От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 19.12.2003 22:49:04
Рубрики 1941;

Ре: Некоторые нюансы...

>Р.Д.Габович, нам.нач отдела Сануправления РККА. Первый приказ собираться - 10 июня.

Спасибо.

>Поэтому решение о фактическом убытии могло быть принято не до, а после начала войны.

Могло конечно. Более того с Жуковым вероятно так и было. С Мерецковым же было полагаю ровно наоборот.

> А куда в итоге доехал Мерецков - также известно

В штаб ЛенВО. Если мы о времени 21-22 июня речь ведем, конечно. Вот он-то как раз с утра 22-го был уже в Ленинграде. По его воспоминаниям он там застал прибытие директивы #2. А вот вечером его как раз вызвали назад в Москву.

>>Или просто ошибся.
>
>Лично маршал Захаров мог ошибиться хоть тысячу раз, но материалы для его книги собирались его аппрататом и соотвтсвенно проверялись и перепроверялись,

Может оно и так. Однако же есть много книг про которые можно сказать то же самое. А тем не менее они содержат ошибки. Поэтому

> поэтому вероятность ошибки равна нулю.

в это верится с трудом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.12.2003 22:49:04)
Дата 19.12.2003 23:01:46

Ре: Некоторые нюансы...

>> А куда в итоге доехал Мерецков - также известно
>
>В штаб ЛенВО. Если мы о времени 21-22 июня речь ведем, конечно. Вот он-то как раз с утра 22-го был уже в Ленинграде. По его воспоминаниям он там застал прибытие директивы #2. А вот вечером его как раз вызвали назад в Москву.

так ведь ордер на арест был выдан еще 19-го. Так что вся поездка в ленинград могла быть лишь поводом.

>>Лично маршал Захаров мог ошибиться хоть тысячу раз, но материалы для его книги собирались его аппрататом и соотвтсвенно проверялись и перепроверялись,
>
>Может оно и так. Однако же есть много книг про которые можно сказать то же самое. А тем не менее они содержат ошибки. Поэтому

>> поэтому вероятность ошибки равна нулю.
>
>в это верится с трудом.

Упертости у Федора учитесь?:-)
Весь материал собирался для книги в честь 50-летия советской армии и проходил через комиссию генштаба во главе с Захаровым.
Затем ряд материалов, не вошедших по цензурным соображениям в вышедшую книгу, Захаров включил в собственные мемуары, которые отложил до лучших времен. Т.е. на пути к рукописи Захарова осущесвлялась полноценная проверка качества материалов. Возьмите "50 лет Советских Вооруженных Сил" и попробуйте найти там путаницу с названиями фронтов. Если там не найдете, то какие основания говорить о путанице в книге Захарова, ведь и ту и другую готовили одни и те же люди?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (19.12.2003 23:01:46)
Дата 20.12.2003 05:43:50

Не фронты, но армии(+)

Здравствуйте

>Возьмите "50 лет Советских Вооруженных Сил" и попробуйте найти там путаницу с названиями фронтов. Если там не найдете, то какие основания говорить о путанице в книге Захарова, ведь и ту и другую готовили одни и те же люди?

c.260: 27 июня Ставка приказала 19, 20, 21 и 22-й резервным армиям занять и прочно оборонять рубеж по Западной Двине от Краславы до Витебска и далее по Днепру до Лоева...

И причем тут 19-я армия, сосредотачиваемая согласно указанию Ставки №1472/оп в районе Макаров, Фастов, Белая Церковь, что на 180 км юго-западнее Лоева?
И которая на 27 июня уже не входит в состав группы резевных армий?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (20.12.2003 05:43:50)
Дата 20.12.2003 07:48:26

Второе наступление на грабли

>c.260: 27 июня Ставка приказала 19, 20, 21 и 22-й резервным армиям занять и прочно оборонять рубеж по Западной Двине от Краславы до Витебска и далее по Днепру до Лоева...

>И причем тут 19-я армия, сосредотачиваемая согласно указанию Ставки №1472/оп в районе Макаров, Фастов, Белая Церковь, что на 180 км юго-западнее Лоева?
>И которая на 27 июня уже не входит в состав группы резевных армий?

