От Исаев Алексей
К Андю
Дата 22.12.2003 00:50:11
Рубрики WWII; 1941;

Франция-1940 г. это что-то вроде "Блау" летом 1942 г.

Доброе время суток

И в мае 1940 г., и в июне 1942 г. друг другу противостояли полностью развернутые и отмобилизованные армии. Поэтому выводы об изменившемся характере начального периода войны из опыта Франции у нас сделать просто не могли.

>Хмм. Французам противостояли крайне незначительные силы немцев. Т.е., тут я всё-таки не вижу упреждения в развёртывании на западном (для немцев) направлении.

Французы не были готовы к реализации плана первой операции на 1-е сентября 1939 г.

>И проблемы Франции сентября 1939 г. я тоже не затрагиваю.

>Ну почему же ? Кроме того, что называется "план/манёвр Dyle/Диль" и обычно подразумевает только лишь выдвижение трёх французских армий и британского ЭК в Бельгию, была ещё и составляющая именно прикрытия этого выдвижения, когда 5 французских D.L.C. (лёгких кавалерийских дивизий) были выдвинуты за Мюз/Маас с целью задержки продвижения немецких войск к основной оборонительной линии фр. войск. Эти дивизии были вооружены, в т.ч., и БА, и танками, и моторизованной артиллерией. Но даже в Арденнах, с опорой на систематическое (в смысле, регулярно проводившееся) разрушение дорог и устройство заграждений, и участие в боях ещё и бельгийских сил, двум D.L.C. и бригаде спагов, например, НЕ удалось задержать продвижения трёх немецких танковых дивизий. Немцы вышли к Маасу в районе Седана уже на третий день наступления, как и предполагалось, например, во французском КШУ 38-го года.

Аналогично у нас летом 1942 года - строили ДЗОТы, минные поля, когда ОНО началось контрударили во фланг армией Лизюкова, но немцы благополучно добежалидо Волги.
В общем механизм поражения Франции принципиально отличается от судьбы Польши и СССР 1941 г.

>Т.е., прикрыть развёртывание резервов под тем же Седаном французским силам прикрытия не удалось, и немцы сходу, уже 13 мая форсируют Маас, вызывая страшную панику и бегство фактически двух дивизий (55-ой и 71-ой) мобилизованных в 1939 г. резервистов.

В мае 1940 г. уже не было армий прикрытия. Были армии военного времени и резервы.

>> На том факте, что войны не возникают "вдруг" и невозможности скрытно собрать многомиллионную армию.
>Т.е., политическая составляющая превалировала и военный опыт начала двух победоносных компаний Вермахта (удар большими силами танковых/моторизованных частей) был военными отклонён ввиду его несоответствия предполагаемой (т.е., прошу прощения "на авось") схеме начала войны с Германией ?! Понял, отстал. :-)

Как сказал П.С.Клёнов, "мы не такая страна как Польша" т.е. предполагали, что развертывание противника в условиях политической напряженности не прохлопаем. Ну а поражение Франции это проигрыш партии в которой оба противника находились в примерно равных условиях.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.12.2003 00:50:11)
Дата 22.12.2003 15:33:28

Ре: Франция-1940 г....

>В общем механизм поражения Франции принципиально отличается от судьбы Польши и СССР 1941 г.

Напротив. То что происходило в Бельгии по механизму катастрофы идентично тому что происходило в СССР летом 1941.

Но причины приведшие к этому - различны.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:33:28)
Дата 23.12.2003 23:05:22

Ре: Франция-1940 г....

Доброе время суток

>Напротив. То что происходило в Бельгии по механизму катастрофы идентично тому что происходило в СССР летом 1941.

А там разве было перемалывание неотмобилизованных войск по эшелонам?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.12.2003 23:05:22)
Дата 23.12.2003 23:20:15

Ре: Франция-1940 г....

>>Напротив. То что происходило в Бельгии по механизму катастрофы идентично тому что происходило в СССР летом 1941.
>
>А там разве было перемалывание неотмобилизованных войск по эшелонам?

Неотмобилизованность фактор второго порядка. А так - да. Сначала разбили бельгийскую армию, затем поймали на развертывании эшелоны союзной, затем прорыв линии Вейгана (третий эшелон).

На более низком уровне тоже очень похоже (противнику было навязано "двумерное" ил иглубокое, сражение; на этом поле немцы играли лучше), я собственно имел ввиду главным образом его.
От Андю
К Исаев Алексей (22.12.2003 00:50:11)
Дата 22.12.2003 02:24:25

Re: Франция-1940 г....

