От Андю
К All
Дата 20.12.2003 13:50:24
Рубрики WWII; 1941;

У меня есть совсем наивный вопрос "человека не в теме" к ув. знатоком (+)

Приветствую !

нашего предвоенного планирования. По планам прикрытия и вИдению начальной фазы возможного конфликта с Германией.

Опущу политическую составляющую, связанную, в частности и как я понимаю, с ожиданием периода всё нарастающей напряжённости в советско-германских отношениях и понятное желание её не спровоцировать, в т.ч. и преждевременной мобилизацией, повышенной боеготовностью, активным передвижением войск к границе и т.д., и т.п.

Суть вопроса чисто военная : и Польская компания Вермахта, и компания во Франции показали то, что уже начальный удар противника наносится большими, очень крупными силами, в первую очередь -- массированными на относительно узких участках фронта танковыми и мото-механизированными частями, практически, в их полном составе.

Как в такой ситуации действия по нашим планам прикрытия были способны (т.е., как это мыслилось до реального начала войны) обеспечить развёртывание и мобилизацию основной массы РККА ? На чём основывались сделанные оценки ?

Т.б., что ни сроки, ни направления основных ударов противника определены не были, а действия, например, французских сил прикрытия показали их полную неэффективность и неспособность задержать немецкое продвижение даже на таком удобном для обороны участке, как бельгийские Арденны. Учтен ли был этот опыт и допущенные французами ошибки, в частности неверный, но казавшийся вполне оправданным и логичным расчёт на медленный манёвр немецких бронесил, которым необходимы для поддержки пехота и артиллерия, в особенности, при штурме даже полевых укреплений или переправах через реки ?

Повторю -- именно по нашим предвоенным планам. Заранее благодарен за любые, но вежливые ответы. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (20.12.2003 13:50:24)
Дата 23.12.2003 08:24:14

Re: У меня...

Здравствуйте

>Суть вопроса чисто военная : и Польская компания Вермахта, и компания во Франции показали то, что уже начальный удар противника наносится большими, очень крупными силами, в первую очередь -- массированными на относительно узких участках фронта танковыми и мото-механизированными частями, практически, в их полном составе.

>Как в такой ситуации действия по нашим планам прикрытия были способны (т.е., как это мыслилось до реального начала войны) обеспечить развёртывание и мобилизацию основной массы РККА ? На чём основывались сделанные оценки ?

>Т.б., что ни сроки, ни направления основных ударов противника определены не были, а действия, например, французских сил прикрытия показали их полную неэффективность и неспособность задержать немецкое продвижение даже на таком удобном для обороны участке, как бельгийские Арденны. Учтен ли был этот опыт и допущенные французами ошибки, в частности неверный, но казавшийся вполне оправданным и логичным расчёт на медленный манёвр немецких бронесил, которым необходимы для поддержки пехота и артиллерия, в особенности, при штурме даже полевых укреплений или переправах через реки ?

>Повторю -- именно по нашим предвоенным планам. Заранее благодарен за любые, но вежливые ответы. ;-)

Действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы (понятно, что прорыв реально будет происходить на отдельных сравнительно узких ее участках, но не были известны направления ударов).
Отсюда наше руководство сделало вполне правильный вывод - необходимо опередить немцев в развертывании и самим нанести внезапный удар на также неизвестных для немцев направлениях.
Задержать развертывание немцев мы были не в состоянии никакими средствами. Желание ускорить собственное упиралось в расстояния и пропускную способность транспортных магистралей.
Единственным выходом оставался путь внешнеполитических действий с целью оттянуть момент принятия решения Гитлером о начале боевых действий.

Предвоенные планы как раз демонстрируют то, что никаких мыслей о стратегической обороне не было и в помине. Ввод планов прикрытия задумывался не как средство отражения атак немцев, а как средство окончательного сосредоточения войск первого эшелона в позициях для ударов (там, где эти удары планировались) и для активной обороны (там, где планировалась оная).
План авантюристичен, что и показали последующие события. Но другого реального шанса не было.

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (23.12.2003 08:24:14)
Дата 23.12.2003 11:54:57

Понял ваше мнение, спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 08:24:14)
Дата 23.12.2003 09:42:55

Все неправильно

>Действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы

возникновение этого "понимания" не потверждается фактологическим материалом.

>(понятно, что прорыв реально будет происходить на отдельных сравнительно узких ее участках, но не были известны направления ударов).

Разумеется - они будут известны только тогда, когда противник начнет соредоточение и вскрыть их задача разведки.

>Отсюда наше руководство сделало вполне правильный вывод - необходимо опередить немцев в развертывании и самим нанести внезапный удар на также неизвестных для немцев направлениях.

Отсутсвует логическая связь "вывода" с исходным тезисом.

>Задержать развертывание немцев мы были не в состоянии никакими средствами.

В планах прикрытия изложено дословно обратное.

>Предвоенные планы как раз демонстрируют то, что никаких мыслей о стратегической обороне не было и в помине.

Стратегическая оборона подразумевает что единственной целью войны должно было удержание собственной территории? Да, таких планов не строит ни одно развитое государство, имеющее мощные вооруженные силы. Разуммется планировалось разгромить группировку противника, что можно сделать только наступлением.


>Ввод планов прикрытия задумывался не как средство отражения атак немцев,

В планах прикрытия написано дословно обратное. Когда Вы их наконец прочтете?

>а как средство окончательного сосредоточения войск первого эшелона в позициях для ударов (там, где эти удары планировались) и для активной обороны (там, где планировалась оная).

Ваш вымысел.

>План авантюристичен, что и показали последующие события. Но другого реального шанса не было.

Ваш вымысел.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 09:42:55)
Дата 23.12.2003 18:06:42

Так уж и ВСЁ?

Здравствуйте

>>Действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы
>
>возникновение этого "понимания" не потверждается фактологическим материалом.
Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".
А такой вопрос даже и не рассматривался.

Все остальное скипнуто, потому как оно вытекает из Вашего непонимания именно первого моего утверждения.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 18:06:42)
Дата 24.12.2003 14:06:20

К Вашему сожалению - ДА.

>Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".
>А такой вопрос даже и не рассматривался.

Ну как же вот например тов. Хрюкин докладывает:
“Я хочу привести еще один интересный пример борьбы с танками противника.
На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерала-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. Это была, конечно, игра, товарищ Народный комиссар обороны. Оказалось, что при всех расчетах у командующего армией не было достаточных сил в тылу, чтобы парализовать действия этих танков. Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация.

Что может дать авиация - Вы и сами можете прочитать.
Отсюда выводы:
1. угроза прорыва крупных мехсоединений протвника сознавалась
2. шло изыскание теоретических (расчет Хрюкина по ВВС) и практических (создание ПТАБр) возможностей коорые можно ему противопоставить.
3. Вы по прежнему неправы.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 18:06:42)
Дата 23.12.2003 18:24:26

Ре: Так уж...

>Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".

Из "если" "то" никак не вытекает.

Вам следует доказать, что отсутствие "такого понимания" было достаточным условием для наличия в плане совещания вышеозначеной темы.

Без этого аргументация не работает. Дерзайте!
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 18:24:26)
Дата 23.12.2003 20:27:46

Ре: Так уж...

Здравствуйте

>>Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".
>
>Из "если" "то" никак не вытекает.

>Вам следует доказать, что отсутствие "такого понимания" было достаточным условием для наличия в плане совещания вышеозначеной темы.

Мне доказывать ничего не надо.
Автор постинга выше (неупоминаемый мною) утверждает, что "фактологически понимание не доказано".
Пользуясь методом уважаемого Федора Викторовича, скажу - нельзя фактологически доказать очевидного.
Найдете Вы в документах предвоенной поры подтверждение того, что день сменяется вечером, а луна вращается вокруг земли?
Нет, не найдете...

То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами. Приведите хоть один единственный пример доклада, лекции, еще чего-нибудь на эту тему. Попросите Евгения Дрига посмотреть в РГВА...
Нету такого?
Нет! Это и является ПРЯМЫМ свидетельством того, что вопрос о прорыве нашего фронта не стоял в принципе.
Отсюда - то самое понимание.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 20:27:46)
Дата 24.12.2003 09:55:44

И это неправильно.

>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами. Приведите хоть один единственный пример доклада, лекции, еще чего-нибудь на эту тему.

Извольте. Цитата из собственно планов прикрытия:

КОВО:
в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;

ПрибОВО:
б) подготовить контрудар в случае вторжения крупных сил противника силами 3мк, 10-й артбригады НТО и четырех-пяти стрелковых дивизий и авиации в направлениях на Шяуляй; от Каунаса на Мариамполь, Симно и на юг по правому берегу р. Неман с целью уничтожения прорвавшего противника, и особенно его мотомеханизированных соединений.

ЗапОВО
б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.

Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.


>Нету такого?

как видите - есть.

>Нет!

да!

>Это и является ПРЯМЫМ свидетельством того, что вопрос о прорыве нашего фронта не стоял в принципе.

стоял.

>Отсюда - то самое
...неправильное

понимание.

ЗЫ.
А я Вас просил - RTFПП
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:27:46)
Дата 23.12.2003 20:39:47

Ре: Так уж...

>Мне доказывать ничего не надо.

Ну не надо так не надо...

>Пользуясь методом уважаемого Федора Викторовича, скажу - нельзя фактологически доказать очевидного.

Я склонен несогласится.

>Найдете Вы в документах предвоенной поры подтверждение того, что день сменяется вечером, а луна вращается вокруг земли?

Да. Это есть например в школьных учебниках тех лет. Вполне себе документальный источник.

>Нет, не найдете...

Как видите нашел. Дахсе искать не пришлось. На самом деле очевидное очень легко подтверждается.

>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.

Ну вот например создание птабр РГК. Командир одной из таких бригад Москаленко пишет:

"Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта"

а почему появилась в них нужда? А вот почему:

"Опыт войны на Западе показал, что армии буржуазных государств Европы не устояли против массированного применения танков немецко-фашистским вермахтом. Они не противопоставляли ему массирования противотанковых огневых средств, организационно рассредоточили их в общевойсковых соединениях"

Так что как видим задумывались, и искали формы противодействия.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 20:39:47)
Дата 23.12.2003 20:45:09

О!

Здравствуйте

>>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.
>
>Ну вот например создание птабр РГК. Командир одной из таких бригад Москаленко пишет:

>"Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта"

>а почему появилась в них нужда? А вот почему:

>"Опыт войны на Западе показал, что армии буржуазных государств Европы не устояли против массированного применения танков немецко-фашистским вермахтом. Они не противопоставляли ему массирования противотанковых огневых средств, организационно рассредоточили их в общевойсковых соединениях"

>Так что как видим задумывались, и искали формы противодействия.

Я знал, что к этому придете:-)
Один только вопрос - когда постановление про ПТАБРы и ВДК вышло?
То-то и оно...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:45:09)
Дата 23.12.2003 20:52:35

Ре: О!

>Один только вопрос - когда постановление про ПТАБРы и ВДК вышло?

Первое "постановление про ПТАБРы" было без ВДК и относилось к ноябрю 1940.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (23.12.2003 20:52:35)
Дата 24.12.2003 01:35:01

Ре: О!

Приветствие
>>Один только вопрос - когда постановление про ПТАБРы и ВДК вышло?
>
>Первое "постановление про ПТАБРы" было без ВДК и относилось к ноябрю 1940.

Вообще-то вопрос создания "противотанковых подвижных соединений резерва главного командования" был поднят Павловым в письме от 1 сентября 1940 г. В этом письме он обосновал создание как противотанковых САУ, так и "танков-истребителей".

Подпись
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 20:27:46)
Дата 23.12.2003 20:33:04

Ре: Так уж...

>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.

Это утверждение отличается от первоначального.
Ранее было действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (23.12.2003 20:33:04)
Дата 23.12.2003 20:41:31

Ре: Так уж...

Здравствуйте

>>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.
>
>Это утверждение отличается от первоначального.
>Ранее было действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы

Никак не отличается.
Если есть понимание того, что прорыв предотвратить нельзя, то чего о нем дальше думать?
Придумали единственно возможную контрмеру - упреждающий удар - и про прорыв (предотвращение его и ликвидацию его) думать забыли. Все логично!

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 20:41:31)
Дата 23.12.2003 20:47:10

Ре: Так уж...

>Никак не отличается.

Отличается. Например, словом, "вызвали".
Т.е. ранее не было понимания, теперь, мол, появилось.

>Все логично!

Нет, не логично.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 18:06:42)
Дата 23.12.2003 18:20:33

Re: Так уж...

>А такой вопрос даже и не рассматривался.

А в какой стране рассматривался?
От Игорь Куртуков
К Андю (20.12.2003 13:50:24)
Дата 22.12.2003 15:46:48

Ре: У меня...

>Суть вопроса чисто военная : и Польская компания Вермахта, и компания во Франции показали то, что уже начальный удар противника наносится большими, очень крупными силами, в первую очередь -- массированными на относительно узких участках фронта танковыми и мото-механизированными частями, практически, в их полном составе.

Показали КОМУ? Наши военные пребывали в уверенности (см. напр. материалы декабрьского совещания), что удачи вермахта обьясняются:

1. тем что противники практически не дрались
2. тем что развертывание вермахта прошляпили

а также в уверенности что:

1. уж мы то будем драться
2. и никак развертывание вермахта не прошляпим.

>Как в такой ситуации действия по нашим планам прикрытия были способны обеспечить развёртывание и мобилизацию основной массы РККА ?

Во-первых предположительно дело мыслилось так, что планы прикрытия вводятся в действие в угрожаемый период, до готовности главных сил противника к удару.

Во-вторых сченрий действий предполагался примерно такой:

По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.

( http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm )
От Андю
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:46:48)
Дата 22.12.2003 19:50:36

Большое спасибо, Игорь. (+)

Приветствую !

>Показали КОМУ? Наши военные пребывали в уверенности (см. напр. материалы декабрьского совещания), что удачи вермахта обьясняются:

>1. тем что противники практически не дрались
>2. тем что развертывание вермахта прошляпили

>а также в уверенности что:

>1. уж мы то будем драться
>2. и никак развертывание вермахта не прошляпим.

Тогда ещё вопрос : а существуют ли какие-либо аналитические документы, например, ГШ РККА того времени, по польской и французской компаниям ? Т.к., озвученный подход кажется на первый взгляд... ммм, излишне легковесным.

>Во-первых предположительно дело мыслилось так, что планы прикрытия вводятся в действие в угрожаемый период, до готовности главных сил противника к удару.

>Во-вторых сченрий действий предполагался примерно такой:

Спасибо. Сценарий откровенно оптимистичен.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (22.12.2003 19:50:36)
Дата 22.12.2003 20:34:11

Ре: Большое спасибо,...

> Тогда ещё вопрос : а существуют ли какие-либо аналитические документы, например, ГШ РККА того времени, по польской и французской компаниям ?

Мне неизвестны какие-либо опубликованные аналитические документы генштаба. Есть работа Иссерсона "Новые формы борьбы" ( http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html ), но она судя по всему не была мэйнстримом.

Однако я считаю неплохим материалом высказываниы авоенных на различных совещаниях комсостава. Они явно озвучивали мнения имевшие хождение в военной среде.

> Т.к., озвученный подход кажется на первый взгляд... ммм, излишне легковесным.

Мне тоже он представляется несколько легковесным. Ну так что ж. Так было.

От Kosta
К Игорь Куртуков (22.12.2003 20:34:11)
Дата 23.12.2003 13:53:56

А вот вопрос


>Есть работа Иссерсона "Новые формы борьбы" ( http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html ), но она судя по всему не была мэйнстримом.