а теперь отыщите журнал "Коммунист" №12 за 1968 год, там есть статья директора ИВИ Грылева и директора Института истории СССР Хвостова.
Откройте страницу 67 и увидьте и 19-ю армию, и прочие.

Компрэнэ ву?
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (20.12.2003 07:48:26)
Дата 20.12.2003 13:03:05

Re: Второе наступление...

Здравствуйте

>>c.260: 27 июня Ставка приказала 19, 20, 21 и 22-й резервным армиям занять и прочно оборонять рубеж по Западной Двине от Краславы до Витебска и далее по Днепру до Лоева...
>
>>И причем тут 19-я армия, сосредотачиваемая согласно указанию Ставки №1472/оп в районе Макаров, Фастов, Белая Церковь, что на 180 км юго-западнее Лоева?
>>И которая на 27 июня уже не входит в состав группы резевных армий?
>
>а теперь отыщите журнал "Коммунист" №12 за 1968 год, там есть статья директора ИВИ Грылева и директора Института истории СССР Хвостова.
>Откройте страницу 67 и увидьте и 19-ю армию, и прочие.

>Компрэнэ ву?
Не компрене, увы.

Речь идет о "достоверности информации", изложенной в "50 лет ВС СССР".
Причем тут данные журнала, вышедшего через год после подписания в печать обсуждаемого сборника (6.11.67)?

Если кто-то ПОЗЖЕ врет также, как сегодня другой - это разве свидетельство достоверности второго?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (20.12.2003 13:03:05)
Дата 20.12.2003 16:34:49

Ну раз не компрэнэ

Объясняю второй и, надеюсь в последний раз.

>Речь идет о "достоверности информации", изложенной в "50 лет ВС СССР".
>Причем тут данные журнала, вышедшего через год после подписания в печать обсуждаемого сборника (6.11.67)?

>Если кто-то ПОЗЖЕ врет также, как сегодня другой - это разве свидетельство достоверности второго?

Публикация данных подобного рода требовала согласования на самом высоком уровне - секретаря ЦК КПСС, отвечающего за вопросы обороны.
Это была длительная процедура, поэтому время появления той или иной публикации картины не проясняет. Книга должна была появиться к февралю 1968 года, для журнальной публикации такого жесткого срока не было. Санкционирование же велось по всем публикациям одновременно. Напомню, что в тот период еще и рукопись Г.К.Жукова опробировалась, посмотрите на соответсвующее место в 1-м издании "Воспоминаний и размышлений".

Суть вопроса заключается в том, что были опубликованы данные, являвшиеся в тот период безальтернативными. Все авторы вплоть до конца 1980-х годов при асвещении выдвижения второго стратегического эшелона ссылаются либо на данную книгу, либо на данную статью.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (20.12.2003 16:34:49)
Дата 20.12.2003 17:09:17

Вот и ладненько(+)

Здравствуйте

>>Если кто-то ПОЗЖЕ врет также, как сегодня другой - это разве свидетельство достоверности второго?
>
>Публикация данных подобного рода требовала согласования на самом высоком уровне - секретаря ЦК КПСС, отвечающего за вопросы обороны.
>Это была длительная процедура, поэтому время появления той или иной публикации картины не проясняет. Книга должна была появиться к февралю 1968 года, для журнальной публикации такого жесткого срока не было. Санкционирование же велось по всем публикациям одновременно. Напомню, что в тот период еще и рукопись Г.К.Жукова опробировалась, посмотрите на соответсвующее место в 1-м издании "Воспоминаний и размышлений".

>Суть вопроса заключается в том, что были опубликованы данные, являвшиеся в тот период безальтернативными. Все авторы вплоть до конца 1980-х годов при асвещении выдвижения второго стратегического эшелона ссылаются либо на данную книгу, либо на данную статью.