Приветствую !

>И в мае 1940 г., и в июне 1942 г. друг другу противостояли полностью развернутые и отмобилизованные армии. Поэтому выводы об изменившемся характере начального периода войны из опыта Франции у нас сделать просто не могли.

Несмотря на схожие с нашим положением черты ? Странно. А вообще то, была ли у нас серьёзная информация о французской компании ?!

>Французы не были готовы к реализации плана первой операции на 1-е сентября 1939 г.

Я не трогаю этого, т.к. совсем не разбирался. :-)

>Аналогично у нас летом 1942 года - строили ДЗОТы, минные поля, когда ОНО началось контрударили во фланг армией Лизюкова, но немцы благополучно добежали до Волги.

Мне всё таки кажется, что похожего больше у "плана Гельб" и "Барбароссы", нежели у "Гельба" и "Блау". "Странная война" тоже уже (в представлении многих) переросла в некое "вечное перемирие" на Западном Фронте. Войной это трудно назвать.

>В общем механизм поражения Франции принципиально отличается от судьбы Польши и СССР 1941 г.

Отличается, бесспорно, но, например, попытки задержать немецкое выдвижение и развёртывание на основной линии соприкосновения с фр. войсками очень характерны именно как пример неудачного сдерживания/прикрытия.

>Как сказал П.С.Клёнов, "мы не такая страна как Польша" т.е. предполагали, что развертывание противника в условиях политической напряженности не прохлопаем.

Хм, французы вот тоже что-то подобное говорили. :-) Вобщем, я понял -- по сути, политическое "авось" и нежелание видеть сходство нашего положения с тем же французским, по формальным причинам.

ИМХО, пусть это и мой вульгаризованный пересказ, но то, о чём писал недавно ув. И. Куртуков, т.е. попытка "контролируемой конфронтации" с Германией с нашей стороны весной 41 г., кажется наиболее логичным и разумным выходом из того положения, в котором СССР в итоге оказался. Это также, и в первую очередь, разумно и с военной т.з. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (22.12.2003 02:24:25)
Дата 23.12.2003 22:58:07

Re: Франция-1940 г....

Доброе время суток

>Несмотря на схожие с нашим положением черты ?

А в чём схожесть-то? Франция находилась в состоянии войны с Германией, армия была отмобилизована, большей частью развернута. Имела место длительная оперативная пауза вроде марта-июня 1943 г. на советско-германском фронте.

>Странно. А вообще то, была ли у нас серьёзная информация о французской компании ?!

К сожалению, "второй том" "Новых форм борьбы" Иссерсона так и не вышел. Но у меня, например, есть книга американского журналиста Г.Армстронга "Падение Франции" 1941 г. издания. 50 тыс. экз., вполне П.И.Тарасовские масштабы. В книжке "Прорыв" 1941 г. говорится о методах прорыва фронта в мае 1940 г., об Эбен Эмаэле итд.

>>Аналогично у нас летом 1942 года - строили ДЗОТы, минные поля, когда ОНО началось контрударили во фланг армией Лизюкова, но немцы благополучно добежали до Волги.
>Мне всё таки кажется, что похожего больше у "плана Гельб" и "Барбароссы", нежели у "Гельба" и "Блау". "Странная война" тоже уже (в представлении многих) переросла в некое "вечное перемирие" на Западном Фронте. Войной это трудно назвать.

Тем не менее у Франции была ОФИЦИАЛЬНАЯ возможность держать на фронте отмобилизованные войска. У нас такой возможности не было. Так что с оперативной точки зрения между "Гельбом" и "Барбароссой" - пропасть.

>>В общем механизм поражения Франции принципиально отличается от судьбы Польши и СССР 1941 г.
>Отличается, бесспорно, но, например, попытки задержать немецкое выдвижение и развёртывание на основной линии соприкосновения с фр. войсками очень характерны именно как пример неудачного сдерживания/прикрытия.

А французкие войска разве занимали полосы 30 км на границе с немцами?

>>Как сказал П.С.Клёнов, "мы не такая страна как Польша" т.е. предполагали, что развертывание противника в условиях политической напряженности не прохлопаем.
>Хм, французы вот тоже что-то подобное говорили. :-) Вобщем, я понял -- по сути, политическое "авось" и нежелание видеть сходство нашего положения с тем же французским, по формальным причинам.

Если бы могли держать на границе полностью отмобилизованную армию из войск хотя бы особых округов, то катастрофического развития событий удалось бы избежать.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (23.12.2003 22:58:07)
Дата 24.12.2003 12:46:35

До подхода резервов, на участке Монмеди-Намюр были маленькие плотности. (+)

Приветствую !

При этом за ними, примерно, в 60-100 км (точно не скажу, по карте ещё не считал) находились французские резервы. Да ещё французы двигали левое крыло своей 9-ой армии. Про выдвинутые вперёд кавалерийские дивизии я уже писал.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Максим Гераськин
К Андю (22.12.2003 02:24:25)
Дата 22.12.2003 09:03:27

Re: Франция-1940 г....

>Вобщем, я понял -- по сути, политическое "авось"

Нет, не авось, а трезвый расчет.

Как ты сам написал:


и Польская компания Вермахта, и компания во Франции показали то, что уже начальный удар противника наносится большими, очень крупными силами, в первую очередь -- массированными на относительно узких участках фронта танковыми и мото-механизированными частями, практически, в их полном составе.


вот этого и не собирались давать делать

>ИМХО, пусть это и мой вульгаризованный пересказ, но то, о чём писал недавно ув. И. Куртуков, т.е. попытка "контролируемой конфронтации" с Германией с нашей стороны весной 41 г., кажется наиболее логичным и разумным выходом из того положения, в котором СССР в итоге оказался.

Это опасный выход. Если СССР будет в этом контролируемым конфликте "агрессором", то, согласно договору 1940 в игру вступает Япония.

На мой взгляд, однозначного выхода нет
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 09:03:27)
Дата 22.12.2003 15:55:30

Ре: Франция-1940 г....

>>ИМХО, пусть это и мой вульгаризованный пересказ, но то, о чём писал недавно ув. И. Куртуков, т.е. попытка "контролируемой конфронтации" с Германией с нашей стороны весной 41 г., кажется наиболее логичным и разумным выходом из того положения, в котором СССР в итоге оказался.
>
>Это опасный выход.

Опаснее того что случилось 22.6.41? Это вряд ли.

> Если СССР будет в этом контролируемым конфликте "агрессором"

Не быть "агрессором" было вполне в нашей воле.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:55:30)
Дата 22.12.2003 16:08:38

Ре: Франция-1940 г....

>Опаснее того что случилось 22.6.41? Это вряд ли.

Если с двух сторон начнут плющить - не факт.

>Не быть "агрессором" было вполне в нашей воле.

Это если наши политики и военные гораздо более искусны, чем немецкие.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:08:38)
Дата 22.12.2003 16:11:57

Ре: Франция-1940 г....

>>Опаснее того что случилось 22.6.41? Это вряд ли.
>
>Если с двух сторон начнут плющить - не факт.

После визита Мацуоке в Москву было уже понятно, что с двух сторон плющть не начнут.

>>Не быть "агрессором" было вполне в нашей воле.
>
>Это если наши политики и военные гораздо более искусны, чем немецкие.

Этого не требуется.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:11:57)
Дата 22.12.2003 16:16:18

Ре: Франция-1940 г....

>После визита Мацуоке в Москву было уже понятно, что с двух сторон плющть не начнут.

Если нападем на Германию - не факт.

>Этого не требуется.

Как же не требуется. Надо предложить противнику поиграть в игру "давай управляемо подеремся" при этом ухитриться не выглядеть агрессором.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:16:18)
Дата 22.12.2003 16:24:10

Ре: Франция-1940 г....

>>После визита Мацуоке в Москву было уже понятно, что с двух сторон плющть не начнут.
>
>Если нападем на Германию - не факт.

А зачем на нее нападать?

>>Этого не требуется.
>
>Как же не требуется. Надо предложить противнику поиграть в игру "давай управляемо подеремся" при этом ухитриться не выглядеть агрессором.

Не надо предлагать такой игры. Надо изменить политический курс в сторону открытой конфронтации с Германией. На манер США. Потому что играть в друзей, когда на тебя точат нож вредно для здоровья.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:24:10)
Дата 22.12.2003 17:11:22

Ре: Франция-1940 г....

>А зачем на нее нападать?

План у нас такой - "нападательный".
Вот если доктрину сменить - тогда можно обсудить.

>Надо изменить политический курс в сторону открытой конфронтации с Германией.

В итоге можно получить войну с Германией.
Кто в ней окажется виноватым - продукт жизнедеятельности политиков.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 17:11:22)
Дата 22.12.2003 17:50:35

Ре: Франция-1940 г....

