От Исаев Алексей
К Рядовой-К
Дата 20.12.2003 23:24:55
Рубрики WWII; Фортификация;

Я вообще утверждал совсем другое

Доброе время суток

>Это понятно. Но вот Исаев (может я не правильно понял) отрицает необходимость в таковых и предлагает делать основную ставку на штурмовую пехоту, артиллерию и их тесное взаимодействие увязанное по времени. Эта схема уже сама по себе хороша, но со штурмовыми танками (танки НПП не тот термин) выполнять задачу куда как удобней.

Я отрицал нужность и полезность для взлома первых двух линий обороны самостоятельных танковых соединений и объединений, класса танковой дивизии и танковой армии. При этом ничего не мешает использовать для подпирания пехоты отдельные танковые батальоны, полки, "пехотные танки", одним словом. Танковая дивизия(называвшаяся у нас по ряду причин танковым или механизированным корпусом) это не только танки, но и мотоциклисты, мотопехота, подвижная артиллерия, подвижные инженерные части. Одним словом, арабский скакун. Впрягать его в плуг прогрызания первых линий обороны - нерационально. Немцы себе позволяли ставить танковые дивизии в первую линию в расчете на высокую подготовку личного состава и интенсивно разбавляли их пехотными дивизиями, сужая полосу наступления собственно "арабских скакунов".

Ну а без штурмовых групп - никуда. Иначе будет "битва за высоту 200", "Марс" и др. операции 1942 года. Неподавленные штурмовыми группами огневые точки задерживали пехоту, КВ и Т-34 уходили вперед и выбивались появившимися летом 1942 г. ПАК-97/38, ПАК-36(р) и прочим сном разума немецкого ВПК.

С уважением, Алексей Исаев
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (20.12.2003 23:24:55)
Дата 21.12.2003 08:38:37

Re: Я вообще...

>Я отрицал нужность и полезность для взлома первых двух линий обороны самостоятельных танковых соединений
Тут ясно.
>Немцы себе позволяли ставить танковые дивизии в первую линию в расчете на высокую подготовку личного состава и интенсивно разбавляли их пехотными дивизиями, сужая полосу наступления собственно "арабских скакунов".
Тут не ясно. Что мешало разабвлять советскую ТА стрелк. дивизиями и полками тяж. танков и САУ? После прорыва - СД и полки изъять?
>Ну а без штурмовых групп - никуда. Иначе будет "битва за высоту 200", "Марс" и др. операции 1942 года. Неподавленные штурмовыми группами огневые точки задерживали пехоту, КВ и Т-34 уходили вперед и выбивались появившимися летом 1942 г. ПАК-97/38, ПАК-36(р) и прочим сном разума немецкого ВПК.
Консенсус. Я вообще не признаю никакой другой тактики пехоты в атаке нежели штурмовой.

>С уважением, Алексей Исаев
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От FVL1~01
К Рядовой-К (21.12.2003 08:38:37)
Дата 23.12.2003 18:26:02

а кто вам сказал что этого не делали?

И снова здравствуйте

>Тут не ясно. Что мешало разабвлять советскую ТА стрелк. дивизиями и полками тяж. танков и САУ? После прорыва - СД и полки изъять?

ЗАЧЕМ усложнять схему= поступали проще - разбавляли танками НПП по возможности стрелковые подразделения. А структура ТА которая ШЛА в прорыв старались не перегружать - зачем нам опять мехкорпуса 1941 года?

Почти все операции с очищением прибалтики, заполярье и карелия - это прорывы полосы действияем ИМЕННО пехоты УСИЛЕННОЙ танками и сау НПП. Востоная Пруссия и Германия- прорывы танками ТГПП, тяжелыми полками и бригадами даже на последнем этапе. ЭТО не структура танковой армии.

>Консенсус. Я вообще не признаю никакой другой тактики пехоты в атаке нежели штурмовой.

Зря не признаете. имели место совершенно разные методы реализации пехотной тактики. иногда при правильной подгшотовке атаки не требовалась штурмовая тактика - пехота в ЧИСТОМ виде лешь занимала и зачищала местность.

С уважением ФВЛ
От Dargot
К Рядовой-К (21.12.2003 08:38:37)
Дата 22.12.2003 20:15:04

Re: Я вообще...

Приветствую!

>Консенсус. Я вообще не признаю никакой другой тактики пехоты в атаке нежели штурмовой.

Могу ошибаться, но, боюсь, требуемая подготовка бойца штурмовых групп много выше средневозможной подготовки пехотинца в массовой армии. А потери среди "штурмовиков", ввиду специфики их работы, велики.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (22.12.2003 20:15:04)
Дата 23.12.2003 06:45:01

Re: Я вообще...