Скажем более расширенно: ВСЕ данные, опубликованные в тот период, являются безальтернатвными.
Следовательно, говорить о достоверности (соответствии фактическим материалам) говорить нельзя.
Вероятнее всего, отсылка Жугова на ЮФ и ЮЗФ, а Мерецкова на СФ и СЗФ была согласована на самом высоком уровне именно в целях предупреждения вопросов от въедливых товарищей типа И.Куртукова:-)
Т.е. о наличии иной редакции постановления ПБ от 21.06.41 публикация Захарова говорить не может.

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (20.12.2003 17:09:17)
Дата 20.12.2003 17:39:19

Ну ину

Поскольку ваши реплики конструктива в обсуждение данного вопроса не прибавляют, рекомендую Вам ограничиться чтением нашей с уважаемым И.Куртуковым переписки.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (20.12.2003 17:39:19)
Дата 21.12.2003 02:52:45

Re: Ну ину

Здравствуйте

>Поскольку ваши реплики конструктива в обсуждение данного вопроса не прибавляют, рекомендую Вам ограничиться чтением нашей с уважаемым И.Куртуковым переписки.

Вы тут будете по травке бегать, а я, значит, в горшке сидеть?:-)
"Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?"(с)КДД

Пошто Ваши предположения, высосанные из пальца, конструктивнее моих, а?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (21.12.2003 02:52:45)
Дата 21.12.2003 03:33:48

CК (-)
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (19.12.2003 23:01:46)
Дата 20.12.2003 02:35:16

Ре: Некоторые нюансы...

Здравствуйте

>Возьмите "50 лет Советских Вооруженных Сил" и попробуйте найти там путаницу с названиями фронтов. Если там не найдете, то какие основания говорить о путанице в книге Захарова, ведь и ту и другую готовили одни и те же люди?

С названиями фронтов путаницы пока не замечал, но вот, например, как Вам следующая фраза:
Наши войска, не будучи приведены в боевую готовность и не закончив стратегического развертывания, оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и в глубину более чем на 400 километров. (с.252)

Это ж какой курвиметр у составителей был, чтоб фронт увеличить в 2 с лишним раза!
Погрешность измерения сопоставима с измеряемой величиной. Как у Федора:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (20.12.2003 02:35:16)
Дата 20.12.2003 04:02:56

Да в порядке курвиметр

Эта пара цифр есть во всех советских официальных изданиях той поры, например в 6-томнике и в краткой истории. Из не военных - в очердном издании "Истории КПСС". Авторы 50-летия к этим данным, имевшим в виду расстояние от Баренцева до Черного моря, не причастны.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (20.12.2003 04:02:56)
Дата 20.12.2003 04:45:42

Не скажите!:-)

Здравствуйте

>Эта пара цифр есть во всех советских официальных изданиях той поры, например в 6-томнике и в краткой истории. Из не военных - в очердном издании "Истории КПСС". Авторы 50-летия к этим данным, имевшим в виду расстояние от Баренцева до Черного моря, не причастны.

Давайте посмотрим Ваши источники в виде еще одной таблички "Слава Главпуру" (номер 2. Одну такую, касающуюся ж/д перевозок, я уже публиковал здесь):
-----
Год издания - 1961 г. "История ВОВ" в 6-ти томах.
Т.2, с.14: ...на фронте 2 тыс. километров предполагалось развернуть 40 стрелковых и 2 кавалерийские дивизии.
-----
Год издания - 1967 г. "ВОВ. Краткая история"
с.54: Фактически 170 советских дивизий занимали по фронту 3375 км и в глубину до 300-400 км.
-----
Год издания - 1968 г. "50 лет Советских Вооруженных Сил СССР"
с.252: Наши войска, не будучи приведены в боевую готовность и не закончив стратегического развертывания, оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и в глубину более чем на 400 километров.
-----
*Индивидуальность составителей "%0-летия" все же видна хорошо. ДО и БОЛЕЕ ЧЕМ все же разные вещи, нет?:-)

В общем, чем больше времени проходит, тем тяжелее становятся начальные условия:-)

Если бы СССР и Главпур просуществовали еще несколько десятков лет... то, полагаю, протяженность фронта достигла бы... прям и не знаю сколько! Жаль, земной шар конечен:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (20.12.2003 04:45:42)
Дата 20.12.2003 07:43:11

Снова пытаетесь морочить мне голову?

>Год издания - 1967 г. "ВОВ. Краткая история"
>с.54: Фактически 170 советских дивизий занимали по фронту 3375 км и в глубину до 300-400 км.

сравним: Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945.М, 1965
с.53:все войска были рассредоточены на обширной территории: до 4.5 тыс.км по фронту и на 400 км в глубину
>-----
>Год издания - 1968 г. "50 лет Советских Вооруженных Сил СССР"
>с.252: Наши войска, не будучи приведены в боевую готовность и не закончив стратегического развертывания, оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и в глубину более чем на 400 километров.

как видим, цифры те же.
Я решительно отказываюсь от обсуждения вопроса о том, в какую книгу Вы смотрите и какую фигу Вы там видите.
Если Вы намерены продолжать в том же духе, мне придется объявить мораторий на общение с Вами.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.12.2003 23:01:46)
Дата 19.12.2003 23:48:35

Ре: Некоторые нюансы...

>так ведь ордер на арест был выдан еще 19-го.

Эта история мне неизвестна. Можно подробностей? и где про это рассказывают?

> Так что вся поездка в Ленинград могла быть лишь поводом.

Если так, то да, могла.

>>в это верится с трудом.
>
>Упертости у Федора учитесь?:-)

Да, все мы с Федором переобщались... Вроде никто не упирается, мирно ведем бесду. :-)

> Т.е. на пути к рукописи Захарова осущесвлялась полноценная проверка качества материалов.

В это вполне верю.

> Возьмите "50 лет Советских Вооруженных Сил" и попробуйте найти там путаницу с названиями фронтов.

У меня нет этой книги. Однако пока я не встречал ни одного издания где так или иначе не было напутано.

> Если там не найдете, то какие основания говорить о путанице в книге Захарова

Да, все мы с Федором переобщались... Я не делел утверждения что там содержится путанница. Я сделал утверждение что там ВОЗМОЖНО содерхзится путанница. По крайней мере на одну путанницу в связи с этим черновиком ПБ в книге Захарова Вы мне указывали сами. Я вполне согласился, что возможно это и путанница, хотя и предпочитаю пока полагать, что все-таки нет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.12.2003 23:48:35)
Дата 20.12.2003 00:10:28

Ре: Некоторые нюансы...

>>так ведь ордер на арест был выдан еще 19-го.
>
>Эта история мне неизвестна. Можно подробностей? и где про это рассказывают?

какой-либо особенной истории здесь нет. Компромата на Мерецкова после арестов 1937 года хватало. Незадолго до войны началась очередная репрессивная кампания против армейского комсостава. Ее развертыванию помешало начало войны, но выписанные ранее ордера были реализованы.

>Да, все мы с Федором переобщались... Я не делел утверждения что там содержится путанница. Я сделал утверждение что там ВОЗМОЖНО содерхзится путанница. По крайней мере на одну путанницу в связи с этим черновиком ПБ в книге Захарова Вы мне указывали сами. Я вполне согласился, что возможно это и путанница, хотя и предпочитаю пока полагать, что все-таки нет.

мне представляется методологически неверным выдвигать сомнения в достоверности той или иной публикации, не имея к этому каких-либо оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.12.2003 00:10:28)
Дата 20.12.2003 06:20:19

Ре: Некоторые нюансы...

> но выписанные ранее ордера были реализованы.

А все-таки, где описана история с ордером на арест Мерецкова выданым 19 июня?

>мне представляется методологически неверным выдвигать сомнения в достоверности той или иной публикации, не имея к этому каких-либо оснований.

Ну, начнем с того, что я выдвигаю сомнение не в достоверности публикации, а в точности изложения определенного факта. Основанием же мне для этого служит наличие известного документа излагающего вобщем те же решения, но отличающегося в одной детали.

Мне представляется методологически верным в таких случаях предположить, что речь в книге идет об этом самом документе, просто искаженном при передаче.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.12.2003 06:20:19)
Дата 20.12.2003 07:53:20

Ре: Некоторые нюансы...

>А все-таки, где описана история с ордером на арест Мерецкова выданым 19 июня?