>>А зачем на нее нападать?
>
>План у нас такой - "нападательный".

Нет, план просто наступательный.

>>Надо изменить политический курс в сторону открытой конфронтации с Германией.
>
>В итоге можно получить войну с Германией.

В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь.

>Кто в ней окажется виноватым - продукт жизнедеятельности политиков.

Не политиков, а судей Нюрнбергского трибунала. Политики выносить вердикты не уполномочены.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 17:50:35)
Дата 22.12.2003 18:48:56

Ре: Франция-1940 г....

>>План у нас такой - "нападательный".
>
>Нет, план просто наступательный.

Понятно дело, наступательный.

>В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь.

Заметим, что политическую инициативу предлагается взять на себя.
Вообще для чего вся эта "ограниченность конфронтации" - чтобы получить полноценный начальный период войны.
Чтобы в начальном периоде выглядеть однозначно белыми и пушистыми - это надо исхитриться. Объегорить немецев так, чтобы они нанесли первый удар да еще и так, чтобы это был удар весьма и весьма скромными силами.

Думаю, надеяться на такой исход событий было бы весьма авантюристично.

>>Кто в ней окажется виноватым - продукт жизнедеятельности политиков.
>
>Не политиков, а судей Нюрнбергского трибунала.

До Нюрнбергского трибунала надо дожить еще. А перед этим немцы будут убеждать японцев что Germany is attacked by a power at present not involved in the European war.

Поручиться за исход такого процесса невозможно.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 18:48:56)
Дата 22.12.2003 19:01:03

Ре: Франция-1940 г....

>>В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь.
>
>Заметим, что политическую инициативу предлагается взять на себя.

Естественно.

>Вообще для чего вся эта "ограниченность конфронтации" - чтобы получить полноценный начальный период войны.

Нет, цель другая. Приведение страны в боеготовое состояние начиная с политического уровня и кончая тактическим.

> Чтобы в начальном периоде выглядеть однозначно белыми и пушистыми - это надо исхитриться.

В этом нет нужды.

> Объегорить немецев так, чтобы они нанесли первый удар да еще и так, чтобы это был удар весьма и весьма скромными силами.

И в этом нет нужды.

>До Нюрнбергского трибунала надо дожить еще.

А пока не дожили ни о какой "виноватости" речи нет.

> А перед этим немцы будут убеждать японцев что ...

А захотят ли японцы в этом убедиться? После визита Мацуоки стало ясно, что скорее нет.

>Поручиться за исход такого процесса невозможно.

Гарантию дает только страховой полис.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:01:03)
Дата 22.12.2003 19:24:26

Ре: Франция-1940 г....

>Нет, цель другая. Приведение страны в боеготовое состояние начиная с политического уровня и кончая тактическим.

Доктрину военную надо выполнить. А для этого
1)либо мы первые нападаем главными силами
2)либо полноценный начальный период войны.

Покольку нападеть первыми нам не с руки, то остается 2).

>В этом нет нужды.

Есть нужда. Вот она - "А зачем на нее нападать?"

>> Объегорить немецев так, чтобы они нанесли первый удар да еще и так, чтобы это был удар весьма и весьма скромными силами.
>
>И в этом нет нужды.

Есть нужда. Любой другой исход не устраивает.

>> А перед этим немцы будут убеждать японцев что ...
>
>А захотят ли японцы в этом убедиться? После визита Мацуоки стало ясно, что скорее нет.

Есть стенограмма с записью "Если мы нападем на Германию, Япония, скорее всего, будет нейтральна"?

>>Поручиться за исход такого процесса невозможно.
>
>Гарантию дает только страховой полис.

О чем и речь. Нормального выхода нет. Надо было летом 1940 наступать.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:24:26)
Дата 22.12.2003 19:48:41

Ре: Франция-1940 г....

>Доктрину военную надо выполнить.

Доктрина - не закон природы. И вобще никакой не закон.

>1)либо мы первые нападаем главными силами
>2)либо полноценный начальный период войны.

3) либо противник нападает главными силами, но мы готовы ответить на удар двойным ударом
4) либо война начинается столкновением на удаленном театре (напр. в Румынии)
5) либо кризис разрешается без перерастания в войну
6) и т.д.

Это же элементарная логическая ошибка. Логически корректное "либо-либо" основано на том факте, что (А & не-А) всегда истинно. Т.е. если ты говоришь "либо А, либо Б" (строишь дихотомию), то это всегда истинно только в одном случае - когда Б тождественно не-А. Во всех остльных случаях следует доказывать (хотя бы себе), что Б => не-А.

>Есть нужда. Вот она - "А зачем на нее нападать?"

Вопрос - не нужда.

>Есть нужда. Любой другой исход не устраивает.

Не устраивает тебя. Тебе и нет нужды.

>Есть стенограмма с записью "Если мы нападем на Германию, Япония, скорее всего, будет нейтральна"?

Нет. Есть изменение планов войны, с исключением дальневосточного направления как вероятного.

>>Гарантию дает только страховой полис.
>
>О чем и речь. Нормального выхода нет.

Гарантии нет. Нормальный выход есть.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:48:41)
Дата 22.12.2003 20:16:45

Ре: Франция-1940 г....

>Доктрина - не закон природы. И вобще никакой не закон.

Как же-с. По доктрине строятся оперативные планы.
Доктрину можно, конечно, сменить, и начать строить оборонительные планы.

>3) либо противник нападает главными силами, но мы готовы ответить на удар двойным ударом

Для этого у нас оборонительный план должен быть.

>4) либо война начинается столкновением на удаленном театре (напр. в Румынии)

Румынам дали немецкие гарантии. Нападение на Румынию = нападение на Германию.

>5) либо кризис разрешается без перерастания в войну

В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь

>Это же элементарная логическая ошибка. Логически корректное "либо-либо" основано на том факте, что (А & не-А) всегда истинно. Т.е. если ты говоришь "либо А, либо Б" (строишь дихотомию), то это всегда истинно только в одном случае - когда Б тождественно не-А.

Так выполнение доктрины = либо мы развернулись и напали, либо начальный период войны + мы первыми завершаем разв- соср и бьем.
Все остальные варианты - крушение оперативных планов.

Они таковы
1)немцы развернулись и напали. У нас нет плана на этот случай
2) Начальный период + немцы первые завершили разв. и соср. и ударили. У нас опять нет плана на такой случай.

>Вопрос - не нужда.

Если не нужда (т.е. "война будет" и "нам безразлично, кто нападет"), то тогда претензии к конструкции "Если нападем на Германию - не факт" надо другие предъявлять.

>Нет. Есть изменение планов войны, с исключением дальневосточного направления как вероятного.

Если наряду с изменением принято решение напасть первыми, то да. Однако у нас нет ни факта принятия измененного плана, ни тем более факта принятия решения напасть первыми.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:16:45)
Дата 22.12.2003 20:42:36

Ре: Франция-1940 г....

>>Доктрина - не закон природы. И вобще никакой не закон.
>
>Как же-с. По доктрине строятся оперативные планы.

Какже-с. С чего это они строятся по доктрине?

>Так выполнение доктрины = либо мы ( развернулись и напали ), либо ...

... правильная дихотомия: либо "не (развернулись и напали)". Что эквивалентно "(не развернулись) или (не напали)".

>>Вопрос - не нужда.
>
>Если не нужда

Вопрос - не нужда. Нужда выражается повествовательным предложением.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 20:42:36)
Дата 22.12.2003 20:53:34

Ре: Франция-1940 г....

>Какже-с. С чего это они строятся по доктрине?

Потому что доктрина определяет способы ведения войны.

>>Так выполнение доктрины = либо мы ( развернулись и напали ), либо ...
>
>... правильная дихотомия: либо "не (развернулись и напали)". Что эквивалентно "(не развернулись) или (не напали)".

А кто не развернулся-то?

>Вопрос - не нужда. Нужда выражается повествовательным предложением.

Это верно. Однако дебаты начались с условия "если мы нападаем".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:53:34)
Дата 22.12.2003 21:03:14

Ре: Франция-1940 г....

>>Какже-с. С чего это они строятся по доктрине?
>
>Потому что доктрина определяет способы ведения войны.

И что? Доктрина не нормативный документ. Почему ее "надо выполнять" я так из твоих слов и не понял.

>А кто не развернулся-то?

Не знаю. Я тебе просто обьясняю как звучит корректное "либо", комплиментарное к "либо мы развернылись & напали".

>Это верно. Однако дебаты начались с условия "если мы нападаем".

По-моему ты ошибаешься. Дебаты начались с того, что в случае перехода к политической конфронтации с Германией быть или не быть агрессором - в нашей воле.
От Андю
К Максим Гераськин (22.12.2003 09:03:27)
Дата 22.12.2003 12:29:42

Спасибо, Максим. (-)