>Приветствую!

>>Консенсус. Я вообще не признаю никакой другой тактики пехоты в атаке нежели штурмовой.
>
> Могу ошибаться, но, боюсь, требуемая подготовка бойца штурмовых групп много выше средневозможной подготовки пехотинца в массовой армии.
Да ничего там такого сверхособенного нет. Не идёт же речь о "штурмовом спецназе". Это просто вид тактики такой.

>А потери среди "штурмовиков", ввиду специфики их работы, велики.
Как раз потери среди пехоты применяющей штурмовую тактику много ниже будут чем среди пехоты воюющей "цепями". Кстати, вся современная амерская тактика пехоты строится именно по "штурмовому" принципу. (На сколькл удачно - другой вопрос.)

>С уважением, Dargot.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (23.12.2003 06:45:01)
Дата 24.12.2003 15:27:04

Re: Я вообще...

Приветствую!
>>>Консенсус. Я вообще не признаю никакой другой тактики пехоты в атаке нежели штурмовой.
>>
>> Могу ошибаться, но, боюсь, требуемая подготовка бойца штурмовых групп много выше средневозможной подготовки пехотинца в массовой армии.
>Да ничего там такого сверхособенного нет. Не идёт же речь о "штурмовом спецназе". Это просто вид тактики такой.
 Да, но для применения этой тактики необходим хорошо подготовленный личный состав - возьмем те же американские FM по бою в городе и TC по подготовке к бою в городе - множество способов действия в стандартных ситуациях (изгиб окопа, лестничный пролет, комната, строение, дверь в блиндаж, огневая точка и т.д. и т.п.), которые должны быть натренированы до автоматизма у всех членов группы. Плюс соответствующий уровень личного состава.
А как обеспечить такую подготовку во время войны? И где взять людей? Вот и действовали комбинацией штурмовых групп и цепей.

>>А потери среди "штурмовиков", ввиду специфики их работы, велики.
>Как раз потери среди пехоты применяющей штурмовую тактику много ниже будут чем среди пехоты воюющей "цепями".
 Да. Но и среди пехотинцев "штурмовых групп" потери будут высоки - ближний бой...

> Кстати, вся современная амерская тактика пехоты строится именно по "штурмовому" принципу. (На сколькл удачно - другой вопрос.)
 У них армия не массовая:).

С уважением, Dargot.
От Евгений Дриг
К Рядовой-К (21.12.2003 08:38:37)
Дата 21.12.2003 10:29:29

Re: Я вообще...

Доброе время суток.

>Тут не ясно. Что мешало разабвлять советскую ТА стрелк. дивизиями и полками тяж. танков и САУ? После прорыва - СД и полки изъять?

А кто тогда в прорыв входить будет, если танки танковых и механизированных корпусов будут потеряны при поддержке приданной пехоты?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Рядовой-К
К Евгений Дриг (21.12.2003 10:29:29)
Дата 22.12.2003 06:50:50

Re: Я вообще...

>Доброе время суток.

>>Тут не ясно. Что мешало разабвлять советскую ТА стрелк. дивизиями и полками тяж. танков и САУ? После прорыва - СД и полки изъять?
>
>А кто тогда в прорыв входить будет, если танки танковых и механизированных корпусов будут потеряны при поддержке приданной пехоты?

А применять их правильно надо! Т.е. не "танки вперёд" а в качестве САУ поддержки, в 200-600 м ПОЗАДИ пехоты. Но лучше, на что я обращаю внимание, создать тяжёлые танковые крпуса прорыва сбольшим количеством тяжёлых танков и САУ. Это будет организационно правильнее чем постоянно иметь только разрозненные отд. полки.
А саму основную ТА впускать уже в БЫСТРО пробитый прорыв.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От FVL1~01
К Рядовой-К (22.12.2003 06:50:50)
Дата 23.12.2003 18:32:48

Это не есть правильное применение

И снова здравствуйте
>
>А применять их правильно надо! Т.е. не "танки вперёд" а в качестве САУ поддержки, в 200-600 м ПОЗАДИ пехоты.


Это не есть правильное применение. В 200-600 метров их все равно будут ВЫБИВАТЬ дальнодойной артилерией двизионного и корпусного звена. На выходе получим относительную поддержку пехоты и выбитые части прорыва.


В сущности для такой поддежки наступления пехоты и предназначались лекие САУ класса Су-76 - именно Сучки в основном не вели дуэли с танками а добивали непогашенные пулеметы и прочее. для этого их защиты и огневой мощи было оптимально. В прорыв они не шли.