Как вы считаете, почему она не стала мэйнстримом. И на чем строилась уверенность наших генералов, что уж они то развертывание не прошляпят, как поляки у Иссерсона.


От Игорь Куртуков
К Kosta (23.12.2003 13:53:56)
Дата 23.12.2003 15:15:47

Ре: А вот...

>Как вы считаете, почему она не стала мэйнстримом.

Это нормальный научный консерватизм. Имеется некий устоявшийся взгляд на вещи, в данном случае на характер начальных операций. Имелась значительная масса публикаций в которых начальные операции войны изображались как вторжение мобильных сил, в борьбе за срыв сосредоточения войск противника.

И тут приходит Иссерсон и говорит: "а вы знаете, начальных операций вобще не будет". Естественная первая реакция попытаться оспорить.

> И на чем строилась уверенность наших генералов, что уж они то развертывание не прошляпят, как поляки у Иссерсона.

На пренебрежительном отношении к полякам.
От Cat
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:15:47)
Дата 23.12.2003 20:04:11

Ре: А вот...

>>Как вы считаете, почему она не стала мэйнстримом.
>

====Кстати, почему не стала? Похоже на то, что все-таки стала. Именно отсюда растут ноги популярной здесь версии, что не особо волновались по поводу немецкого сосредоточения, т.к. ждали полного сосредоточения выделенных для нападения сил.

>Это нормальный научный консерватизм. Имеется некий устоявшийся взгляд на вещи, в данном случае на характер начальных операций. Имелась значительная масса публикаций в которых начальные операции войны изображались как вторжение мобильных сил, в борьбе за срыв сосредоточения войск противника.
>И тут приходит Иссерсон и говорит: "а вы знаете, начальных операций вобще не будет". Естественная первая реакция попытаться оспорить.

====Вообще-то это не Иссерсон пришел, а немцы пришли:) А Иссерсон просто констатировал факт.

>> И на чем строилась уверенность наших генералов, что уж они то развертывание не прошляпят, как поляки у Иссерсона.

====А кто, кроме Кленова, выражал такую уверенность?
От Петр Тон.
К Cat (23.12.2003 20:04:11)
Дата 23.12.2003 20:38:08

Ре: А вот...

Здравствуйте

>====Кстати, почему не стала? Похоже на то, что все-таки стала. Именно отсюда растут ноги популярной здесь версии, что не особо волновались по поводу немецкого сосредоточения, т.к. ждали полного сосредоточения выделенных для нападения сил.

Да перестаньте Вы в конце-концов "играть на поле соперника"!
Кто-то придумал тезис о том, что якобы Генштаб считал, что для нападения на СССР нужно иметь 180 дивизий. А если меньше - то пока не нападут

Вы поймите, что этот тезис от начала и до конца выдуман.
Чтобы это понять - надо просто задаться вопросом: а почему именно 180 дивизий? Кто эту цифру нашептал Генштабу? Откуда она взялась? Зорге из Токио сообщил или еще кто?:-)

Ответ - в воздухе. Висит...

Для справки - по плану Барбаросса на СССР должны были нападать 147 дивизий.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 20:38:08)
Дата 23.12.2003 20:49:34

Ре: А вот...

>Кто-то придумал тезис о том, что якобы Генштаб считал, что для нападения на СССР нужно иметь 180 дивизий. А если меньше - то пока не нападут

Действительно, кто-то явно некомпетентный придумал.Генштаб считал иначе.

>Для справки - по плану Барбаросса на СССР должны были нападать 147 дивизий.

Для справки - разведки обеих сторон работали местами неточно.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:38:08)
Дата 23.12.2003 20:48:56

Ре: А вот...

>Кто-то придумал тезис о том, что якобы Генштаб считал, что для нападения на СССР нужно иметь 180 дивизий. А если меньше - то пока не нападут

Думаю уже концов не найти. Скорее всего плод коллективного разума.

>Вы поймите, что этот тезис от начала и до конца выдуман.

Согласен. Правильный тезис - Генштаб полагал, что Германия для нападения на СССР может выделит 180 дивизий. А прогноз вероятности нападения до появления явных признаков подготовки к нему, это вобще не генштабовского ума дело.

>Чтобы это понять - надо просто задаться вопросом: а почему именно 180 дивизий? Кто эту цифру нашептал Генштабу? Откуда она взялась?

Полагаю, из известной Генштабу общей численности вермахта, за вычетом войск связанных на других театрах.

А ваше мнение?
От Максим Гераськин
К Cat (23.12.2003 20:04:11)
Дата 23.12.2003 20:17:25

Ре: А вот...

>====А кто, кроме Кленова, выражал такую уверенность?

Генштаб в своих планах. Там нет варианта, что немцы завершают развертывание.
От Cat
К Максим Гераськин (23.12.2003 20:17:25)
Дата 23.12.2003 21:28:35

Ре: А вот...

>>====А кто, кроме Кленова, выражал такую уверенность?
>
>Генштаб в своих планах. Там нет варианта, что немцы завершают развертывание.

=====Как это нет? Жуков в майских Соображениях о такой возможности русским по белому пишет- "...поэтому имеет возможность упредить нас в развертывании" и т.д.
От Максим Гераськин
К Cat (23.12.2003 21:28:35)
Дата 23.12.2003 21:40:37

Ре: А вот...

>=====Как это нет?

Так, нет. Варианта, что мы прошляпим, нет.
От Cat
К Максим Гераськин (23.12.2003 21:40:37)
Дата 24.12.2003 17:55:59

Главное не процесс, а результат

>>=====Как это нет?
>
>Так, нет. Варианта, что мы прошляпим, нет.

===То есть неважно, прошляпим развертывание или нет, важно- успеем ли первыми развернуться. А с этим как раз были проблемы.
От Алексей Мелия
К Андю (20.12.2003 13:50:24)
Дата 22.12.2003 05:16:20

Наше прикрытие

Алексей Мелия

>нашего предвоенного планирования. По планам прикрытия и вИдению начальной фазы возможного конфликта с Германией.

>Опущу политическую составляющую, связанную, в частности и как я понимаю, с ожиданием периода всё нарастающей напряжённости в советско-германских отношениях и понятное желание её не спровоцировать, в т.ч. и преждевременной мобилизацией, повышенной боеготовностью, активным передвижением войск к границе и т.д., и т.п.

>Суть вопроса чисто военная : и Польская компания Вермахта, и компания во Франции показали то, что уже начальный удар противника наносится большими, очень крупными силами, в первую очередь -- массированными на относительно узких участках фронта танковыми и мото-механизированными частями, практически, в их полном составе.

>Как в такой ситуации действия по нашим планам прикрытия были способны (т.е., как это мыслилось до реального начала войны) обеспечить развёртывание и мобилизацию основной массы РККА ? На чём основывались сделанные оценки ?

Для обеспечения действий по плану прикрытия строилась цепь долговременных укреплений на западной границе, и формировались крупные подвижные соединения.

В условиях значительно большей боевой готовности укрепрайонов и подвижных соединений действия по плану прикрытия, возможно, могли быть относительно успешными.

Укрепрайоны локализуют прорывы, как по числу, так и по ширине и рассогласовывают их во времени. В результате противник некотрое время не может реализовать своего превосходства в пехотно-артиллериской массе, котрое у него есть при нашем опоздании в развертывании.

В узкие относительно немногочисленные прорывы противник вводит эшелон развития успеха, который атакуется во фланги нашими механизированными соединениями, а перед фронтом прорвавшейся группировки ставится заслон на основе противотанковых артиллерийских бригад РГК.


Собственно практически все что можно противопоставить такому удару было осознано и делалось, делалось с недостатками, но они неизбежны. Но для реализации этих мероприятий требовалось время. Сами же меропрития в виде создания трио - УРы, мехкорпуса и пт артбригады были вполне адекватны решению задачи прикрытия мобилизации при том уровне развития военного искуства.

Также был осознан еще один более радикальный вариант противодействия - упреждать в развертывании и начинать. Но для России/СССР практическая реализация такого варианта требует дополнительных благоприятных условий, так как мобилизация-сосредоточение-развертывание (кстати на мой взгляд вполне правомерно объединять все это в одно понятие "стратегическое развертывание") требуют большего времени чем это нужно европейскому противнику, да же при одинаковом уровне развития комуникаций.

В 1941 году напротив были дополнительные неблагоприятные условия: оотмобилизованность войск основного противника и низкая связь западной приграничной жд сети и всей остальной жд сети СССР. Ситуация была существенно хуже ситуации 1914, когда было благоприятное условия (основные силы немцев против Франции) и не было перечисленных выше неблагоприятных условий. Однако в 1914 году, несмотря на все это немцам удалось отразить наше наступление, о чем в 1941 году помнили все.

Летом 1941 года не было готовности ни для первого (отражение удара войсками прикрытия), ни для второго варианта (бьем первыми). Таким образом поражение в первой операции было практически неизбежным. Также было практически неизбежным поражение на уровне большой стратегии, ввиду превосходства военно-экономического потенциала противника, что вело нас к поражению да же при успехах на фронте.

Поэтому главным приоритетом было стремление избежать войны, а подготовка к войне имела более низские приоритет так как не вела к существенному изминению ситуации в ближайшей перспективе.

http://www.military-economic.ru
От Петр Тон.
К Алексей Мелия (22.12.2003 05:16:20)
Дата 23.12.2003 06:00:35

Re: Наше прикрытие

Здравствуйте

>Для обеспечения действий по плану прикрытия строилась цепь долговременных укреплений на западной границе, и формировались крупные подвижные соединения.

Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???
Вот уж воистину телега впереди лошади:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 06:00:35)
Дата 23.12.2003 11:08:21

Re: Наше прикрытие

>Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???
>Вот уж воистину телега впереди лошади:-)

Быть может Вы не в курсе?
Тогда ознакомьтесь с работой напр.
В. П. Крыжановского

ЛЕГКИЕ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В АРМЕЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ

Прежде чем рассматривать организацию легких мотомеханизированных соединений, коротко остановимся на видах их применения в армейской и фронтовой операциях. Типичными случаями их применения будут:
- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
- прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
- действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
- параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
- развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
- рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
- прикрытие отскока своей армии.

...
2. Прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии.
Здесь легкому мотомеханизированному соединению придется иметь дело вначале с подвижными войсками противника, назначенными им для срыва сосредоточения и развертывания нашей армии (мотомеханизированные и кавалерийские соединения), а затем и с наступлением превосходных сил основных масс противника.
Наиболее целесообразной тактикой борьбы для легкого мотомеханизированного соединения в первый период является контрманевр с целью найти и разбить производящие набег войска противника. С наступлением же превосходных масс основных сил противника ? подвижная оборона с применением службы заграждений (как химическими, так и саперными средствами) и в сочетании с действиями штурмовой авиации.

или с

С. Н. Аммосов

ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ФОРМЫ МЕХАНИЗАЦИИ И МОТОРИЗАЦИИ

Место, роль и задачи мотомехсоединений в армейких операциях

Типичными операциями являются:
1) Для начального периода войны ? прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания своей армии и, наоборот, срыв мобилизации, сосредоточения и развертывания армии противника... Пограничное сражение встречного характера, вытекающее из стремления обеих сторон перенести сразу войну на территорию противника.
2) Последующий период войны - оборона или прорыв укрепленной полосы противника; развитие прорыва и оперативное преследование или обратно противодействие развитию прорыва и отход на новый оперативный рубеж.


От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 11:08:21)
Дата 23.12.2003 12:17:51

Мк- это "Легкое соединение"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 12:17:51)
Дата 23.12.2003 12:26:46

А Вы дальше первого заголовка читали? (+)

Во-первых напр. в работе Аммосова речь не идет о "легких соединениях".
Во-вторых - если бы не ленились и ознакомились с укащанными работами полностью - Вы бы например узнали, что:
Остается рассмотреть, какие из этих родов войск должны войти в состав соединения органически и какие из них должны лишь придаваться ему на время той или другой операции и нельзя ли вообще ограничиться постоянным ядром соединения лишь в виде механизированных подразделений, придавая все остальное в каждом данном случае в требуемом количестве из числа обыкновенных частей, посаженных на содержащийся при армиях резерв автотранспорта? На последнее следует ответить, безусловно, отрицательно, так как это не даст сколо-ченности соединения и тем самым отрицательно повлияет на его подвижность и боевые действия...
Как следствие изложенного почти все указанные выше рода войск должны входить в соединение органически за исключением лишь требующихся в отдельных операциях, придаваемых лишь на время этих операций. Последними являются: 1) штурмовая и бомбардировочная авиация; 2) мото-понтонный батальон и мостовые автопарки; 3) кроме того, иногда придется, несмотря на предлагаемую нами сравнительную многочисленность пехоты, придавать соединению полк моторизованной пехоты (особенно при оборонительных дей-ствиях и прикрытии на широком фронте отхода всей армии).
Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении?два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат;
6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз...
Из изложенного видно, что легкая мотомеханизированная дивизия является соединением абсолютно самостоятельным; предлагаемая организация обеспечивает ей наряду с огромной оперативной подвижностью возможность проведения боя и нанесения решительного удара противнику как на равнинной местности (где огромную роль в ударной группе будут играть танки), так и в лесистых районах, где главная роль в маневре и ударе перейдет к пехоте, которая не только предохранит танки от обхода их противником лесными подступами, но сама использует их для обхода противника.
...
Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 12:26:46)
Дата 23.12.2003 14:05:52

1.Да читал. Потому и спрашиваю- не вижу связи мк с описаным "лёгким соединением.

2.Не вежливо вопросом на вопрос отвечать !:) [ я ,конечно, сам так делаю,но я с этим борюсь]
Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]
>Во-первых напр. в работе Аммосова речь не идет о "легких соединениях".
Дк одного Аммосоваб и приводили - словаб не сказал.
> Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении?два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат;
>6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз...
> Из изложенного видно, что легкая мотомеханизированная дивизия является соединением абсолютно самостоятельным;
Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (23.12.2003 14:05:52)
Дата 23.12.2003 15:23:45

Номера подобных дивизий

>> Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз...
>
>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?

Подобную структуру в РККА июня 1941 года имели моторизованные дивизии мехкорпусов (и отдельный), числом 31.

От перечисления номеров уклонюсь; см. справочную литературу.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:23:45)
Дата 23.12.2003 19:27:21

Re: Номера подобных...

>Подобную структуру в РККА июня 1941 года имели моторизованные дивизии мехкорпусов (и отдельный), числом 31.
А... ну да. Тут с формулировкой я малость лопухнулся.Структура действительно совпадает.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 14:05:52)
Дата 23.12.2003 15:20:45

Re: 1.Да читал....

>Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]

нет. А зачем Вы это спрашиваете?

>>Во-первых напр. в работе Аммосова речь не идет о "легких соединениях".
>Дк одного Аммосоваб и приводили - словаб не сказал.

Т.е по сути - согласны?
В исходном постинге П. Тона речь шла не про "мк", а про крупные подвижные соеднеия. Я про иллюстрировал что да, по воззрениям тогго времени для операций прикрытия они также требовались.

>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?

Описан прообраз моторизованной дивизии.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 15:20:45)
Дата 23.12.2003 19:25:16

Re: 1.Да читал....

>Т.е по сути - согласны?
По сути текста согласен. По отношению этого теста к структуре подразделений РККА - не согласен.
>В исходном постинге П. Тона речь шла не про "мк", а про крупные подвижные соеднеия. Я про иллюстрировал что да, по воззрениям тогго времени для операций прикрытия они также требовались.
>>Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]
>нет. А зачем Вы это спрашиваете?
Определимся с терминами.
В моём понимании - "крупные подвижные соеднния"- это мк и есть.Крупнее в 41 не было.
По Вашему-же - "крупные подвижные соеднния" - это моторизованые дивизии? Я понял так. Позвольте узнать- а какими-же соединениями являлись мк по вашему? "очень крупными?"
>>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?
>Описан прообраз моторизованной дивизии.
Ну как-бы да. Но не просто моторизованной, а отдельной моторизованной.
Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,

Не вижу таких соединений в 41г. Ни мк с двумя мд, ни отдельных мд.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 19:25:16)
Дата 24.12.2003 09:44:02

Re: 1.Да читал....

>>>Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]
>>нет. А зачем Вы это спрашиваете?
>Определимся с терминами.
> В моём понимании - "крупные подвижные соеднния"- это мк и есть.Крупнее в 41 не было.

Не совсем понятно "каким" тогда подвижным соединением считать танковую и моторизованную дивизию, кавалерийский корпус?
Кстати формально в 1941 г были подвижные структуры и крупнее - которые уже выходят за рамки понятия "соединение" и попадают под понятие "объединение" - напр. "группа Болдина" объединявшая механизированный и кавалерийский корпуса.


>По Вашему-же - "крупные подвижные соеднния" - это моторизованые дивизии? Я понял так. Позвольте узнать- а какими-же соединениями являлись мк по вашему? "очень крупными?"

я не отрицаю что мехкорпус - крупное соединение.

>>>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?
>>Описан прообраз моторизованной дивизии.
>Ну как-бы да. Но не просто моторизованной, а отдельной моторизованной.
>Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,
>
>Не вижу таких соединений в 41г. Ни мк с двумя мд, ни отдельных мд.

Вы настаиваете на буквальном совпадении - на мой взгляд это некорректно. Сделайте поправку на время написания работы.
Остается фактом то, что в операции прикрытия (с т.з. автора) может и должно быть задействовано крупное соединение, включающее в себя 2-3 механизированные дивизии. (не вижу оснований почему изложенную структуру следует воспринимать как догму).

Кстати отдельные мд и мсд в составе РККА были. Тут Вы ошиблись.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 12:26:46)
Дата 23.12.2003 12:39:42

А вот тов. Сухов


===в 40-м году, между прочим, пишет, что:
"Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п.
Выполнение этих задач будет иметь место:
в начальный период войны,
в маневренный период войны вообще,
в условиях развития прорыва и
в условиях самостоятельного прорыва механизированными соединениями обороны противника... "
То есть "контрудары на своей территории" не рассматриваются в принципе, даже в начальный период войны планируется их использовать на территории противника.

> Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении?два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат;

===То есть это мд? А причем тут МК?

>Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,

===То есть "группа" (читай МК, хотя МК обр. 40 г.намного сильнее предлагаемой "группы") должна быть фронтового уровня, что исключает ее использование (именно как "группы") в оборонительных операциях начального периода. Что, собственно, практика и подтвердила.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.12.2003 12:39:42)
Дата 23.12.2003 12:45:38

Re: А вот...


>===в 40-м году, между прочим, пишет, что:
>"Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п.
> Выполнение этих задач будет иметь место:
> в начальный период войны,

т.е в операции прикрытия. Правильно?


>То есть "контрудары на своей территории" не рассматриваются в принципе,


...тов Суховым. Правильно?

>даже в начальный период войны планируется их использовать на территории противника.

т.е цитата "Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???" - не должна вызывать изумления. Правильно?
На нее МОЖНО ответить утвердительно и это не будет "телегой впереди лошади"?

>===То есть это мд?

то есть это прообраз мд, учитывая время написания статьи.

>А причем тут МК?

при том что ниже автор допускает сведение нескольких подобных соединений под общее управление.

>===То есть "группа" (читай МК, хотя МК обр. 40 г.намного сильнее предлагаемой "группы") должна быть фронтового уровня, что исключает ее использование (именно как "группы") в оборонительных операциях начального периода.

Не вижу оснований для такого вывода.

>Что, собственно, практика и подтвердила.

Практика подтвердила только ошибочность представлений о содержании начального периода.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 12:45:38)
Дата 23.12.2003 14:47:44

Re: А вот...

>т.е цитата "Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???" - не должна вызывать изумления. Правильно?

Неправильно. Они были лишь задействованы в ПП.
Но цель их создания вряд ли была - поучавствовать в ПП ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (23.12.2003 14:47:44)
Дата 23.12.2003 15:04:48

Re: А вот...

>>т.е цитата "Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???" - не должна вызывать изумления. Правильно?
>
>Неправильно. Они были лишь задействованы в ПП.

ну.

>Но цель их создания вряд ли была - поучавствовать в ПП ;)

цель создания - получить крупные высокоманевренные соединения.
Их необходимо иметь в т.ч. и для операций начального периода - т.е прикрытия.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 15:04:48)
Дата 23.12.2003 15:16:53

Re: А вот...

>цель создания - получить крупные высокоманевренные соединения.
>Их необходимо иметь в т.ч. и для операций начального периода - т.е прикрытия.

Но это совсем не то, что ты утверждал
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (23.12.2003 15:16:53)
Дата 23.12.2003 15:53:12

Re: А вот...

>Но это совсем не то, что ты утверждал

Я ничего не утверждал, я пояснял П. Тону отсутствие поводов для удивления.
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (23.12.2003 06:00:35)
Дата 23.12.2003 08:54:03

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия



>Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???

Да.

На подвижные соединения в ходе реализации плана прикрытия приходится большая доля войсковой массы, чем это будит после ввода главных сил.

Плотность войск на этом этапе ниже, чем после развертывания главных сил, что открывает больший простор для действий подвижных соединений обеих сторон.

Еще в 1928 году на заседание РВС товарищ Буденный говорил, что на западной границе, кроме Карельского перешейка, нужно для прикрытия не УРы строить, а "развивать подвижные соединения".


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 08:54:03)
Дата 23.12.2003 14:29:25

Ре: Наше прикрытие

>>Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???
>
>Да.

Нет.

>На подвижные соединения в ходе реализации плана прикрытия приходится большая доля войсковой массы, чем это будит после ввода главных сил.

Но это не значит, что их формировали ДЛЯ этого. Да, задачи прикрытия предполагалось выполнять г.о. мобильными войсками - танками, авиацией.

Но операции прикрытия это только краткий эпизод в войне. А расформировывать мехкорпуса после трех недель начальных операций никто не собирался.

Так вот - мехкорпуса формировали ДЛЯ ВОЙНЫ. Но естественно планировали задействовать и в операциях прикрытия.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 14:29:25)
Дата 23.12.2003 14:49:33

Ре: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>>Да.
>
>Нет.

Да


>Но это не значит, что их формировали ДЛЯ этого.

Их формировали для действий на всех этапах войны.

>Но операции прикрытия это только краткий эпизод в войне. А расформировывать мехкорпуса после трех недель начальных операций никто не собирался.

Это было бы в том случае если их формировали только для действий по плану прикрытия. При этом роль мехкорпусов в действиях по плану была не меньше, а пожалуй значительно больше, чем на последующих этапах войны.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 14:49:33)
Дата 23.12.2003 14:56:37

Ре: Наше прикрытие

>Их формировали для действий на ВСЕХ этапах войны.

Консенсус.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 14:56:37)
Дата 23.12.2003 18:01:40

Складывается впечатление, что Вы смотрите российское телевидение(+)

Здравствуйте

>>Их формировали для действий на ВСЕХ этапах войны.
>
>Консенсус.

"Туалетная бумага ZEVA настолько мягкая, что Вы можете доверить ей самое дорогое!"

Если все же не смотрели, то расскажу - в рекламном ролике перед этой фразой показывают, как дамочка при переезде заворачивает ценную китайскую вазу в ту самую бумагу.

Мехкорпуса формировались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ведения наступательных действий. Использование их в операциях прикрытия - нонсенс.
Смотрите сайт Евгения Дрига. Кнопка "Мехкорпуса", страница "О мехкорпусах", первая фраза.

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (23.12.2003 18:01:40)
Дата 23.12.2003 21:39:02

Re: Складывается впечатление,...

Алексей Мелия

>Мехкорпуса формировались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ведения наступательных действий. Использование их в операциях прикрытия - нонсенс.

Среди котрые планировалось задействовать по плану прикрытия значительная часть приходится на танковые и механизированные дивизии из состава мехкорпусов.

В первую очередь мехкорпуса планировалось использовать для прикрытия развертывания.


http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 18:01:40)
Дата 23.12.2003 18:19:06

Вот Вы смотрите российское телевидение

а военную мысль не изучаете.

(и почему Вы на войнно-историческом форуме тусуетесь, а не на каком-нибудь телевизионном )

>Мехкорпуса формировались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ведения наступательных действий.

Удар во фланг и тыл наступающей группировке - наступательное действие.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 18:01:40)
Дата 23.12.2003 18:18:20

Складывается впечатление, что Вы не смотрите на слова собеседника

>Мехкорпуса формировались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ведения наступательных действий.

Правильно слово "исключительно" заменить на "в первую очередь".

Пример: зенитные орудия предназначены в первую очередь для ведения огня по самолетам. Но также весьма полезны для истребления танков.

> Использование их в операциях прикрытия - нонсенс.

Отчего же. И в операциях прикрытия есть место наступательным действиям. Напр.: нанесение ударов по прорвавшимуся противнику или вторжение на его территорию для захвата выгодных рубежей.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 18:18:20)
Дата 23.12.2003 20:18:40

Re

Здравствуйте

>И в операциях прикрытия есть место наступательным действиям. Напр.: нанесение ударов по прорвавшимуся противнику или вторжение на его территорию для захвата выгодных рубежей.

Я это знаю.
Но... здесь я сознательно манипулирую словами тех, кто на этом Форуме утверждает, что
"планы прикрытия - суть ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы"
Никнеймы и фамилии товарищей, полагаю, Вам известны, поэтому не называю (тем паче - меня просили не поминать их всуе).

Вот им об этом и говорите:-)))

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 20:18:40)
Дата 24.12.2003 09:49:53

Re: Re

>"планы прикрытия - суть ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы"

Если Вы с этим не согласны - пожалуйста найдите в планах прикрытия округов наступательные задачи.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:18:40)
Дата 23.12.2003 20:26:46

Ре: Ре

>Но... здесь я сознательно манипулирую словами

"Сознательно" - это усугубляет вину. :-)

>"планы прикрытия - суть ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы"

Планы прикрытия есть планы оборонительных операций. Это просто факт такой.

От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.12.2003 05:16:20)
Дата 22.12.2003 16:09:05

Ре: Наше прикрытие

>Поэтому главным приоритетом было стремление избежать войны, а подготовка к войне имела более низские приоритет так как не вела к существенному изминению ситуации в ближайшей перспективе.

Para bellum. Невозможно избежать войны, если ты к ней не готов.

Чтобы избежать войны в 1941 следовало либо присоединится к тройственному пакту на условиях Гитлера (т.е. идти мыть сапоги в Индийском океане), либо продемонстрировать Гитлеру свою силу, чтобы повысить у него порог принятия решения на войну. Первый вариант был однозначно отвергнут советским руководством. Для второго варианта следовало как раз готовится к войне изо всех сил, как к "главному приоритету".
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:09:05)
Дата 23.12.2003 09:52:35

Ре: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>Para bellum. Невозможно избежать войны, если ты к ней не готов.

>Чтобы избежать войны в 1941 следовало либо присоединится к тройственному пакту на условиях Гитлера (т.е. идти мыть сапоги в Индийском океане), либо продемонстрировать Гитлеру свою силу, чтобы повысить у него порог принятия решения на войну. Первый вариант был однозначно отвергнут советским руководством. Для второго варианта следовало как раз готовится к войне изо всех сил, как к "главному приоритету".


Подготовка к войне изо всех сил , например объвление мобилизации, вызовет ответную реакцию потенциального противника и резко обострит угрозу воны.

Поэтому при приоритетности предотвращения войны готовится к войне нужно с одной стороны так, что бы повысить порог принятия противником решения на войну, с другой стороны так что бы его не спровоцировать.


http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 05:16:20)
Дата 22.12.2003 12:48:33

Re: Наше прикрытие

>Также был осознан еще один более радикальный вариант противодействия - упреждать в развертывании и начинать.

Не очень понятно, какой первый вариант имеется ввиду.

На самом деле вариант был один - наши главные силы вводятся в действие первыми.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 12:48:33)
Дата 22.12.2003 13:31:56

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>>Также был осознан еще один более радикальный вариант противодействия - упреждать в развертывании и начинать.
>
>Не очень понятно, какой первый вариант имеется ввиду.

Первый вариант - отражение удара противника войсками прикрытия.

>На самом деле вариант был один - наши главные силы вводятся в действие первыми.

Вопрос лишь в том когда будит достигнута готовность к реализации этого варианта.


http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 13:31:56)
Дата 22.12.2003 14:02:37

Re: Наше прикрытие

>Первый вариант - отражение удара противника войсками прикрытия.

Это не вариант. Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления.

>Вопрос лишь в том когда будит достигнута готовность к реализации этого варианта.

Готовность имелась
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 14:02:37)
Дата 22.12.2003 15:57:53

Ре: Наше прикрытие

>Это не вариант. Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления.

Это не эквивалентные понятия. Можно ввести в бой наши главные силы позже противника, и все равно перейти в стратегическое наступление (в этом случае называмое "контрнаступлением").
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:57:53)
Дата 22.12.2003 16:13:42

Ре: Наше прикрытие

>>Это не вариант. Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления.
>
>Это не эквивалентные понятия.

Если мы по плану вводим главные силы первыми, то у нас стратегическое наступление.
Если мы по плану не вводим первыми, то их первыми вводит противник и у нас первые операции по плану - на отражение удара. Стратегическая оборона.

Могут быть исключения. Противник на одном ТВД вводит, а мы вводим на другом.
Или противник настолько слаб, что его операция парируется такой частью нашей операции как прикрытие развертывания.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:13:42)
Дата 22.12.2003 16:21:33

Ре: Наше прикрытие

>Если мы по плану вводим главные силы первыми, то у нас стратегическое наступление.

Нет. Относительное время тут неважно. Важен план операций. Например в Зимнюу войну фины разверныли свои силы первыми. Но вели стратегическую оборону.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:21:33)
Дата 22.12.2003 16:50:26

Ре: Наше прикрытие

>Нет. Относительное время тут неважно.

Важно. Оно и определяет тип операции - наступательный или оборонительный.

>Важен план операций. Например в Зимнюю войну фины развернули свои силы первыми.

>Но вели стратегическую оборону.

По какому критерию, интересно. Если они перешли в контрнаступление, да и по известному нам описанию отработки оперативного плана у них идет общее наступление после завершения сосредоточения?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:50:26)
Дата 22.12.2003 16:53:10

Ре: Наше прикрытие

>>Нет. Относительное время тут неважно.
>
>Важно. Оно и определяет тип операции - наступательный или оборонительный.

Нет. Тип операции определяет ее замысел.

>>Важен план операций. Например в Зимнюю войну фины развернули свои силы первыми.
>
>>Но вели стратегическую оборону.
>
>По какому критерию, интересно.

По целям операции.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:53:10)
Дата 22.12.2003 17:08:24

Ре: Наше прикрытие

>Нет. Тип операции определяет ее замысел.

Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам). Нерешительное, колеблющееся наступление, останавливаемое в критические моменты, дает противнику самые выгодные шансы. Таким было вторжение армии Самсонова в Восточную Пруссию. Мы предупредили немцев в развертывании

>По целям операции.

Тогда твой пример :

>Важен план операций. Например в Зимнюу войну фины разверныли свои силы первыми. Но вели стратегическую оборону.

нерелевантен. Надо аргументировать цитатой по целям из плана.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 17:08:24)
Дата 22.12.2003 17:37:09

Ре: Наше прикрытие

>>Нет. Тип операции определяет ее замысел.

Вот рлевантная :-) цитата:

Каждая операция представляет непременное сочетание оборонительных и наступательных моментов. Несмотря на это, мы различаем наступательные и оборонительные операции, в зависимости от того, выдвигает ли стратегия позитивную иди негативную цель операции. Выдвижение ряда позитивных целей характеризует стратегическое наступление, а ряда негативных целей — стратегическую оборону.

>нерелевантен. Надо аргументировать цитатой по целям из плана.

Слово "нрелевантен" обозначает нечто иное :-) Ты пока показал неаргументированность.

Извини, от поиска цитат для аргументации очевидного я уколонюсь.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 17:37:09)
Дата 22.12.2003 18:36:42

Ре: Наше прикрытие

>Выдвижение ряда позитивных целей характеризует стратегическое наступление, а ряда негативных целей — стратегическую оборону.

Это верно. В случае с примерно равным противником, если мы ему планово отдаем инициативу, то у нас по плану либо сдаться, либо отбить его стратегическое наступление. Т.е. цель наших первых операций негативная - отбить вражеское наступление.

>Ты пока показал неаргументированность.

Через нерелевантность примера. Ты сказал: "важен план операций. Например...". Пример нерелевантен ;)

>Извини, от поиска цитат для аргументации очевидного я уколонюсь.

Согласен, все очевидно. Кто на стратегическом уровне планово отдает инициативу - ведет стратегическую оборону.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 18:36:42)
Дата 22.12.2003 18:52:46

Ре: Наше прикрытие

>Это верно. В случае с примерно равным противником, если мы ему планово отдаем инициативу, то у нас по плану либо сдаться, либо отбить его стратегическое наступление. Т.е. цель наших первых операций негативная - отбить вражеское наступление.

...и опережение в развертывании тут не причем.

>>Ты пока показал неаргументированность.
>
>Через нерелевантность примера. Ты сказал: "важен план операций. Например...". Пример нерелевантен ;)

Пример релевантен. В пример приведен финский план стратегической обороны.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 18:52:46)
Дата 22.12.2003 19:30:37

Ре: Наше прикрытие

>...и опережение в развертывании тут не причем.

Это верно.
Вот что я сказал: "Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления".

"Вводим главные силы первыми" - это стратегическое наступление, как ни крути.

И тут действительно нет ничего про опережение в развертывании ;)

>Пример релевантен. В пример приведен финский план стратегической обороны.

Нет, не план, а реал. В плане не озвучено, что финское развертывание заканчивается ранее, чем будет нанесен наш удар.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:30:37)
Дата 22.12.2003 19:37:20

Ре: Наше прикрытие

>"Вводим главные силы первыми" - это стратегическое наступление, как ни крути.

Что таке "ввод главных сил"?

От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:37:20)
Дата 22.12.2003 19:54:20

Ре: Наше прикрытие

>Что таке "ввод главных сил"?

Ввод того, что развертывается под защитой сил прикрытия на направлениии главного удара.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:54:20)
Дата 22.12.2003 20:19:52

Ре: Наше прикрытие

>>Что таке "ввод главных сил"?
>
>Ввод того, что развертывается под защитой сил прикрытия на направлениии главного удара.

Для стратегической оборонительной операции "вводом" следует считать занаытие рубежей или выход в раёны предназначения.

Финляндия "ввела главные силы" раньше СССР. При этом проводила стратегическую оборонительную операцию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 20:19:52)
Дата 22.12.2003 20:26:50

Ре: Наше прикрытие

>Для стратегической оборонительной операции "вводом" следует считать занаытие рубежей или выход в раёны предназначения.

Понятно, что при таком определении относительное время неважно.
Если же считать вводом нанесение удара, то все нормально.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:26:50)
Дата 22.12.2003 21:46:10

Ре: Наше прикрытие

>Если же считать вводом нанесение удара, то все нормально.

В таком определении, сторона ведущая стратегическую обороны никогда не "вводит" главные силы.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 21:46:10)
Дата 23.12.2003 14:29:34

Ре: Наше прикрытие

>В таком определении, сторона ведущая стратегическую обороны никогда не "вводит" главные силы.

После сосредоточения у финнов по плану общее наступление.
Сосредоточение предусматривалось завершить ПОСЛЕ начала военных действий.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2003 14:29:34)
Дата 23.12.2003 14:56:58

Ре: Наше прикрытие

>После сосредоточения у финнов по плану общее наступление.

Нет.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.12.2003 14:56:58)
Дата 23.12.2003 14:59:24

Ре: Наше прикрытие

Вот описание учений:
"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых"
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2003 14:59:24)
Дата 23.12.2003 15:05:02

Ре: Наше прикрытие

>Вот описание учений:

Были разные варианты плана. В конце концов остановились на чисто оборонительном.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:05:02)
Дата 23.12.2003 15:22:08

Ре: Наше прикрытие

>Были разные варианты плана. В конце концов остановились на чисто оборонительном.

Что ты называешь "чисто обронительным"?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2003 15:22:08)
Дата 23.12.2003 15:32:03

Из пустого в порожнее прелелили. Теперь обратно.

>Что ты называешь "чисто обронительным"?

То же что и все. Это не какой-то новый экзотический термин, а общеупотребительная фраза.

Если тебе нужны обьяснения таких вещей, можно диалог завязывать.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:32:03)
Дата 23.12.2003 15:45:38

Re: Из пустого...

>Если тебе нужны обьяснения таких вещей, можно диалог завязывать.

А ты читал что-нибудь из VK-1/VK-2/VK-27 ?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2003 15:45:38)
Дата 24.12.2003 01:42:40

Re: Из пустого...

>>Если тебе нужны обьяснения таких вещей, можно диалог завязывать.
>
>А ты читал что-нибудь из VK-1/VK-2/VK-27 ?

Нет, только изложение в "Советско-финляндская война. 1939-40" Полигон, 2003, т.1, сс. 178-184.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (24.12.2003 01:42:40)
Дата 24.12.2003 14:34:39

Re: Из пустого...

>Нет, только изложение в "Советско-финляндская война. 1939-40" Полигон, 2003, т.1, сс. 178-184.

Вот и я там читал. Вот по оборонительному VK-2:
"сдержать войска противника на основной оборонителной полосе..и в результате выиграть время для
сосредоточения и развертывания основных сил".

Это у меня стр. 182

Т.е. по плану СиР заканчиваются после начала войны.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 14:02:37)
Дата 22.12.2003 14:30:47

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия
>>Первый вариант - отражение удара противника войсками прикрытия.
>
>Это не вариант. Это действия в рамках варианта "вводим главные силы первыми". То бишь стратегического наступления.

?

>>Вопрос лишь в том когда будит достигнута готовность к реализации этого варианта.

Могли разворачивать войска быстрее чем немцы?

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 14:30:47)
Дата 22.12.2003 16:06:07

Re: Наше прикрытие

>Могли разворачивать войска быстрее чем немцы?

Могли закончить первыми
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:06:07)
Дата 22.12.2003 16:59:40

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия
>>Могли разворачивать войска быстрее чем немцы?
>
>Могли закончить первыми

Начав раньше противника?

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 16:59:40)
Дата 22.12.2003 17:12:26

Re: Наше прикрытие

>Начав раньше противника?

Раньше.
Или позже - смотря чем противник начнет.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 17:12:26)
Дата 22.12.2003 17:52:39

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия
>>Начав раньше противника?
>
>Раньше.

То есть действовать исходя из того, что противник не воспользуется своим преимуществом в скорости сосредоточения и не упредит. Что могло стать предпосылкой для такого расчета?

>Или позже - смотря чем противник начнет.

Что имеется в виду?

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 17:52:39)
Дата 22.12.2003 18:39:28

Re: Наше прикрытие

>>Раньше.
>
>То есть действовать исходя из того, что противник не воспользуется своим преимуществом в скорости сосредоточения и не упредит. Что могло стать предпосылкой для такого расчета?

1)Начать ранее, чем обе стороны закончат сосредоточение и, пользуясь преимуществом в авиации, скомпенсировать разность скоростей развертывания.
2) Проводить скрытое развертывание и мобилизацию. До некоторого момента противная сторона не имеет преимущества в скоростях скрытого процесса.

>>Или позже - смотря чем противник начнет.
>
>Что имеется в виду?

Имеется ввиду что противник будет вынужден применить часть неразвернутых сил для превентиного удара. Например, авиацию.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 18:39:28)
Дата 22.12.2003 19:16:43

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>1)Начать ранее, чем обе стороны закончат сосредоточение и, пользуясь преимуществом в авиации, скомпенсировать разность скоростей развертывания.

То есть сосредоточение было уже начато. В таком случае может быть стоит поменять номер 1 и 2 местами? Может я что-то не так понял?

>2) Проводить скрытое развертывание и мобилизацию. До некоторого момента противная сторона не имеет преимущества в скоростях скрытого процесса.

Имеет преимущество, так как мобилизацию она уже завершала. Момент же начала противником ответных меропритий заранее трудно предугадать.

>Имеется ввиду что противник будет вынужден применить часть неразвернутых сил для превентиного удара. Например, авиацию.

Противник может завершить развертывание и ударить по недоразвернутым войскам более медленной стороны.

Какраз более медленная сторона должна как можно дольше оттягивать начала конфликта, так как по завершению основных перевозок разница в провозоспособности комуникаций перестает играть решаюшею роль.

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 19:16:43)
Дата 22.12.2003 19:34:07

Re: Наше прикрытие

>То есть сосредоточение было уже начато. В таком случае может быть стоит поменять номер 1 и 2 местами? Может я что-то не так понял?

1) и 2) не последовательность действий, а возмодные варианты действий. Можно и совместно их проводить.

>Имеет преимущество, так как мобилизацию она уже завершала.

Я про скорость, а не про состояние.

>>Имеется ввиду что противник будет вынужден применить часть неразвернутых сил для превентиного удара. Например, авиацию.
>
>Противник может завершить развертывание и ударить по недоразвернутым войскам более медленной стороны.

Может, конечно. Только я имел ввиду враиант удара недоразвернутыми силами.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:34:07)
Дата 22.12.2003 19:41:08

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>1) и 2) не последовательность действий, а возмодные варианты действий. Можно и совместно их проводить.

В пункте 1 речь о завершении сосредоточения, в пункте 2 о скрытом начале мобилизации и сосредоточения.

>>Имеет преимущество, так как мобилизацию она уже завершала.
>
>Я про скорость, а не про состояние.

Скорость перехода из одного состояния в другое: неотмобилизован - отмобилизован. Скорость эта зависит от исходного состояния и скорости перевозок людских контингентов и грузов при равном уровне организации.

>>Противник может завершить развертывание и ударить по недоразвернутым войскам более медленной стороны.
>
>Может, конечно. Только я имел ввиду враиант удара недоразвернутыми силами.

Так зачем ему бить недоразвернутыми войсками?

http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.12.2003 19:41:08)
Дата 22.12.2003 19:49:36

Re: Наше прикрытие

>>1) и 2) не последовательность действий, а возмодные варианты действий. Можно и совместно их проводить.
>
>В пункте 1 речь о завершении сосредоточения, в пункте 2 о скрытом начале мобилизации и сосредоточения.

В пункте 1 "Начать ранее, чем обе стороны закончат сосредоточение".

>Скорость перехода из одного состояния в другое: неотмобилизован - отмобилизован. Скорость эта зависит от исходного состояния и скорости перевозок людских контингентов и грузов при равном уровне организации.

От исходного состояния скорость не зависит. Зависит от состояния время. Время = расстояние между состояниями/скорость.

>Так зачем ему бить недоразвернутыми войсками?

Затем же, зачем у нас в планах прописано.
Чтобы сорвать развертывание и сосредоточение противника.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:49:36)
Дата 23.12.2003 09:01:56

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>В пункте 1 "Начать ранее, чем обе стороны закончат сосредоточение".

Такм они его уже начали?


>От исходного состояния скорость не зависит. Зависит от состояния время. Время = расстояние между состояниями/скорость.

В таком значение слово скорость вряд ли употребляется при анализе мобилизационных процессов.

В таком случае большая армия в большой мобилизуется проктически всегда с большей скорость (человеко/дни человеко*километры/дни), чем маленькая армия в маленькой стране. Слово скорость употребляется в данном случае лишь для оценки времени необходимого для перехода из исходного состояние в целевое.

>>Так зачем ему бить недоразвернутыми войсками?
>
>Затем же, зачем у нас в планах прописано.
>Чтобы сорвать развертывание и сосредоточение противника.

В таком случаи он будит, скорее всего будит бить, развернутыми для нанной операции войсками, при незавершенности с. развертывания.

http://www.military-economic.ru
От Андю
К Алексей Мелия (22.12.2003 05:16:20)
Дата 22.12.2003 12:28:31

Спасибо, Алексей, логично. (-)
От Eugene
К Алексей Мелия (22.12.2003 05:16:20)
Дата 22.12.2003 07:35:20

Не понял вашу логику.

>Также было практически неизбежным поражение на уровне большой стратегии, ввиду превосходства военно-экономического потенциала противника, что вело нас к поражению да же при успехах на фронте.
********************************************
Как же всё-таки мы войну выиграли, если поражение было неизбежным, даже при победах на фронтах?

Ленд-Лиз помог? Не верится, судя по обьёмам поставок в сравнении с произведённым/добытым в СССР. Война шла короче необходимого на неизбежное поражение времени? Нет.

Как же всё-таки удалось победирь указанную вами неизбежность поражения?

С уважением, Евгений.
От Алексей Мелия
К Eugene (22.12.2003 07:35:20)
Дата 22.12.2003 08:09:27

Re: Не понял...

Алексей Мелия
>>Также было практически неизбежным поражение на уровне большой стратегии, ввиду превосходства военно-экономического потенциала противника, что вело нас к поражению да же при успехах на фронте.
>********************************************
>Как же всё-таки мы войну выиграли, если поражение было неизбежным, даже при победах на фронтах?

Ошибка противника, который не использовал свой потенциал до 1943-44 годов, так как надеялся быстро выиграть войну теми силами которые сейчас есть под рукой, да же свертывал летом 1941 года выпуск снарядов, так как война должна скоро кончится и снаряды не успеют попасть на фронт.

У нас же рассчитывали на то что противник ударит существенно большими силами и развернет после начала войны массовое производство боевой техники: 28 000 - 30 000 танков в год, 25 000 - 30 000 самолетов. Но немцы увидели, что легкой войны не выходит только в 1943 году, что позволило им развернуть массовое производство в 1944. В 1941 году наше руководство естественно не могло рассчитывать на то, что немцы будут воевать против нас вполсилы.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.12.2003 08:09:27)
Дата 22.12.2003 16:02:36

Ре: Не понял...

>У нас же рассчитывали на то что противник ударит существенно большими силами

Не-а. Судя по планам прикрытия на удар главных сил не расчитывали.

> и развернет после начала войны массовое производство боевой техники: 28 000 - 30 000 танков в год, 25 000 - 30 000 самолетов.

Где можно ознакомится с этими расчетами?

> Но немцы увидели, что легкой войны не выходит только в 1943 году, что позволило им развернуть массовое производство в 1944.

Вовсе не это. Пока война выходила легкая (т.е. до чивствительных поражений) Гитлер не мог проводить тотальню войну по внутриполитическим причинам.

Ему требовалось оправдание, чтобы потребовать от народа те жертвы, которые связаны с тотальной войной. Таким оправданием могла стать только угроза жизни Реиха.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:02:36)
Дата 22.12.2003 16:58:06

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>>У нас же рассчитывали на то что противник ударит существенно большими силами
>
>Не-а. Судя по планам прикрытия на удар главных сил не расчитывали.

В планах прикрытия, насколько я помню, нет сил противника. Они есть только в соображениях.

