кто на стратегическом уровне планово отдает инициативу - ведет стратегическую оборону.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 18:36:42)
Дата 22.12.2003 18:52:46

Ре: Наше прикрытие

>Это верно. В случае с примерно равным противником, если мы ему планово отдаем инициативу, то у нас по плану либо сдаться, либо отбить его стратегическое наступление. Т.е. цель наших первых операций негативная - отбить вражеское наступление.

...и опережение в развертывании тут не причем.

>>Ты пока показал неаргументированность.
>
>Через нерелевантность примера. Ты сказал: "важен план операций. Например...". Пример нерелевантен ;)

Пример релевантен. В пример приведен финский план стратегической обороны.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 18:52:46)
Дата 22.12.2003 19:30:37

Ре: Наше прикрытие

>...и опережение в развертывании тут не причем.

Это верно.
Вот что я сказал: "Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления".

"Вводим главные силы первыми" - это стратегическое наступление, как ни крути.

И тут действительно нет ничего про опережение в развертывании ;)

>Пример релевантен. В пример приведен финский план стратегической обороны.

Нет, не план, а реал. В плане не озвучено, что финское развертывание заканчивается ранее, чем будет нанесен наш удар.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:30:37)
Дата 22.12.2003 19:37:20

Ре: Наше прикрытие

>"Вводим главные силы первыми" - это стратегическое наступление, как ни крути.

Что таке "ввод главных сил"?

От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:37:20)
Дата 22.12.2003 19:54:20

Ре: Наше прикрытие

>Что таке "ввод главных сил"?

Ввод того, что развертывается под защитой сил прикрытия на направлениии главного удара.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:54:20)
Дата 22.12.2003 20:19:52

Ре: Наше прикрытие

>>Что таке "ввод главных сил"?
>
>Ввод того, что развертывается под защитой сил прикрытия на направлениии главного удара.

Для стратегической оборонительной операции "вводом" следует считать занаытие рубежей или выход в раёны предназначения.

Финляндия "ввела главные силы" раньше СССР. При этом проводила стратегическую оборонительную операцию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 20:19:52)
Дата 22.12.2003 20:26:50

Ре: Наше прикрытие

>Для стратегической оборонительной операции "вводом" следует считать занаытие рубежей или выход в раёны предназначения.

Понятно, что при таком определении относительное время неважно.
Если же считать вводом нанесение удара, то все нормально.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:26:50)
Дата 22.12.2003 21:46:10

Ре: Наше прикрытие

>Если же считать вводом нанесение удара, то все нормально.

В таком определении, сторона ведущая стратегическую обороны никогда не "вводит" главные силы.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 21:46:10)
Дата 23.12.2003 14:29:34

Ре: Наше прикрытие

>В таком определении, сторона ведущая стратегическую обороны никогда не "вводит" главные силы.

После сосредоточения у финнов по плану общее наступление.
Сосредоточение предусматривалось завершить ПОСЛЕ начала военных действий.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2003 14:29:34)
Дата 23.12.2003 14:56:58

Ре: Наше прикрытие

>После сосредоточения у финнов по плану общее наступление.

Нет.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.12.2003 14:56:58)
Дата 23.12.2003 14:59:24

Ре: Наше прикрытие

Вот описание учений:
"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых"
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2003 14:59:24)
Дата 23.12.2003 15:05:02

Ре: Наше прикрытие

>Вот описание учений:

Были разные варианты плана. В конце концов остановились на чисто оборонительном.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:05:02)
Дата 23.12.2003 15:22:08

Ре: Наше прикрытие

>Были разные варианты плана. В конце концов остановились на чисто оборонительном.

Что ты называешь "чисто обронительным"?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2003 15:22:08)
Дата 23.12.2003 15:32:03

Из пустого в порожнее прелелили. Теперь обратно.

>Что ты называешь "чисто обронительным"?

То же что и все. Это не какой-то новый экзотический термин, а общеупотребительная фраза.

Если тебе нужны обьяснения таких вещей, можно диалог завязывать.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:32:03)
Дата 23.12.2003 15:45:38

Re: Из пустого...

>Если тебе нужны обьяснения таких вещей, можно диалог завязывать.

А ты читал что-нибудь из VK-1/VK-2/VK-27 ?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2003 15:45:38)
Дата 24.12.2003 01:42:40

Re: Из пустого...

>>Если тебе нужны обьяснения таких вещей, можно диалог завязывать.
>
>А ты читал что-нибудь из VK-1/VK-2/VK-27 ?

Нет, только изложение в "Советско-финляндская война. 1939-40" Полигон, 2003, т.1, сс. 178-184.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (24.12.2003 01:42:40)
Дата 24.12.2003 14:34:39

Re: Из пустого...

>Нет, только изложение в "Советско-финляндская война. 1939-40" Полигон, 2003, т.1, сс. 178-184.

Вот и я там читал. Вот по оборонительному VK-2:
"сдержать войска противника на основной оборонителной полосе..и в результате выиграть время для
сосредоточения и развертывания основных сил".

Это у меня стр. 182

Т.е. по плану СиР заканчиваются после начала войны.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 14:02:37)
Дата 22.12.2003 14:30:47

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия
>>Первый вариант - отражение удара противника войсками прикрытия.
>
>Это не вариант. Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления.

?

>>Вопрос лишь в том когда будит достигнута готовность к реализации этого варианта.

Могли разворачивать войска быстрее чем немцы?

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 14:30:47)
Дата 22.12.2003 16:06:07

Re: Наше прикрытие

>Могли разворачивать войска быстрее чем немцы?

Могли закончить первыми
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:06:07)
Дата 22.12.2003 16:59:40

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия
>>Могли разворачивать войска быстрее чем немцы?
>
>Могли закончить первыми

Начав раньше противника?