Но лучше, на что я обращаю внимание, создать тяжёлые танковые крпуса прорыва сбольшим количеством тяжёлых танков и САУ. Это будет организационно правильнее чем постоянно иметь только разрозненные отд. полки.


НЕТ конечно. уЖЕ бригада в три полка и несколько САУЦ была громоздкой и негибкой структурой, почему ее создали уже к занавесу ЮД. ИМЕННО полк прорыва в 21 машину или полк САУ в 16 оказался оптимальным для обеспеченийд ейтсвия пехотного полка рвущего "нитку". Посему кстати и они по статусу и полки.

ПРОРЫВ осущетсвляется не концентрированно а концентрически - скоординированными действиями нескольких частей прорыва на одну цель с разных направлений, что позволяет распылить тяжелые средтсва ПТО у противника.

Сходная такика применялась и конно-механизированными группами имевшими примерно 35 танков НПП но на более слабой обороне.


>А саму основную ТА впускать уже в БЫСТРО пробитый прорыв.

Быстрот только кошки родяться, все одно вам ЗАЧИЩАТЬ коридор прорыва и крепить его фланги, что бы выскочивший вперед ударный кулак не был отрезан контратаками

С уважением ФВЛ
От Тезка
К Рядовой-К (22.12.2003 06:50:50)
Дата 22.12.2003 13:16:55

Re: Я вообще...


День добрый.

> А применять их правильно надо! Т.е. не "танки вперёд" а в качестве САУ
поддержки, в 200-600 м ПОЗАДИ пехоты. Но лучше, на что я обращаю внимание,
создать тяжёлые танковые крпуса прорыва сбольшим количеством тяжёлых танков
и САУ. Это будет организационно правильнее чем постоянно иметь только
разрозненные отд. полки.
>

Собственно так и делали. ОГТТП + ТСАП научастке прорыва. В прорыве также
участвовали и МК армий.

> А саму основную ТА впускать уже в БЫСТРО пробитый прорыв.

Катуков в мемуарах упоминают термин "чистый" ввод в прорыв.

> Азм есъм.
С уважением.
От Рядовой-К
К Тезка (22.12.2003 13:16:55)
Дата 23.12.2003 06:47:14

Re: Я вообще...


>День добрый.

>> А применять их правильно надо! Т.е. не "танки вперёд" а в качестве САУ
>поддержки, в 200-600 м ПОЗАДИ пехоты. Но лучше, на что я обращаю внимание,
>создать тяжёлые танковые крпуса прорыва сбольшим количеством тяжёлых танков
>и САУ. Это будет организационно правильнее чем постоянно иметь только
>разрозненные отд. полки.
>>
>
>Собственно так и делали. ОГТТП + ТСАП научастке прорыва. В прорыве также
>участвовали и МК армий.
Так не всегда делали. В том то и дело. Читаем СБД.;)

>> А саму основную ТА впускать уже в БЫСТРО пробитый прорыв.
>
>Катуков в мемуарах упоминают термин "чистый" ввод в прорыв.

Не понял. Речь идёт не о вводе в прорыв, а о скорейшем и менее затратном пробивании 1-й и 2-й линии обороны, т.е. - организации прорыва.


Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Тезка
К Рядовой-К (23.12.2003 06:47:14)
Дата 23.12.2003 19:10:25

Re: Я вообще...

День добрый.

> Так не всегда делали. В том то и дело. Читаем СБД.;)

Читаем. Видим некую сложившуюся практику. Танки НПП и САУ поддержки
приданные пехоте.


> Не понял. Речь идёт не о вводе в прорыв, а о скорейшем и менее затратном
пробивании 1-й и 2-й линии обороны, т.е. - организации прорыва.
>

Организация прорыва не есть задача ТА. Ее задача рвать коммуникации. А в
прорыв ее выводят общевойсковые армии.

С уважением.
От Рядовой-К
К Тезка (23.12.2003 19:10:25)
Дата 24.12.2003 08:08:38

Re: Я вообще...

>День добрый.

>> Так не всегда делали. В том то и дело. Читаем СБД.;)
>
>Читаем. Видим некую сложившуюся практику. Танки НПП и САУ поддержки
>приданные пехоте.
И катящие впереди пехоты. Не все пехотные командиры сразу поняли как надо применять танки. А когда поняли - вовсе не факт что будут применять, на то у них могут быть и свои соображения.

>> Не понял. Речь идёт не о вводе в прорыв, а о скорейшем и менее затратном
>пробивании 1-й и 2-й линии обороны, т.е. - организации прорыва.
>>
>
>Организация прорыва не есть задача ТА. Ее задача рвать коммуникации. А в
>прорыв ее выводят общевойсковые армии.
Читайте мой ответ ФВЛу.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru