От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков
Дата 22.12.2003 16:08:38
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Франция-1940 г....

>Опаснее того что случилось 22.6.41? Это вряд ли.

Если с двух сторон начнут плющить - не факт.

>Не быть "агрессором" было вполне в нашей воле.

Это если наши политики и военные гораздо более искусны, чем немецкие.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:08:38)
Дата 22.12.2003 16:11:57

Ре: Франция-1940 г....

>>Опаснее того что случилось 22.6.41? Это вряд ли.
>
>Если с двух сторон начнут плющить - не факт.

После визита Мацуоке в Москву было уже понятно, что с двух сторон плющть не начнут.

>>Не быть "агрессором" было вполне в нашей воле.
>
>Это если наши политики и военные гораздо более искусны, чем немецкие.

Этого не требуется.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:11:57)
Дата 22.12.2003 16:16:18

Ре: Франция-1940 г....

>После визита Мацуоке в Москву было уже понятно, что с двух сторон плющть не начнут.

Если нападем на Германию - не факт.

>Этого не требуется.

Как же не требуется. Надо предложить противнику поиграть в игру "давай управляемо подеремся" при этом ухитриться не выглядеть агрессором.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:16:18)
Дата 22.12.2003 16:24:10

Ре: Франция-1940 г....

>>После визита Мацуоке в Москву было уже понятно, что с двух сторон плющть не начнут.
>
>Если нападем на Германию - не факт.

А зачем на нее нападать?

>>Этого не требуется.
>
>Как же не требуется. Надо предложить противнику поиграть в игру "давай управляемо подеремся" при этом ухитриться не выглядеть агрессором.

Не надо предлагать такой игры. Надо изменить политический курс в сторону открытой конфронтации с Германией. На манер США. Потому что играть в друзей, когда на тебя точат нож вредно для здоровья.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:24:10)
Дата 22.12.2003 17:11:22

Ре: Франция-1940 г....

>А зачем на нее нападать?

План у нас такой - "нападательный".
Вот если доктрину сменить - тогда можно обсудить.

>Надо изменить политический курс в сторону открытой конфронтации с Германией.

В итоге можно получить войну с Германией.
Кто в ней окажется виноватым - продукт жизнедеятельности политиков.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 17:11:22)
Дата 22.12.2003 17:50:35

Ре: Франция-1940 г....

>>А зачем на нее нападать?
>
>План у нас такой - "нападательный".

Нет, план просто наступательный.

>>Надо изменить политический курс в сторону открытой конфронтации с Германией.
>
>В итоге можно получить войну с Германией.

В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь.

>Кто в ней окажется виноватым - продукт жизнедеятельности политиков.

Не политиков, а судей Нюрнбергского трибунала. Политики выносить вердикты не уполномочены.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 17:50:35)
Дата 22.12.2003 18:48:56

Ре: Франция-1940 г....

>>План у нас такой - "нападательный".
>
>Нет, план просто наступательный.

Понятно дело, наступательный.

>В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь.

Заметим, что политическую инициативу предлагается взять на себя.
Вообще для чего вся эта "ограниченность конфронтации" - чтобы получить полноценный начальный период войны.
Чтобы в начальном периоде выглядеть однозначно белыми и пушистыми - это надо исхитриться. Объегорить немецев так, чтобы они нанесли первый удар да еще и так, чтобы это был удар весьма и весьма скромными силами.

Думаю, надеяться на такой исход событий было бы весьма авантюристично.

>>Кто в ней окажется виноватым - продукт жизнедеятельности политиков.
>
>Не политиков, а судей Нюрнбергского трибунала.

До Нюрнбергского трибунала надо дожить еще. А перед этим немцы будут убеждать японцев что Germany is attacked by a power at present not involved in the European war.

Поручиться за исход такого процесса невозможно.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 18:48:56)
Дата 22.12.2003 19:01:03

Ре: Франция-1940 г....

>>В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь.
>
>Заметим, что политическую инициативу предлагается взять на себя.

Естественно.

>Вообще для чего вся эта "ограниченность конфронтации" - чтобы получить полноценный начальный период войны.

Нет, цель другая. Приведение страны в боеготовое состояние начиная с политического уровня и кончая тактическим.

> Чтобы в начальном периоде выглядеть однозначно белыми и пушистыми - это надо исхитриться.

В этом нет нужды.

> Объегорить немецев так, чтобы они нанесли первый удар да еще и так, чтобы это был удар весьма и весьма скромными силами.

И в этом нет нужды.

>До Нюрнбергского трибунала надо дожить еще.

А пока не дожили ни о какой "виноватости" речи нет.

> А перед этим немцы будут убеждать японцев что ...

А захотят ли японцы в этом убедиться? После визита Мацуоки стало ясно, что скорее нет.

>Поручиться за исход такого процесса невозможно.

Гарантию дает только страховой полис.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:01:03)
Дата 22.12.2003 19:24:26

Ре: Франция-1940 г....

>Нет, цель другая. Приведение страны в боеготовое состояние начиная с политического уровня и кончая тактическим.

Доктрину военную надо выполнить. А для этого
1)либо мы первые нападаем главными силами
2)либо полноценный начальный период войны.

Покольку нападеть первыми нам не с руки, то остается 2).

>В этом нет нужды.

Есть нужда. Вот она - "А зачем на нее нападать?"

>> Объегорить немецев так, чтобы они нанесли первый удар да еще и так, чтобы это был удар весьма и весьма скромными силами.
>
>И в этом нет нужды.

Есть нужда. Любой другой исход не устраивает.

>> А перед этим немцы будут убеждать японцев что ...
>
>А захотят ли японцы в этом убедиться? После визита Мацуоки стало ясно, что скорее нет.

Есть стенограмма с записью "Если мы нападем на Германию, Япония, скорее всего, будет нейтральна"?

>>Поручиться за исход такого процесса невозможно.
>
>Гарантию дает только страховой полис.

О чем и речь. Нормального выхода нет. Надо было летом 1940 наступать.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:24:26)
Дата 22.12.2003 19:48:41

Ре: Франция-1940 г....

>Доктрину военную надо выполнить.

Доктрина - не закон природы. И вобще никакой не закон.

>1)либо мы первые нападаем главными силами
>2)либо полноценный начальный период войны.

3) либо противник нападает главными силами, но мы готовы ответить на удар двойным ударом
4) либо война начинается столкновением на удаленном театре (напр. в Румынии)
5) либо кризис разрешается без перерастания в войну
6) и т.д.

Это же элементарная логическая ошибка. Логически корректное "либо-либо" основано на том факте, что (А & не-А) всегда истинно. Т.е. если ты говоришь "либо А, либо Б" (строишь дихотомию), то это всегда истинно только в одном случае - когда Б тождественно не-А. Во всех остльных случаях следует доказывать (хотя бы себе), что Б => не-А.

>Есть нужда. Вот она - "А зачем на нее нападать?"

Вопрос - не нужда.

>Есть нужда. Любой другой исход не устраивает.

Не устраивает тебя. Тебе и нет нужды.

>Есть стенограмма с записью "Если мы нападем на Германию, Япония, скорее всего, будет нейтральна"?

Нет. Есть изменение планов войны, с исключением дальневосточного направления как вероятного.

>>Гарантию дает только страховой полис.
>
>О чем и речь. Нормального выхода нет.

Гарантии нет. Нормальный выход есть.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:48:41)
Дата 22.12.2003 20:16:45

Ре: Франция-1940 г....

>Доктрина - не закон природы. И вобще никакой не закон.

Как же-с. По доктрине строятся оперативные планы.
Доктрину можно, конечно, сменить, и начать строить оборонительные планы.

>3) либо противник нападает главными силами, но мы готовы ответить на удар двойным ударом

Для этого у нас оборонительный план должен быть.

>4) либо война начинается столкновением на удаленном театре (напр. в Румынии)

Румынам дали немецкие гарантии. Нападение на Румынию = нападение на Германию.

>5) либо кризис разрешается без перерастания в войну

В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь

>Это же элементарная логическая ошибка. Логически корректное "либо-либо" основано на том факте, что (А & не-А) всегда истинно. Т.е. если ты говоришь "либо А, либо Б" (строишь дихотомию), то это всегда истинно только в одном случае - когда Б тождественно не-А.

Так выполнение доктрины = либо мы развернулись и напали, либо начальный период войны + мы первыми завершаем разв- соср и бьем.
Все остальные варианты - крушение оперативных планов.

Они таковы
1)немцы развернулись и напали. У нас нет плана на этот случай
2) Начальный период + немцы первые завершили разв. и соср. и ударили. У нас опять нет плана на такой случай.

>Вопрос - не нужда.

Если не нужда (т.е. "война будет" и "нам безразлично, кто нападет"), то тогда претензии к конструкции "Если нападем на Германию - не факт" надо другие предъявлять.

>Нет. Есть изменение планов войны, с исключением дальневосточного направления как вероятного.

Если наряду с изменением принято решение напасть первыми, то да. Однако у нас нет ни факта принятия измененного плана, ни тем более факта принятия решения напасть первыми.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:16:45)
Дата 22.12.2003 20:42:36

Ре: Франция-1940 г....

>>Доктрина - не закон природы. И вобще никакой не закон.
>
>Как же-с. По доктрине строятся оперативные планы.

Какже-с. С чего это они строятся по доктрине?

>Так выполнение доктрины = либо мы ( развернулись и напали ), либо ...

... правильная дихотомия: либо "не (развернулись и напали)". Что эквивалентно "(не развернулись) или (не напали)".

>>Вопрос - не нужда.
>
>Если не нужда

Вопрос - не нужда. Нужда выражается повествовательным предложением.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 20:42:36)
Дата 22.12.2003 20:53:34

Ре: Франция-1940 г....

>Какже-с. С чего это они строятся по доктрине?

Потому что доктрина определяет способы ведения войны.

>>Так выполнение доктрины = либо мы ( развернулись и напали ), либо ...
>
>... правильная дихотомия: либо "не (развернулись и напали)". Что эквивалентно "(не развернулись) или (не напали)".

А кто не развернулся-то?

>Вопрос - не нужда. Нужда выражается повествовательным предложением.

Это верно. Однако дебаты начались с условия "если мы нападаем".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:53:34)
Дата 22.12.2003 21:03:14

Ре: Франция-1940 г....

>>Какже-с. С чего это они строятся по доктрине?
>
>Потому что доктрина определяет способы ведения войны.

И что? Доктрина не нормативный документ. Почему ее "надо выполнять" я так из твоих слов и не понял.

>А кто не развернулся-то?

Не знаю. Я тебе просто обьясняю как звучит корректное "либо", комплиментарное к "либо мы развернылись & напали".

>Это верно. Однако дебаты начались с условия "если мы нападаем".

По-моему ты ошибаешься. Дебаты начались с того, что в случае перехода к политической конфронтации с Германией быть или не быть агрессором - в нашей воле.