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 16:59:40)
Дата 22.12.2003 17:12:26

Re: Наше прикрытие

>Начав раньше противника?

Раньше.
Или позже - смотря чем противник начнет.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 17:12:26)
Дата 22.12.2003 17:52:39

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия
>>Начав раньше противника?
>
>Раньше.

То есть действовать исходя из того, что противник не воспользуется своим преимуществом в скорости сосредоточения и не упредит. Что могло стать предпосылкой для такого расчета?

>Или позже - смотря чем противник начнет.

Что имеется в виду?

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 17:52:39)
Дата 22.12.2003 18:39:28

Re: Наше прикрытие

>>Раньше.
>
>То есть действовать исходя из того, что противник не воспользуется своим преимуществом в скорости сосредоточения и не упредит. Что могло стать предпосылкой для такого расчета?

1)Начать ранее, чем обе стороны закончат сосредоточение и, пользуясь преимуществом в авиации, скомпенсировать разность скоростей развертывания.
2) Проводить скрытое развертывание и мобилизацию. До некоторого момента противная сторона не имеет преимущества в скоростях скрытого процесса.

>>Или позже - смотря чем противник начнет.
>
>Что имеется в виду?

Имеется ввиду что противник будет вынужден применить часть неразвернутых сил для превентиного удара. Например, авиацию.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 18:39:28)
Дата 22.12.2003 19:16:43

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>1)Начать ранее, чем обе стороны закончат сосредоточение и, пользуясь преимуществом в авиации, скомпенсировать разность скоростей развертывания.

То есть сосредоточение было уже начато. В таком случае может быть стоит поменять номер 1 и 2 местами? Может я что-то не так понял?

>2) Проводить скрытое развертывание и мобилизацию. До некоторого момента противная сторона не имеет преимущества в скоростях скрытого процесса.

Имеет преимущество, так как мобилизацию она уже завершала. Момент же начала противником ответных меропритий заранее трудно предугадать.

>Имеется ввиду что противник будет вынужден применить часть неразвернутых сил для превентиного удара. Например, авиацию.

Противник может завершить развертывание и ударить по недоразвернутым войскам более медленной стороны.

Какраз более медленная сторона должна как можно дольше оттягивать начала конфликта, так как по завершению основных перевозок разница в провозоспособности комуникаций перестает играть решаюшею роль.

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 19:16:43)
Дата 22.12.2003 19:34:07

Re: Наше прикрытие

>То есть сосредоточение было уже начато. В таком случае может быть стоит поменять номер 1 и 2 местами? Может я что-то не так понял?

1) и 2) не последовательность действий, а возмодные варианты действий. Можно и совместно их проводить.

>Имеет преимущество, так как мобилизацию она уже завершала.

Я про скорость, а не про состояние.

>>Имеется ввиду что противник будет вынужден применить часть неразвернутых сил для превентиного удара. Например, авиацию.
>
>Противник может завершить развертывание и ударить по недоразвернутым войскам более медленной стороны.

Может, конечно. Только я имел ввиду враиант удара недоразвернутыми силами.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:34:07)
Дата 22.12.2003 19:41:08

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>1) и 2) не последовательность действий, а возмодные варианты действий. Можно и совместно их проводить.

В пункте 1 речь о завершении сосредоточения, в пункте 2 о скрытом начале мобилизации и сосредоточения.

>>Имеет преимущество, так как мобилизацию она уже завершала.
>
>Я про скорость, а не про состояние.

Скорость перехода из одного состояния в другое: неотмобилизован - отмобилизован. Скорость эта зависит от исходного состояния и скорости перевозок людских контингентов и грузов при равном уровне организации.

>>Противник может завершить развертывание и ударить по недоразвернутым войскам более медленной стороны.
>
>Может, конечно. Только я имел ввиду враиант удара недоразвернутыми силами.

Так зачем ему бить недоразвернутыми войсками?

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 19:41:08)
Дата 22.12.2003 19:49:36

Re: Наше прикрытие

>>1) и 2) не последовательность действий, а возмодные варианты действий. Можно и совместно их проводить.
>
>В пункте 1 речь о завершении сосредоточения, в пункте 2 о скрытом начале мобилизации и сосредоточения.

В пункте 1 "Начать ранее, чем обе стороны закончат сосредоточение".

>Скорость перехода из одного состояния в другое: неотмобилизован - отмобилизован. Скорость эта зависит от исходного состояния и скорости перевозок людских контингентов и грузов при равном уровне организации.

От исходного состояния скорость не зависит. Зависит от состояния время. Время = расстояние между состояниями/скорость.

>Так зачем ему бить недоразвернутыми войсками?

Затем же, зачем у нас в планах прописано.
Чтобы сорвать развертывание и сосредоточение противника.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:49:36)
Дата 23.12.2003 09:01:56

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>В пункте 1 "Начать ранее, чем обе стороны закончат сосредоточение".

Такм они его уже начали?


>От исходного состояния скорость не зависит. Зависит от состояния время. Время = расстояние между состояниями/скорость.

В таком значение слово скорость вряд ли употребляется при анализе мобилизационных процессов.

В таком случае большая армия в большой мобилизуется проктически всегда с большей скорость (человеко/дни человеко*километры/дни), чем маленькая армия в маленькой стране. Слово скорость употребляется в данном случае лишь для оценки времени необходимого для перехода из исходного состояние в целевое.

>>Так зачем ему бить недоразвернутыми войсками?
>
>Затем же, зачем у нас в планах прописано.
>Чтобы сорвать развертывание и сосредоточение противника.

В таком случаи он будит, скорее всего будит бить, развернутыми для нанной операции войсками, при незавершенности с. развертывания.

http://www.military-economic.ru