>Где можно ознакомится с этими расчетами?

В "малиновке" есть документ с этими цифрами.

>Вовсе не это. Пока война выходила легкая (т.е. до чивствительных поражений) Гитлер не мог проводить тотальню войну по
внутриполитическим причинам.

Этот аргумент был бы весьма сомнителен для советского руководства, так как такой внутреполитической причиной должно была быть серьезнеая политическая нестабильность Германии, например как у нас в какомнибудь 1928 году. Видели ли наши в 1941 такую нестабильность в Германии?

Разведка не докладывала, что это количество танков нельзя будит выпускать из-за внутриполитической дистабилизации.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.12.2003 16:58:06)
Дата 22.12.2003 17:03:49

Ре: Не понял...

>В планах прикрытия, насколько я помню, нет сил противника. Они есть только в соображениях.

В планах прикрытия есть операции наших войск. Из поставленных задач можно сделать вывод о максимально допустимых силах противника, соответствующих этим задачам.

>>Где можно ознакомится с этими расчетами?
>
>В "малиновке" есть документ с этими цифрами.

В "малиновке" есть документы с разнообразными цифрами. Но нет документа где бы говорилось, что после начала войны с СССР Германия развернет производство в таких-то и таких-то масштабах.

>Этот аргумент был бы весьма сомнителен для советского руководства

Что (если это так) говорит только об иллюзиях советского руководства, но не о фактах.

От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.12.2003 17:03:49)
Дата 22.12.2003 17:50:43

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>В планах прикрытия есть операции наших войск. Из поставленных задач можно сделать вывод о максимально допустимых силах противника, соответствующих этим задачам.

Каковы эти силы?

>В "малиновке" есть документы с разнообразными цифрами. Но нет документа где бы говорилось, что после начала войны с СССР Германия развернет производство в таких-то и таких-то масштабах.

Есть документ о возможностях.

>>Этот аргумент был бы весьма сомнителен для советского руководства
>
>Что (если это так) говорит только об иллюзиях советского руководства, но не о фактах.

Где здесь иллюзии?

Если считать, что из-за внутриполитической нестабильности Гитлер ограничен в своих действиях, то нужно считать, что Гитлер не нападет, до тех пор, пока не будит угрозы существованию Германии. То есть любые попытки "упреждения" с нашей стороны ведут к войне, которую можно избежать при более спокойном поведении.

Что же касается серьезной мобилизации экономики, то ее не проводили, прежде всего, исходя из того, что она не нужна. Или по Вашему она требовалась для реализации плана "Барбаросса"?

Такая мобилизация нужна при планировании продолжения интенсивных военных действий в течении минимум двух компаний. Нет такого планирования, нет смысла в мобилизации.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.12.2003 17:50:43)
Дата 22.12.2003 18:00:38

Ре: Не понял...

>Каковы эти силы?

Главным образом подвижные. Обхсьая группировка противника, на отражение которой были нацелены планы прикрытия оценивается мной примерно в 100-120 дивизий.

>Есть документ о возможностях.

Ну. Откуда следует, что прогнозировалась реализация этих возможностей?

>>>Этот аргумент был бы весьма сомнителен для советского руководства
>>
>>Что (если это так) говорит только об иллюзиях советского руководства, но не о фактах.
>
>Где здесь иллюзии?

В том, что этот аргумент был сомнителен, хотя факт имел место быть. Т.е. вместо факта, вставали (как вы утверждаете) сомнения иллюзорные (как я замечаю) по своей природе.

>Если считать, что из-за внутриполитической нестабильности Гитлер ограничен в своих действиях, то нужно считать, что Гитлер не нападет, до тех пор, пока не будит угрозы существованию Германии.

Из "если" "то" никак не вытекает. Нету между ними связи.

>Что же касается серьезной мобилизации экономики, то ее не проводили, прежде всего, исходя из того, что она не нужна.

В период битвы за Британию нузно было много самолетов. Проводили ли серьезную мобилизацию авиапромышленности?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.12.2003 18:00:38)
Дата 22.12.2003 18:11:23

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>>Есть документ о возможностях.
>
>Ну. Откуда следует, что прогнозировалась реализация этих возможностей?

Планировая будущею войну оценивали то, что может противопоставить противник. Зачем еще нужны эти расчеты?


>В том, что этот аргумент был сомнителен, хотя факт имел место быть. Т.е. вместо факта, вставали (как вы утверждаете) сомнения иллюзорные (как я замечаю) по своей природе.

В чем же илюзорность. Что касается "факта", то его в мае-июне 1941 года просто не было и в расчет он приниматся не мог в отличии от данных разведки.

>>Если считать, что из-за внутриполитической нестабильности Гитлер ограничен в своих действиях, то нужно считать, что Гитлер не нападет, до тех пор, пока не будит угрозы существованию Германии.
>
>Из "если" "то" никак не вытекает. Нету между ними связи.

Точно также, можно сказать, что из этого не вытекает невозможность мобилизовать промышленость пока нет угрозы существованию Германии.


>В период битвы за Британию нузно было много самолетов. Проводили ли серьезную мобилизацию авиапромышленности?

Нет. Высадку планировали осуществить в 1940 году.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.12.2003 18:11:23)
Дата 22.12.2003 18:14:58

Ре: Не понял...

>Планировая будущею войну оценивали то, что может противопоставить противник. Зачем еще нужны эти расчеты?

Чтобы представлят себе верхний предел возможностей противника.

>>В том, что этот аргумент был сомнителен, хотя факт имел место быть. Т.е. вместо факта, вставали (как вы утверждаете) сомнения иллюзорные (как я замечаю) по своей природе.
>
>В чем же илюзорность.

В несоответствии факту.

> Что касается "факта", то его в мае-июне 1941 года просто не было

Был.

>>>Если считать, что из-за внутриполитической нестабильности Гитлер ограничен в своих действиях, то нужно считать, что Гитлер не нападет, до тех пор, пока не будит угрозы существованию Германии.
>>
>>Из "если" "то" никак не вытекает. Нету между ними связи.
>
>Точно также, можно сказать, что из этого не вытекает невозможность мобилизовать промышленость пока нет угрозы существованию Германии.

Из чего "этого"?

>>В период битвы за Британию нузно было много самолетов. Проводили ли серьезную мобилизацию авиапромышленности?
>
>Нет.

Вот видите.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.12.2003 18:14:58)
Дата 22.12.2003 18:29:00

Ре: Не понял...

Алексей Мелия


>Чтобы представлят себе верхний предел возможностей противника.

А зачем представлять себе этот предел возможностей?

И почему нужно расчитвать что противник пойдет нам на встречу и не воспользуется этим пределом?

>>В чем же илюзорность.
>
>В несоответствии факту.

Какому?

>> Что касается "факта", то его в мае-июне 1941 года просто не было
>
>Был.

Факта отсутствия серьезной мобилизации промышленности в условиях войны СССР до начала войны не было, как и самой войны.


>>Точно также, можно сказать, что из этого не вытекает невозможность мобилизовать промышленость пока нет угрозы существованию Германии.
>
>Из чего "этого"?

Из заботы о состоянии умов немцев.


>Вот видите.

Есть стратегия сокрушения - нет серьезной мобилизации.
Об этом и речь - ошибочное определение немцами стратегического характера войны, в частности войны против СССР. Эта ошибка и дает шанс победить, который при реализации немцами всего своего потенциала просто отсутствует.

Рисковать собой и страной ради иллюзорных надежд на то, что противник не воспользуется своим потенциалом, это авантюризм - надежда на случайную победу.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.12.2003 18:29:00)
Дата 22.12.2003 18:47:03

Ре: Не понял...

>А зачем представлять себе этот предел возможностей?

Для оценки рисков нужен "worst case scenario".

>И почему нужно расчитвать что противник пойдет нам на встречу и не воспользуется этим пределом?

"Нужно" неверная модальность. Верная "можно".

>>В несоответствии факту.
>
>Какому?

Факту отсутствия у фюрера возможности вести тотальную войну в 1939-42.

>Факта отсутствия серьезной мобилизации промышленности в условиях войны СССР до начала войны не было, как и самой войны.

А у Гитлера такая война была. А мобилизации - не было.

>>Из чего "этого"?
>
>Из заботы о состоянии умов немцев.

Вы подменили тезис. Я нигде не делал утверждения о заботе фюрера о состоянии умов немцев.

>>Вот видите.
>
>Есть стратегия сокрушения - нет серьезной мобилизации.

Наоборот. Есть отсутствие возможности проводить серьезную мобилизацию, и неизбежно вытекающий отсюда упор на стратегию сокрушения.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.12.2003 18:47:03)
Дата 22.12.2003 19:08:15

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>>А зачем представлять себе этот предел возможностей?
>
>Для оценки рисков нужен "worst case scenario".

Пожалуйста по руски.

>>И почему нужно расчитвать что противник пойдет нам на встречу и не воспользуется этим пределом?
>
>"Нужно" неверная модальность. Верная "можно".

Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления.


>Факту отсутствия у фюрера возможности вести тотальную войну в 1939-42.

В чем заключалось препятствие? В каких советских двоенных документах говорится говорится о том, что немцы не могут провести тотальную мобилизацию?


>А у Гитлера такая война была. А мобилизации - не было.

Была цепь сокрушительных компаний.


>Вы подменили тезис. Я нигде не делал утверждения о заботе фюрера о состоянии умов немцев.

Тогда четче сформулируйти тезис о внутреполитических причинах.


>Наоборот. Есть отсутствие возможности проводить серьезную мобилизацию, и неизбежно вытекающий отсюда упор на стратегию сокрушения.

Если есть отсутствие возможности проводить серьезную мобилизацию и нет возможности выиграть войну в ходе сокрушительной операции, то решение о начале войны просто не принимается. Можно конечно вынудить противника начать войну с подошью «упреждения».

Поэтому наше руководство если оно считало, что Германия готовится к нападению, должно было исходить либо из того что Германия планирует сокрушить нас в течении нескольких недель или месяцев, либо из того, что она готовится вести длительную войну.

О сомнительности реализации стратегии сокрушения в ходе будущей войны с участием СССР говорилось на декабрьском совещании и говорилось, как мы видим справедливо. А вот где говорилось о невозможности Германии провести мобилизацию промышленности мне неизвестно.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.12.2003 19:08:15)
Дата 22.12.2003 19:20:12

Ре: Не понял...

>Пожалуйста по руски.

По русски - не знаю.

>Для того что бы не расчитвать на случайный успех <б>нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления.

В таком определении все известные мне реальные войны / битвы были расчитаны на случайный успех. Т.е. вы ведете речь о некой фантазии ума.

>>Факту отсутствия у фюрера возможности вести тотальную войну в 1939-42.
>
>В чем заключалось препятствие?

В отсутствии воли народа вести тотальную войну.

> В каких советских двоенных документах говорится ...

... к делу не относится.

>>А у Гитлера такая война была. А мобилизации - не было.
>
>Была цепь сокрушительных компаний.

Какие сокрушительные кампании были у Гитлера в войне с Англией? Мне такие неизвестны.

>Тогда четче сформулируйти тезис о внутреполитических причинах.

Я его сформулировал достаточно четко - Гитлер не мог вести тотальную войну, ввиду отсутствия оправданий для нее. Не было воли немецкого народа к тотальной войне.

>Если есть отсутствие возможности проводить серьезную мобилизацию и нет возможности выиграть войну в ходе сокрушительной операции, то решение о начале войны просто не принимается.

Совершенно согласен. Однако "серьезная мобилизация" не тождественна "тотальной войне".

> Поэтому наше руководство если оно считало, что Германия готовится к нападению, должно было исходить либо из того что Германия планирует сокрушить нас в течении нескольких недель или месяцев, либо из того, что она готовится вести длительную войну.

Логично.

> О сомнительности реализации стратегии сокрушения в ходе будущей войны с участием СССР говорилось на декабрьском совещании

На декабрьском совещании высказывалось мнение советских командиров по этому поводу. Для прогнозирования поведения Гитлера это мнение имеет нулевую ценность.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:20:12)
Дата 23.12.2003 21:38:35

Ре: Не понял...

Доброе время суток

>>>Факту отсутствия у фюрера возможности вести тотальную войну в 1939-42.
>>В чем заключалось препятствие?
>В отсутствии воли народа вести тотальную войну.

Это разве была объективная реальность? Это были субъективные представления немецкого высшего руководства. Скажем жестокие бомбардировки городов народ скушал без эксцессов. Опять же в 1914-18 гг. затягивали пояса довольно туго. С тех пор народ особо не изменился, а Тельманов почикали ещё в 1930-х.

>Какие сокрушительные кампании были у Гитлера в войне с Англией? Мне такие неизвестны.

Норвегия?

>Я его сформулировал достаточно четко - Гитлер не мог вести тотальную войну, ввиду отсутствия оправданий для нее.

Оправдание - мировое господство. Горные егеря месили грязь под Винницей и не ныли. Почему их соотечественники и соотечественницы должны ныть в тылу?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.12.2003 21:38:35)
Дата 23.12.2003 22:47:40

Ре: Не понял...

>>>>Факту отсутствия у фюрера возможности вести тотальную войну в 1939-42.
>>>В чем заключалось препятствие?
>>В отсутствии воли народа вести тотальную войну.
>
>Это разве была объективная реальность?

Да.

> Это были субъективные представления немецкого высшего руководства. Скажем жестокие бомбардировки городов народ скушал без эксцессов.

Жесткие бомбардировки германских городов в значительной степени способствовали появлению воли германского народа к тотальной войне.

> Опять же в 1914-18 гг. затягивали пояса довольно туго. С тех пор народ особо не изменился

С тех пор народ пережил первую мировую и повторения не хотел. Гитлеру до 1941 удавалось вести популаырные войны. Поворот к тотальной войне стал возможен в значительной степени путем внедерения в сознание народа мысли - либо тотальная война либо каюк. В 1941 такую мысль внедрить было невозможно.

> а Тельманов почикали ещё в 1930-х.

Речь не об активном сопротивлении. Для тотальной войны нужна воля народа. Если ее нет тотальная война не идет.

>>Какие сокрушительные кампании были у Гитлера в войне с Англией? Мне такие неизвестны.
>
>Норвегия?

Какой-то диковинный пример сокрушительной кампании в борьбе с Англией. Какую такую Англию там удалось сокрушить?

>>Я его сформулировал достаточно четко - Гитлер не мог вести тотальную войну, ввиду отсутствия оправданий для нее.
>Оправдание - мировое господство.

Неизвестно примеров в истории, когда бы удалось поднять народ на тотальную войну с лозунгом мирового господства или иным завоевательным лозунгом.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:20:12)
Дата 22.12.2003 19:35:29

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>В таком определении все известные мне реальные войны / битвы были расчитаны на случайный успех. Т.е. вы ведете речь о некой фантазии ума.

Польский поход, занятие Прибалтики, отторжение территорий от Румынии, война с Финляндией. СССР на случайный успех не рассчитвал и действовал минимизируя риски.

>В отсутствии воли народа вести тотальную войну.

Не знаю чем это подтверждается.

Знали ли у нас об этом, если это соотвествовало действительности?
Если знали, то могли ли расчитвать на то, что при нашем "упреждении" и возможно победах на фронте в германском народе не появится воли?

>Какие сокрушительные кампании были у Гитлера в войне с Англией? Мне такие неизвестны.

Морской Лев.

>Я его сформулировал достаточно четко - Гитлер не мог вести тотальную войну, ввиду отсутствия оправданий для нее. Не было воли немецкого народа к тотальной войне.

Голословно.

>>Если есть отсутствие возможности проводить серьезную мобилизацию и нет возможности выиграть войну в ходе сокрушительной операции, то решение о начале войны просто не принимается.
>
>Совершенно согласен. Однако "серьезная мобилизация" не тождественна "тотальной войне".

>> Поэтому наше руководство если оно считало, что Германия готовится к нападению, должно было исходить либо из того что Германия планирует сокрушить нас в течении нескольких недель или месяцев, либо из того, что она готовится вести длительную войну.
>
>Логично.

>> О сомнительности реализации стратегии сокрушения в ходе будущей войны с участием СССР говорилось на декабрьском совещании
>
>На декабрьском совещании высказывалось мнение советских командиров по этому поводу. Для прогнозирования поведения Гитлера это мнение имеет нулевую ценность.

Разве что по принцыпу - Гитлер непредсказуем.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.12.2003 19:35:29)
Дата 22.12.2003 19:58:18

Ре: Не понял...

>>В таком определении все известные мне реальные войны / битвы были расчитаны на случайный успех. Т.е. вы ведете речь о некой фантазии ума.
>
>Польский поход, занятие Прибалтики, отторжение территорий от Румынии, война с Финляндией. СССР на случайный успех не рассчитвал и действовал минимизируя риски.

Разговор в стиле я про Фому, а вы про Ерему, считаю непродуктивным. Давайте оба про Фому. В случае войны с Финляндией план войны не строился исходя из того, что противник использует все возможности сопротивления. Т.е. в вашем понимании был расчитан на случайный успех. В планирование кампаний против Польши и Румынии тоже не закладывалась возможность, что противник использует все возможности для сопротивления. Т.е. и эти кампании были в вашем понимании расчитаны на случайный успех.

Про планирование кампании против Прибалтики мне неизвестно.

>>В отсутствии воли народа вести тотальную войну.
>
>Не знаю чем это подтверждается.

Это вывод немецких исследователей. См "Germany and The Second World War. vol.4".

>>Какие сокрушительные кампании были у Гитлера в войне с Англией? Мне такие неизвестны.
>
>Морской Лев.

Такой кампании не было.

>>На декабрьском совещании высказывалось мнение советских командиров по этому поводу. Для прогнозирования поведения Гитлера это мнение имеет нулевую ценность.
>
>Разве что по принцыпу - Гитлер непредсказуем.

Нет, Гитлер как раз был вполне предсказуем, даже слишком. И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:58:18)
Дата 23.12.2003 09:12:12

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>Разговор в стиле я про Фому, а вы про Ерему, считаю непродуктивным. Давайте оба про Фому. В случае войны с Финляндией план войны не строился исходя из того, что противник использует все возможности сопротивления.

Уточните.

>Т.е. в вашем понимании был расчитан на случайный успех.

Нет.

>В планирование кампаний против Польши и Румынии тоже не закладывалась возможность, что противник использует все возможности для сопротивления. Т.е. и эти кампании были в вашем понимании расчитаны на случайный успех.

Да же если этот противник использует все силы у нас есть, что ему противопоставить. Если Германия против нас использует все свои силы мы не можем противопоставить ничего.

>Это вывод немецких исследователей. См "Germany and The Second World War. vol.4".

Это вывод основанный на их послевоенных оценках или вывод найденый ими в предвоенных документах?


>>Морской Лев.
>
>Такой кампании не было.

Возможно, Вы правы. Но если операция включала в себя действия после высадки и окончательны разгром британских войск, то она является планом сокрушительной компании, если нет, то первым этапом такой компании. Сейчас негде посмотреть.


>Нет, Гитлер как раз был вполне предсказуем, даже слишком. И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.

Аналитике чего только не предсказывают.
При предсказании одна ответственность, при принятии решений другая.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 09:12:12)
Дата 23.12.2003 14:22:39

Ре: Не понял...

>Уточните.

Что именно?

>>Т.е. в вашем понимании был расчитан на случайный успех.
>
>Нет.

Так. Сейчас, сейчас разжую и в рот положу.

Вы утверждаете, что чтобы не расчитывать на случайный успех необходимо ис ходить из того, что противник использует все возмжности сопротивления. План войны против Финляндии не ис ходил из такой возможности. Т.е. необходимое условие чтобы не считать его расчитанным на случайный успех (в в ашем определении этого понятия) отсутствовало.

Теперь кладем в рот - следовательно план войны с Финляндией, в вaшем понимании, был расчитан на случайный успех.

Ваше "Нет" отношу к чистому упрямству, a la FVL~01

>Это вывод основанный на их послевоенных оценках или вывод найденый ими в предвоенных документах?

Понятия не имею. Я сам тему не исследовал и предпочитаю опираться на выводы тех кто исследовал.

>>>Морской Лев.
>>
>>Такой кампании не было.
>
> Но если операция включала

Операция ничего в себя не включала, т.к. не проводилась.

>>Нет, Гитлер как раз был вполне предсказуем, даже слишком. И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.
>
>Аналитике чего только не предсказывают.

Известны ли вам предсказания аналитиков, не входящих в сталинскую команду, гласящие что СССР останется вне войны до ... ну скажем лета 1942 года?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 14:22:39)
Дата 23.12.2003 14:40:31

Ре: Не понял...

Алексей Мелия
>>Уточните.
>
>Что именно?

Какие именно возможности не учитывались.


>Так. Сейчас, сейчас разжую и в рот положу.

>Вы утверждаете, что чтобы не расчитывать на случайный успех необходимо ис ходить из того, что противник использует все возмжности сопротивления. План войны против Финляндии не ис ходил из такой возможности.

План войны не включал и использование нами всех своих сил, то есть имел огромный запас прочности на случай "всячечких неожиданностей". В результате войну было проиграть нельзя и весь риск сводился к возможности недостижения полного успеха при достижении частичного.



>Понятия не имею. Я сам тему не исследовал и предпочитаю опираться на выводы тех кто исследовал.

Тогда просто непонятно в чем заключаются эти выводы. Если это результата анализа сделанного исследователями, то на основе этих данных нельзя объснять действия Гитлера - он послевоенную литературу не читал.


>Операция ничего в себя не включала, т.к. не проводилась.

Планирование мобилизации/не мобилизации промышлености производится исходя из планируемых операций. Когда эти операции осуществились или не осуществились планирование работы промышлености ведется уже из планов следующих операций. Если планировали сокрушение Британии в 1940 году, то такое планирование операций не требует разварачивать массовое производство самолетов к началу-середине 1941 года.


>>Аналитике чего только не предсказывают.
>
>Известны ли вам предсказания аналитиков, не входящих в сталинскую команду, гласящие что СССР останется вне войны до ... ну скажем лета 1942 года?

Мне, к сожалению, неизвестно об оценках сделанных западными аналитиками.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 14:40:31)
Дата 23.12.2003 15:01:51

Ре: Не понял...

>>Что именно?
>
>Какие именно возможности не учитывались.

Возможность финов легко отразить удар 20 дивизий.

>План войны не включал и использование нами всех своих сил

Во-во. А включал использование 20 дивизий. Т.е. даже двукратного перевеса над финами не имели. А на направлении главного удара так даже и полуторного.

А задачи этим 20 дивизиям были поставлены наполоеоновские.

>>Понятия не имею. Я сам тему не исследовал и предпочитаю опираться на выводы тех кто исследовал.
>
>Тогда просто непонятно в чем заключаются эти выводы.

Я изложил. Если понимать не хотите - ничем помочь не могу.

>>Операция ничего в себя не включала, т.к. не проводилась.
>
>Планирование мобилизации/не мобилизации промышлености производится исходя из планируемых операций.

Нет. Не из плана операций, а из плана войны. Это разные уровни.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:01:51)
Дата 23.12.2003 21:51:01

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>Во-во. А включал использование 20 дивизий. Т.е. даже двукратного перевеса над финами не имели. А на направлении главного удара так даже и полуторного.

>А задачи этим 20 дивизиям были поставлены наполоеоновские.

При условии, что мы ничего не могли добавить к этим 20 дивизиям, план был бы авантюрой. Но так как резервы значительно превышали численность задействованных войск война не была авантюрой, напротив план имел огромный запас прочности. При таких резервах успех не был делом случае, при отсутствии резервов можно было бы рассчитывать лишь на случайный успех.

>Я изложил. Если понимать не хотите - ничем помочь не могу.

Без ответа на мой вопрос недостаточно информации что бы сделать выводы.

Какие довоенные материалы говорят о том, что мобилизация промышленности не проводилось исходя из внутриполитических соображений, несмотря на то, что германское руководство осознавало потребность в такой мобилизации?

Послевоенные иследователи могут предти к самым разнообразным выводам, например о том, что Германия не могла выиграть войну с СССР, но наличие таких исследований совершенно не говорит о том, что Гитлер руководствовался этим положением в мае 1941 года.

>>Планирование мобилизации/не мобилизации промышлености производится исходя из планируемых операций.
>
>Нет. Не из плана операций, а из плана войны. Это разные уровни.

Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 21:51:01)
Дата 23.12.2003 22:59:07

Ре: Не понял...

>При условии, что мы ничего не могли добавить к этим 20 дивизиям, план был бы авантюрой.

Прочитайте свое определение ( Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления ) двенадцать раз (или больше - до полученмия эффекта).

И скажите каким боком кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает?

Если сможете ответить на этот вопрос - продолжим. Нет, давайте заканчивать. Мне эти "диалоги с Федором" осточертели.

>>>Планирование мобилизации/не мобилизации промышлености производится исходя из планируемых операций.
>>
>>Нет. Не из плана операций, а из плана войны. Это разные уровни.
>
>Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.

Может. В случае войны с Британией этого не наблюдалось.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 22:59:07)
Дата 23.12.2003 23:21:56

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>Прочитайте свое определение ( Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления ) двенадцать раз (или больше - до полученмия эффекта).

>И скажите каким боком кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает?

Компания в Финляндии началась при общем соотношении сил, которое делало победу практически неизбежной да же при использовании противником всех возможностей сопротивления.


>>Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.
>
>Может. В случае войны с Британией этого не наблюдалось.

Планирование высадки в Великобританию и захвата острова являлось планированием проведения сокрушительной компании в 1940. Такое планирование не требовало разворачивать выпуск военной продукции в 1941 году.

Нападение на СССР поланировалось как сокрушительная компания с достижением целей войны в ходе одной гигантской операции. Такое планировало не требовало развертывания военного производства к 1942 году.

Если считается, что мобилизация промышлености для войны против СССР не нужна, то ее не проводят независмо от "внутриполитических соображений".

Если считается, что война с СССР затянется и потребуют мобилизации промышлености, то такую мобилизацию проводят. Если вводится дополнительное условие - невозможность по "внутриполитическим соображениям" провести мобилизацию, то в таком случае просто не нападают на СССР.




http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 23:21:56)
Дата 23.12.2003 23:46:14

Ре: Не понял...

>>Прочитайте свое определение ( Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления ) двенадцать раз (или больше - до полученмия эффекта).
>
>>И скажите каким боком кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает?
>
>Компания в Финляндии началась при общем соотношении сил, которое делало победу практически неизбежной да же при использовании противником всех возможностей сопротивления.

Трудно даются ответы на простые вопросы... Давайте упростим Вам задачу:

-- ис ходили ли в планировании кампании в Финляндии из того, что противник использует все возможности сопротивления? [ Да/Нет ].

После этого вам будет легче ответить на вопрос:

-- кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает? [ Да/Нет ].


>>>Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.
>>
>>Может. В случае войны с Британией этого не наблюдалось.
>
>Планирование высадки в Великобританию и захвата острова являлось планированием проведения сокрушительной компании в 1940. Такое планирование не требовало разворачивать выпуск военной продукции в 1941 году.

Все верно. Ну и? Война-то с Британией в 1940 не закончилась, а продолжалась. Сокрушительных кампаний в ней не наблюдается. Вполне себе война на истощение.

>Нападение на СССР поланировалось как сокрушительная компания с достижением целей войны в ходе одной гигантской операции.

Я в курсе.

> Такое планировало не требовало развертывания военного производства к 1942 году.

1. Военное производство и так было развернуто.
2. В течение 1941-1942 планировалось его дальнейшее расширенеие.

>Если считается, что мобилизация промышлености для войны против СССР не нужна, то ее не проводят независмо от "внутриполитических соображений".

Мобилизация промышленности в Германии была проведена примерно в 1939. Вы говорите о наращивании военного производства. Она считалась нужна, хоть и не для войны с СССР. Она постепенно проводилась по старым планам в течение 1941-1942 года.

> Если вводится дополнительное условие - невозможность по "внутриполитическим соображениям" провести мобилизацию, то в таком случае просто не нападают на СССР.

Доплнительное условие звучит не так. Гитлер не мог провести тотальную мобилизацию промышенности по внутриполитическим причинам. А без тотальной мобилизации он не мог быстро выйти на цифру 30 тыс. танков в год.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 23:46:14)
Дата 24.12.2003 00:45:59

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>-- ис ходили ли в планировании кампании в Финляндии из того, что противник использует все возможности сопротивления? [ Да/Нет ].

А что известно о планировании компании?

Первую операцию планировали исходя из того, что противник не использует всех сил и, исходя из того, что мы не используем всех сил. Решение о частичной мобилизации промышленности в рамках плана МП-1 к тому времени было принято и исполнялось.

Само же решение о начале войны принималось при наличии у нас сил для того, что бы подавить любое сопротивление. Таким образом, война не была авантюрой.


>Все верно. Ну и? Война-то с Британией в 1940 не закончилась, а продолжалась. Сокрушительных кампаний в ней не наблюдается. Вполне себе война на истощение.

Которую пытались выиграть проводя сокрушительные компании.

>Мобилизация промышленности в Германии была проведена примерно в 1939.

В СССР, где такая мобилизация была проведена в 1939-40 году, при учете нашей слабости в оборудовании и кадрах, вышли на уровень использования промышленного потенциала близкий к немецкому 1944 года.

Однако с началом войны планировали провести полную мобилизацию по плану МП-41.

Сам моблан составлялся на основе заявки вооруженных сил. Заявка эта требовало самолетов, больше чем могла по нашим оценкам выпустить Германия.

Известны ли такие заявки германских вооруженных сил?

Внутриполитические проблемы были и у нас и у Германии, у нас возможно больше - последствия революции, гражданской войны и коллективизации.

Но у нас осознавали огромные потребности большой войны и планировали использовать все силы для их удовлетворения, в Германии не сознавали таких потребностей и соответственно не планировали их удовлетворять.

Кстати, если бы такого планирования в СССР до войны не было, то его отсутствие было бы легко задним числом объяснить "внутриполитическими проблемами".

>Доплнительное условие звучит не так. Гитлер не мог провести тотальную мобилизацию промышенности по внутриполитическим причинам. А без тотальной мобилизации он не мог быстро выйти на цифру 30 тыс. танков в год.

А для нас это звучит так: мы не можем полагаться на то, что Гитлер по внутриполитическим причинам не сможет выпускать 30 тыс. танков в год, если производственные мощности позволяют ему это сделать.

Утверждение о "внутриполитических причинах" неиспользования промышленного потенциала, не более основательно, чем утверждение о том, что Гитлер не может по внутриполитическим причинам держать под штыком 7 млн. человек.

Армия была нужна, выпуск 30 тыс. танков считали ненужным. Не планировали нести огромные потери и разворачивать новые соединения, а не планировали потому, что низко оценивали военный и промышленный потенциал СССР. «Внутриполитические причины» никак не могли уменьшить потери на фронте, дело исключительно в недооценки противника.

Именно это недооценка является основной предпосылкой такого планирования войны против СССР.

У нас такой недооценки не было. И потенциал противника оценивался в целом верно. Поэтому для большой войны нашим вооруженным силам требовалось огромное количество танков, самолетов, снарядов и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (24.12.2003 00:45:59)
Дата 24.12.2003 01:39:15

Ре: Не понял...

>>-- ис ходили ли в планировании кампании в Финляндии из того, что противник использует все возможности сопротивления? [ Да/Нет ].
>
>А что известно о планировании компании?

На этом вашем замечательном ответе вопросом на вопрос позвольте завершить нашу бесплодную дискуссию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:58:18)
Дата 22.12.2003 20:18:27

Ре: Не понял...

>И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.

Хм. Пятак вполне предсказуем. Около 50% аналитиков предсказывало "решку". Так и получилось.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:18:27)
Дата 22.12.2003 20:26:21

Ре: Не понял...

>>И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.
>
>Хм. Пятак вполне предсказуем. Около 50% аналитиков предсказывало "решку". Так и получилось.

Нет, для пятака аналики предсказывали примерное равенство частоты выпадений решки и орла в большой серии. И утверждали непредсказуемость одиночного броска.
От Исаев Алексей
К Андю (20.12.2003 13:50:24)
Дата 21.12.2003 00:39:02

Нэ так, савсэм нэ так :-)

Доброе время суток

>Суть вопроса чисто военная : и Польская компания Вермахта, и компания во Франции показали то, что уже начальный удар противника наносится большими, очень крупными силами, в первую очередь -- массированными на относительно узких участках фронта танковыми и мото-механизированными частями, практически, в их полном составе.

Обе кампании показали совсем другое. Поляки прохлопали сосредоточение Вермахта в условиях политической напряженности. Беседы по поводу Данцигского коридора начались в 1938 г. Тем самым руководители Польши допустили ошибку, которую не повторили финны той же осенью 1939 г. Они в условиях политической напряженности куда активнее приводили войска в боевую готовность. Война с Францией же, напомню, началась в сентябре 1839 г. и французы встретили 1 сентября 1939 г. точно так же упрежденными в развертывании, как мы в июне 1941 г. Именно это было причиной №1 вялой помощи полякам в первые две недели WWII. Май 1940 г. Вермахт и союзники встретили в рамных условиях, вступив в бой главными силами. Было лишь некоторое отставание в развертывании на рубеже р. Диль, но в сравнении с нами в июне эта деталь не носит существенного характера.

>Как в такой ситуации действия по нашим планам прикрытия были способны (т.е., как это мыслилось до реального начала войны) обеспечить развёртывание и мобилизацию основной массы РККА ? На чём основывались сделанные оценки ?

На том факте, что войны не возникают "вдруг" и невозможности скрытно собрать многомиллионную армию.
Практическое применение планов прикрытия мыслилось следующим образом. Допустим, ноябрь 1940 г., Германия вдыигает требование отвести все войска СССР за линию Архангельск-Астрахань. Начинаются переговоры, на границе нарастает напряженность, начинаются перестрелки и, условно, 20 апреля 1941 г. пограничный инцидент перерастает в полновесное сражение с участием авиации и танков. Объявляется мобилизация(уже частично проводившаяся скрытно) и до тех пор пока к границе не приедут армии внутренних округов действуют планы прикрытия. Со стороны Германии на условное 20 апреля тоже нет полной готовности и действуют их планы прикрытия. Крупных вторжений на территорию противника не происходит ни с той, ни с другой стороны, наиболее напряженная борьба идет в воздухе. еровая операция начинается числа 10-го мая.

>Т.б., что ни сроки, ни направления основных ударов противника определены не были, а действия, например, французских сил прикрытия показали их полную неэффективность и неспособность задержать немецкое продвижение даже на таком удобном для обороны участке, как бельгийские Арденны.

Силы прикрытия во Франции кончились еще в сентябре 1939г. В мае уже была полноценная армия.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.12.2003 00:39:02)
Дата 22.12.2003 15:36:22

Ре: Нэ так,...

> Тем самым руководители Польши допустили ошибку, которую не повторили финны той же осенью 1939 г. Они в условиях политической напряженности куда активнее приводили войска в боевую готовность.

Причина поражения Польши только отчасти лежит в области запоздания с мобилизацией. Даже проведи поляки мобилизацию, при их плане войны и том соотношнии сил, поражение было неминуемо.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:36:22)
Дата 23.12.2003 23:06:33

Но оно бы проходило по модели "Блау" (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.12.2003 23:06:33)
Дата 23.12.2003 23:22:48

Тоже вполне себе катастрофа. (-)
От Андю
К Исаев Алексей (21.12.2003 00:39:02)
Дата 21.12.2003 12:50:07

Re: Нэ так,...

Приветствую !

> Обе кампании показали совсем другое. Поляки прохлопали сосредоточение Вермахта в условиях политической напряженности. Беседы по поводу Данцигского коридора начались в 1938 г. Тем самым руководители Польши допустили ошибку, которую не повторили финны той же осенью 1939 г. Они в условиях политической напряженности куда активнее приводили войска в боевую готовность.

Здесь и не спорю. Политическое вИдение начала конфликта высшим политическим руководством Союза после стольких лет чтения разнообразных обсуждений на 2-ом ВИФ-е я таки уяснил. :-)

> Война с Францией же, напомню, началась в сентябре 1939 г. и французы встретили 1 сентября 1939 г. точно так же упрежденными в развертывании, как мы в июне 1941 г. Именно это было причиной №1 вялой помощи полякам в первые две недели WWII.

Хмм. Французам противостояли крайне незначительные силы немцев. Т.е., тут я всё-таки не вижу упреждения в развёртывании на западном (для немцев) направлении.

И проблемы Франции сентября 1939 г. я тоже не затрагиваю.

> Май 1940 г. Вермахт и союзники встретили в рамных условиях, вступив в бой главными силами. Было лишь некоторое отставание в развертывании на рубеже р. Диль, но в сравнении с нами в июне эта деталь не носит существенного характера.

Ну почему же ? Кроме того, что называется "план/манёвр Dyle/Диль" и обычно подразумевает только лишь выдвижение трёх французских армий и британского ЭК в Бельгию, была ещё и составляющая именно прикрытия этого выдвижения, когда 5 французских D.L.C. (лёгких кавалерийских дивизий) были выдвинуты за Мюз/Маас с целью задержки продвижения немецких войск к основной оборонительной линии фр. войск. Эти дивизии были вооружены, в т.ч., и БА, и танками, и моторизованной артиллерией. Но даже в Арденнах, с опорой на систематическое (в смысле, регулярно проводившееся) разрушение дорог и устройство заграждений, и участие в боях ещё и бельгийских сил, двум D.L.C. и бригаде спагов, например, НЕ удалось задержать продвижения трёх немецких танковых дивизий. Немцы вышли к Маасу в районе Седана уже на третий день наступления, как и предполагалось, например, во французском КШУ 38-го года.

Т.е., прикрыть развёртывание резервов под тем же Седаном французским силам прикрытия не удалось, и немцы сходу, уже 13 мая форсируют Маас, вызывая страшную панику и бегство фактически двух дивизий (55-ой и 71-ой) мобилизованных в 1939 г. резервистов.

> На том факте, что войны не возникают "вдруг" и невозможности скрытно собрать многомиллионную армию.

Т.е., политическая составляющая превалировала и военный опыт начала двух победоносных компаний Вермахта (удар большими силами танковых/моторизованных частей) был военными отклонён ввиду его несоответствия предполагаемой (т.е., прошу прощения "на авось") схеме начала войны с Германией ?! Понял, отстал. :-)

> Практическое применение планов прикрытия мыслилось следующим образом. Допустим, ноябрь 1940 г., Германия вдыигает требование отвести все войска СССР за линию Архангельск-Астрахань. Начинаются переговоры, на границе нарастает напряженность, начинаются перестрелки и, условно, 20 апреля 1941 г. пограничный инцидент перерастает в полновесное сражение с участием авиации и танков. Объявляется мобилизация (уже частично проводившаяся скрытно) и до тех пор пока к границе не приедут армии внутренних округов действуют планы прикрытия. Со стороны Германии на условное 20 апреля тоже нет полной готовности и действуют их планы прикрытия. Крупных вторжений на территорию противника не происходит ни с той, ни с другой стороны, наиболее напряженная борьба идет в воздухе. Первая операция начинается числа 10-го мая.

Понятно, спасибо. Т.е., грубо говоря, эдакая Польша №2.

> Силы прикрытия во Франции кончились еще в сентябре 1939г. В мае уже была полноценная армия.

Я уже написал выше.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (21.12.2003 12:50:07)
Дата 22.12.2003 00:50:11

Франция-1940 г. это что-то вроде "Блау" летом 1942 г.

Доброе время суток

И в мае 1940 г., и в июне 1942 г. друг другу противостояли полностью развернутые и отмобилизованные армии. Поэтому выводы об изменившемся характере начального периода войны из опыта Франции у нас сделать просто не могли.

>Хмм. Французам противостояли крайне незначительные силы немцев. Т.е., тут я всё-таки не вижу упреждения в развёртывании на западном (для немцев) направлении.

Французы не были готовы к реализации плана первой операции на 1-е сентября 1939 г.

>И проблемы Франции сентября 1939 г. я тоже не затрагиваю.

>Ну почему же ? Кроме того, что называется "план/манёвр Dyle/Диль" и обычно подразумевает только лишь выдвижение трёх французских армий и британского ЭК в Бельгию, была ещё и составляющая именно прикрытия этого выдвижения, когда 5 французских D.L.C. (лёгких кавалерийских дивизий) были выдвинуты за Мюз/Маас с целью задержки продвижения немецких войск к основной оборонительной линии фр. войск. Эти дивизии были вооружены, в т.ч., и БА, и танками, и моторизованной артиллерией. Но даже в Арденнах, с опорой на систематическое (в смысле, регулярно проводившееся) разрушение дорог и устройство заграждений, и участие в боях ещё и бельгийских сил, двум D.L.C. и бригаде спагов, например, НЕ удалось задержать продвижения трёх немецких танковых дивизий. Немцы вышли к Маасу в районе Седана уже на третий день наступления, как и предполагалось, например, во французском КШУ 38-го года.

Аналогично у нас летом 1942 года - строили ДЗОТы, минные поля, когда ОНО началось контрударили во фланг армией Лизюкова, но немцы благополучно добежалидо Волги.
В общем механизм поражения Франции принципиально отличается от судьбы Польши и СССР 1941 г.

>Т.е., прикрыть развёртывание резервов под тем же Седаном французским силам прикрытия не удалось, и немцы сходу, уже 13 мая форсируют Маас, вызывая страшную панику и бегство фактически двух дивизий (55-ой и 71-ой) мобилизованных в 1939 г. резервистов.

В мае 1940 г. уже не было армий прикрытия. Были армии военного времени и резервы.

>> На том факте, что войны не возникают "вдруг" и невозможности скрытно собрать многомиллионную армию.
>Т.е., политическая составляющая превалировала и военный опыт начала двух победоносных компаний Вермахта (удар большими силами танковых/моторизованных частей) был военными отклонён ввиду его несоответствия предполагаемой (т.е., прошу прощения "на авось") схеме начала войны с Германией ?! Понял, отстал. :-)

Как сказал П.С.Клёнов, "мы не такая страна как Польша" т.е. предполагали, что развертывание противника в условиях политической напряженности не прохлопаем. Ну а поражение Франции это проигрыш партии в которой оба противника находились в примерно равных условиях.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.12.2003 00:50:11)
Дата 22.12.2003 15:33:28

Ре: Франция-1940 г....

>В общем механизм поражения Франции принципиально отличается от судьбы Польши и СССР 1941 г.

Напротив. То что происходило в Бельгии по механизму катастрофы идентично тому что происходило в СССР летом 1941.

Но причины приведшие к этому - различны.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:33:28)
Дата 23.12.2003 23:05:22

Ре: Франция-1940 г....

Доброе время суток

>Напротив. То что происходило в Бельгии по механизму катастрофы идентично тому что происходило в СССР летом 1941.

А там разве было перемалывание неотмобилизованных войск по эшелонам?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.12.2003 23:05:22)
Дата 23.12.2003 23:20:15

Ре: Франция-1940 г....

>>Напротив. То что происходило в Бельгии по механизму катастрофы идентично тому что происходило в СССР летом 1941.
>
>А там разве было перемалывание неотмобилизованных войск по эшелонам?

Неотмобилизованность фактор второго порядка. А так - да. Сначала разбили бельгийскую армию, затем поймали на развертывании эшелоны союзной, затем прорыв линии Вейгана (третий эшелон).

На более низком уровне тоже очень похоже (противнику было навязано "двумерное" ил иглубокое, сражение; на этом поле немцы играли лучше), я собственно имел ввиду главным образом его.
От Андю
К Исаев Алексей (22.12.2003 00:50:11)
Дата 22.12.2003 02:24:25

Re: Франция-1940 г....

Приветствую !

>И в мае 1940 г., и в июне 1942 г. друг другу противостояли полностью развернутые и отмобилизованные армии. Поэтому выводы об изменившемся характере начального периода войны из опыта Франции у нас сделать просто не могли.

Несмотря на схожие с нашим положением черты ? Странно. А вообще то, была ли у нас серьёзная информация о французской компании ?!

>Французы не были готовы к реализации плана первой операции на 1-е сентября 1939 г.

Я не трогаю этого, т.к. совсем не разбирался. :-)

>Аналогично у нас летом 1942 года - строили ДЗОТы, минные поля, когда ОНО началось контрударили во фланг армией Лизюкова, но немцы благополучно добежали до Волги.

Мне всё таки кажется, что похожего больше у "плана Гельб" и "Барбароссы", нежели у "Гельба" и "Блау". "Странная война" тоже уже (в представлении многих) переросла в некое "вечное перемирие" на Западном Фронте. Войной это трудно назвать.

>В общем механизм поражения Франции принципиально отличается от судьбы Польши и СССР 1941 г.

Отличается, бесспорно, но, например, попытки задержать немецкое выдвижение и развёртывание на основной линии соприкосновения с фр. войсками очень характерны именно как пример неудачного сдерживания/прикрытия.

>Как сказал П.С.Клёнов, "мы не такая страна как Польша" т.е. предполагали, что развертывание противника в условиях политической напряженности не прохлопаем.

Хм, французы вот тоже что-то подобное говорили. :-) Вобщем, я понял -- по сути, политическое "авось" и нежелание видеть сходство нашего положения с тем же французским, по формальным причинам.

ИМХО, пусть это и мой вульгаризованный пересказ, но то, о чём писал недавно ув. И. Куртуков, т.е. попытка "контролируемой конфронтации" с Германией с нашей стороны весной 41 г., кажется наиболее логичным и разумным выходом из того положения, в котором СССР в итоге оказался. Это также, и в первую очередь, разумно и с военной т.з. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (22.12.2003 02:24:25)
Дата 23.12.2003 22:58:07

Re: Франция-1940 г....

Доброе время суток

>Несмотря на схожие с нашим положением черты ?

А в чём схожесть-то? Франция находилась в состоянии войны с Германией, армия была отмобилизована, большей частью развернута. Имела место длительная оперативная пауза вроде марта-июня 1943 г. на советско-германском фронте.

>Странно. А вообще то, была ли у нас серьёзная информация о французской компании ?!

К сожалению, "второй том" "Новых форм борьбы" Иссерсона так и не вышел. Но у меня, например, есть книга американского журналиста Г.Армстронга "Падение Франции" 1941 г. издания. 50 тыс. экз., вполне П.И.Тарасовские масштабы. В книжке "Прорыв" 1941 г. говорится о методах прорыва фронта в мае 1940 г., об Эбен Эмаэле итд.

>>Аналогично у нас летом 1942 года - строили ДЗОТы, минные поля, когда ОНО началось контрударили во фланг армией Лизюкова, но немцы благополучно добежали до Волги.
>Мне всё таки кажется, что похожего больше у "плана Гельб" и "Барбароссы", нежели у "Гельба" и "Блау". "Странная война" тоже уже (в представлении многих) переросла в некое "вечное перемирие" на Западном Фронте. Войной это трудно назвать.

Тем не менее у Франции была ОФИЦИАЛЬНАЯ возможность держать на фронте отмобилизованные войска. У нас такой возможности не было. Так что с оперативной точки зрения между "Гельбом" и "Барбароссой" - пропасть.

>>В общем механизм поражения Франции принципиально отличается от судьбы Польши и СССР 1941 г.
>Отличается, бесспорно, но, например, попытки задержать немецкое выдвижение и развёртывание на основной линии соприкосновения с фр. войсками очень характерны именно как пример неудачного сдерживания/прикрытия.

А французкие войска разве занимали полосы 30 км на границе с немцами?

>>Как сказал П.С.Клёнов, "мы не такая страна как Польша" т.е. предполагали, что развертывание противника в условиях политической напряженности не прохлопаем.
>Хм, французы вот тоже что-то подобное говорили. :-) Вобщем, я понял -- по сути, политическое "авось" и нежелание видеть сходство нашего положения с тем же французским, по формальным причинам.

Если бы могли держать на границе полностью отмобилизованную армию из войск хотя бы особых округов, то катастрофического развития событий удалось бы избежать.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (23.12.2003 22:58:07)
Дата 24.12.2003 12:46:35

До подхода резервов, на участке Монмеди-Намюр были маленькие плотности. (+)

Приветствую !

При этом за ними, примерно, в 60-100 км (точно не скажу, по карте ещё не считал) находились французские резервы. Да ещё французы двигали левое крыло своей 9-ой армии. Про выдвинутые вперёд кавалерийские дивизии я уже писал.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Максим Гераськин
К Андю (22.12.2003 02:24:25)
Дата 22.12.2003 09:03:27

Re: Франция-1940 г....

>Вобщем, я понял -- по сути, политическое "авось"

Нет, не авось, а трезвый расчет.

Как ты сам написал:


и Польская компания Вермахта, и компания во Франции показали то, что уже начальный удар противника наносится большими, очень крупными силами, в первую очередь -- массированными на относительно узких участках фронта танковыми и мото-механизированными частями, практически, в их полном составе.


вот этого и не собирались давать делать

>ИМХО, пусть это и мой вульгаризованный пересказ, но то, о чём писал недавно ув. И. Куртуков, т.е. попытка "контролируемой конфронтации" с Германией с нашей стороны весной 41 г., кажется наиболее логичным и разумным выходом из того положения, в котором СССР в итоге оказался.

Это опасный выход. Если СССР будет в этом контролируемым конфликте "агрессором", то, согласно договору 1940 в игру вступает Япония.

На мой взгляд, однозначного выхода нет
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 09:03:27)
Дата 22.12.2003 15:55:30

Ре: Франция-1940 г....

>>ИМХО, пусть это и мой вульгаризованный пересказ, но то, о чём писал недавно ув. И. Куртуков, т.е. попытка "контролируемой конфронтации" с Германией с нашей стороны весной 41 г., кажется наиболее логичным и разумным выходом из того положения, в котором СССР в итоге оказался.
>
>Это опасный выход.

Опаснее того что случилось 22.6.41? Это вряд ли.

> Если СССР будет в этом контролируемым конфликте "агрессором"

Не быть "агрессором" было вполне в нашей воле.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:55:30)
Дата 22.12.2003 16:08:38

Ре: Франция-1940 г....

>Опаснее того что случилось 22.6.41? Это вряд ли.

Если с двух сторон начнут плющить - не факт.

>Не быть "агрессором" было вполне в нашей воле.

Это если наши политики и военные гораздо более искусны, чем немецкие.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:08:38)
Дата 22.12.2003 16:11:57

Ре: Франция-1940 г....

>>Опаснее того что случилось 22.6.41? Это вряд ли.
>
>Если с двух сторон начнут плющить - не факт.

После визита Мацуоке в Москву было уже понятно, что с двух сторон плющть не начнут.

>>Не быть "агрессором" было вполне в нашей воле.
>
>Это если наши политики и военные гораздо более искусны, чем немецкие.

Этого не требуется.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:11:57)
Дата 22.12.2003 16:16:18

Ре: Франция-1940 г....

>После визита Мацуоке в Москву было уже понятно, что с двух сторон плющть не начнут.

Если нападем на Германию - не факт.

>Этого не требуется.

Как же не требуется. Надо предложить противнику поиграть в игру "давай управляемо подеремся" при этом ухитриться не выглядеть агрессором.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 16:16:18)
Дата 22.12.2003 16:24:10

Ре: Франция-1940 г....

>>После визита Мацуоке в Москву было уже понятно, что с двух сторон плющть не начнут.
>
>Если нападем на Германию - не факт.

А зачем на нее нападать?

>>Этого не требуется.
>
>Как же не требуется. Надо предложить противнику поиграть в игру "давай управляемо подеремся" при этом ухитриться не выглядеть агрессором.

Не надо предлагать такой игры. Надо изменить политический курс в сторону открытой конфронтации с Германией. На манер США. Потому что играть в друзей, когда на тебя точат нож вредно для здоровья.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 16:24:10)
Дата 22.12.2003 17:11:22

Ре: Франция-1940 г....

>А зачем на нее нападать?

План у нас такой - "нападательный".
Вот если доктрину сменить - тогда можно обсудить.

>Надо изменить политический курс в сторону открытой конфронтации с Германией.

В итоге можно получить войну с Германией.
Кто в ней окажется виноватым - продукт жизнедеятельности политиков.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 17:11:22)
Дата 22.12.2003 17:50:35

Ре: Франция-1940 г....

>>А зачем на нее нападать?
>
>План у нас такой - "нападательный".

Нет, план просто наступательный.

>>Надо изменить политический курс в сторону открытой конфронтации с Германией.
>
>В итоге можно получить войну с Германией.

В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь.

>Кто в ней окажется виноватым - продукт жизнедеятельности политиков.

Не политиков, а судей Нюрнбергского трибунала. Политики выносить вердикты не уполномочены.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 17:50:35)
Дата 22.12.2003 18:48:56

Ре: Франция-1940 г....

>>План у нас такой - "нападательный".
>
>Нет, план просто наступательный.

Понятно дело, наступательный.

>В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь.

Заметим, что политическую инициативу предлагается взять на себя.
Вообще для чего вся эта "ограниченность конфронтации" - чтобы получить полноценный начальный период войны.
Чтобы в начальном периоде выглядеть однозначно белыми и пушистыми - это надо исхитриться. Объегорить немецев так, чтобы они нанесли первый удар да еще и так, чтобы это был удар весьма и весьма скромными силами.

Думаю, надеяться на такой исход событий было бы весьма авантюристично.

>>Кто в ней окажется виноватым - продукт жизнедеятельности политиков.
>
>Не политиков, а судей Нюрнбергского трибунала.

До Нюрнбергского трибунала надо дожить еще. А перед этим немцы будут убеждать японцев что Germany is attacked by a power at present not involved in the European war.

Поручиться за исход такого процесса невозможно.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 18:48:56)
Дата 22.12.2003 19:01:03

Ре: Франция-1940 г....

>>В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь.
>
>Заметим, что политическую инициативу предлагается взять на себя.

Естественно.

>Вообще для чего вся эта "ограниченность конфронтации" - чтобы получить полноценный начальный период войны.

Нет, цель другая. Приведение страны в боеготовое состояние начиная с политического уровня и кончая тактическим.

> Чтобы в начальном периоде выглядеть однозначно белыми и пушистыми - это надо исхитриться.

В этом нет нужды.

> Объегорить немецев так, чтобы они нанесли первый удар да еще и так, чтобы это был удар весьма и весьма скромными силами.

И в этом нет нужды.

>До Нюрнбергского трибунала надо дожить еще.

А пока не дожили ни о какой "виноватости" речи нет.

> А перед этим немцы будут убеждать японцев что ...

А захотят ли японцы в этом убедиться? После визита Мацуоки стало ясно, что скорее нет.

>Поручиться за исход такого процесса невозможно.

Гарантию дает только страховой полис.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:01:03)
Дата 22.12.2003 19:24:26

Ре: Франция-1940 г....

>Нет, цель другая. Приведение страны в боеготовое состояние начиная с политического уровня и кончая тактическим.

Доктрину военную надо выполнить. А для этого
1)либо мы первые нападаем главными силами
2)либо полноценный начальный период войны.

Покольку нападеть первыми нам не с руки, то остается 2).

>В этом нет нужды.

Есть нужда. Вот она - "А зачем на нее нападать?"

>> Объегорить немецев так, чтобы они нанесли первый удар да еще и так, чтобы это был удар весьма и весьма скромными силами.
>
>И в этом нет нужды.

Есть нужда. Любой другой исход не устраивает.

>> А перед этим немцы будут убеждать японцев что ...
>
>А захотят ли японцы в этом убедиться? После визита Мацуоки стало ясно, что скорее нет.

Есть стенограмма с записью "Если мы нападем на Германию, Япония, скорее всего, будет нейтральна"?

>>Поручиться за исход такого процесса невозможно.
>
>Гарантию дает только страховой полис.

О чем и речь. Нормального выхода нет. Надо было летом 1940 наступать.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 19:24:26)
Дата 22.12.2003 19:48:41

Ре: Франция-1940 г....

>Доктрину военную надо выполнить.

Доктрина - не закон природы. И вобще никакой не закон.

>1)либо мы первые нападаем главными силами
>2)либо полноценный начальный период войны.

3) либо противник нападает главными силами, но мы готовы ответить на удар двойным ударом
4) либо война начинается столкновением на удаленном театре (напр. в Румынии)
5) либо кризис разрешается без перерастания в войну
6) и т.д.

Это же элементарная логическая ошибка. Логически корректное "либо-либо" основано на том факте, что (А & не-А) всегда истинно. Т.е. если ты говоришь "либо А, либо Б" (строишь дихотомию), то это всегда истинно только в одном случае - когда Б тождественно не-А. Во всех остльных случаях следует доказывать (хотя бы себе), что Б => не-А.

>Есть нужда. Вот она - "А зачем на нее нападать?"

Вопрос - не нужда.

>Есть нужда. Любой другой исход не устраивает.

Не устраивает тебя. Тебе и нет нужды.

>Есть стенограмма с записью "Если мы нападем на Германию, Япония, скорее всего, будет нейтральна"?

Нет. Есть изменение планов войны, с исключением дальневосточного направления как вероятного.

>>Гарантию дает только страховой полис.
>
>О чем и речь. Нормального выхода нет.

Гарантии нет. Нормальный выход есть.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:48:41)
Дата 22.12.2003 20:16:45

Ре: Франция-1940 г....

>Доктрина - не закон природы. И вобще никакой не закон.

Как же-с. По доктрине строятся оперативные планы.
Доктрину можно, конечно, сменить, и начать строить оборонительные планы.

>3) либо противник нападает главными силами, но мы готовы ответить на удар двойным ударом

Для этого у нас оборонительный план должен быть.

>4) либо война начинается столкновением на удаленном театре (напр. в Румынии)

Румынам дали немецкие гарантии. Нападение на Румынию = нападение на Германию.

>5) либо кризис разрешается без перерастания в войну

В ситуации начала 1941 ее НЕВОЗМОЖНО НЕ ПОЛУЧИТь

>Это же элементарная логическая ошибка. Логически корректное "либо-либо" основано на том факте, что (А & не-А) всегда истинно. Т.е. если ты говоришь "либо А, либо Б" (строишь дихотомию), то это всегда истинно только в одном случае - когда Б тождественно не-А.

Так выполнение доктрины = либо мы развернулись и напали, либо начальный период войны + мы первыми завершаем разв- соср и бьем.
Все остальные варианты - крушение оперативных планов.

Они таковы
1)немцы развернулись и напали. У нас нет плана на этот случай
2) Начальный период + немцы первые завершили разв. и соср. и ударили. У нас опять нет плана на такой случай.

>Вопрос - не нужда.

Если не нужда (т.е. "война будет" и "нам безразлично, кто нападет"), то тогда претензии к конструкции "Если нападем на Германию - не факт" надо другие предъявлять.

>Нет. Есть изменение планов войны, с исключением дальневосточного направления как вероятного.

Если наряду с изменением принято решение напасть первыми, то да. Однако у нас нет ни факта принятия измененного плана, ни тем более факта принятия решения напасть первыми.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:16:45)
Дата 22.12.2003 20:42:36

Ре: Франция-1940 г....

>>Доктрина - не закон природы. И вобще никакой не закон.
>
>Как же-с. По доктрине строятся оперативные планы.

Какже-с. С чего это они строятся по доктрине?

>Так выполнение доктрины = либо мы ( развернулись и напали ), либо ...

... правильная дихотомия: либо "не (развернулись и напали)". Что эквивалентно "(не развернулись) или (не напали)".

>>Вопрос - не нужда.
>
>Если не нужда

Вопрос - не нужда. Нужда выражается повествовательным предложением.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 20:42:36)
Дата 22.12.2003 20:53:34

Ре: Франция-1940 г....

>Какже-с. С чего это они строятся по доктрине?

Потому что доктрина определяет способы ведения войны.

>>Так выполнение доктрины = либо мы ( развернулись и напали ), либо ...
>
>... правильная дихотомия: либо "не (развернулись и напали)". Что эквивалентно "(не развернулись) или (не напали)".

А кто не развернулся-то?

>Вопрос - не нужда. Нужда выражается повествовательным предложением.

Это верно. Однако дебаты начались с условия "если мы нападаем".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:53:34)
Дата 22.12.2003 21:03:14

Ре: Франция-1940 г....

>>Какже-с. С чего это они строятся по доктрине?
>
>Потому что доктрина определяет способы ведения войны.

И что? Доктрина не нормативный документ. Почему ее "надо выполнять" я так из твоих слов и не понял.

>А кто не развернулся-то?

Не знаю. Я тебе просто обьясняю как звучит корректное "либо", комплиментарное к "либо мы развернылись & напали".

>Это верно. Однако дебаты начались с условия "если мы нападаем".

По-моему ты ошибаешься. Дебаты начались с того, что в случае перехода к политической конфронтации с Германией быть или не быть агрессором - в нашей воле.
От Андю
К Максим Гераськин (22.12.2003 09:03:27)
Дата 22.12.2003 12:29:42

Спасибо, Максим. (-)
От Alexsoft
К Андю (21.12.2003 12:50:07)
Дата 21.12.2003 13:24:18

Re: Нэ так,...

>Хмм. Французам противостояли крайне незначительные силы немцев. Т.е., тут я всё-таки не вижу упреждения в развёртывании на западном (для немцев) направлении.
Звините, что спрашиваю.
Незначительные- это как?
Я по наивности думал -немцы армимю на две части поделили - одна Польшу воевала, вторая против Французов в футболь играла. Потом футболисты Францию воевали. И там и там только быстроходный Гейнц успел повоевать, вроде.
От Андю
К Alexsoft (21.12.2003 13:24:18)
Дата 21.12.2003 13:29:10

ИМХО, в сентябре 1939 г. Вермахт имел на Западе всего то около 20 дивизий.(+)

Приветствую !

Хотя, ещё была и "страшная линия Зигфрида/Западный Вал".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (21.12.2003 13:29:10)
Дата 22.12.2003 15:49:09

Скорее все-таки ок. 40. (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:49:09)
Дата 22.12.2003 19:37:55

Да, я малость зарапортовался, виноват. :-) (-)
От solger
К Исаев Алексей (21.12.2003 00:39:02)
Дата 21.12.2003 01:12:21

Re: Новая Столетняя война!:) (-)