не знаю, существует ли такое описание. Мне известна лишь дата, стоящая на ордере.

>>мне представляется методологически неверным выдвигать сомнения в достоверности той или иной публикации, не имея к этому каких-либо оснований.
>
>Ну, начнем с того, что я выдвигаю сомнение не в достоверности публикации, а в точности изложения определенного факта. Основанием же мне для этого служит наличие известного документа излагающего вобщем те же решения, но отличающегося в одной детали.
>Мне представляется методологически верным в таких случаях предположить, что речь в книге идет об этом самом документе, просто искаженном при передаче.

в таком случае Вы усугубляете методологическую ошибку, поскольку Ваше критическое отношение к данной информации базируется на произвольном допущении, что речь идет об одной и той же редакции документа, для чего не имеется оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.12.2003 07:53:20)
Дата 20.12.2003 16:45:59

Ре: Некоторые нюансы...

> Мне известна лишь дата, стоящая на ордере.

А откуда вам известна дата стоящая на ордере?

> Ваше критическое отношение к данной информации базируется на произвольном допущении, что речь идет об одной и той же редакции документа, для чего не имеется оснований.

Я лично придерживаюсь мнения, что не имеется оснований полагать, что документ имел какие-либо иные редакции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.12.2003 16:45:59)
Дата 20.12.2003 17:37:34

Ре: Некоторые нюансы...

>> Мне известна лишь дата, стоящая на ордере.
>
>А откуда вам известна дата стоящая на ордере?

по дате регистрации

>> Ваше критическое отношение к данной информации базируется на произвольном допущении, что речь идет об одной и той же редакции документа, для чего не имеется оснований.
>
>Я лично придерживаюсь мнения, что не имеется оснований полагать, что документ имел какие-либо иные редакции.

основанием является наличие черновика. Если решение было принято в неизменном виде, то черновик переписывался начисто без изменений, если первоначальные проект корректировался, то на первоначальный текст наносились поправки. Обратите внимание, что в публикации в "малиновке" оговорено: "Имеются пометы и исправления". Между тем в самом тексте публикации эти пометы и исправления не оговорены.
Обратите внимание на множественное число помет и исправлений. При публикации в "Известиях ЦК КПСС" была сделана единственная оговорка о том. что дата 21 июня 1941 года была сделана другим, не Маленкова, почерком.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.12.2003 17:37:34)
Дата 22.12.2003 15:13:51

Ре: Некоторые нюансы...

>>А откуда вам известна дата стоящая на ордере?
>
>по дате регистрации

-- Скажите пожалуйста, где мы находимся?
-- В корзине воздушного шара

:-)

>основанием является наличие черновика.

Я не склонен доверять атрибутированию этого документа как черновика. Судя по архивной ссылке документ хранился среди всех прочих материалов "особой папки".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:13:51)
Дата 22.12.2003 17:25:50

Ре: Некоторые нюансы...

>Я не склонен доверять атрибутированию этого документа как черновика. Судя по архивной ссылке документ хранился среди всех прочих материалов "особой папки".

черновиком он является уже в силу того, что не был включен в протокол. А наличие правки, оговоренной, но не опубликованной, должно бы наводить на размышления

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.12.2003 17:25:50)
Дата 22.12.2003 17:45:48

Ре: Некоторые нюансы...

>черновиком он является уже в силу того, что не был включен в протокол.

В этом смысле, да, черновик. Но при таком определении слова "черновик" нельзя строить умозаключение типа "раз есть черновик, значит есть беловик". Т.е. подтверждения наличия другой редакции тут нет.

> А наличие правки, оговоренной, но не опубликованной, должно бы наводить на размышления

Я пока по принципу экономии мышления предпочитаю полагать, что опубликована результирующая правка. Хотя конечно до публикации факсимиле окончательный вывод сделать нельзя.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.12.2003 17:45:48)
Дата 22.12.2003 18:28:25

Ре: Некоторые нюансы...

>>черновиком он является уже в силу того, что не был включен в протокол.
>
>В этом смысле, да, черновик. Но при таком определении слова "черновик" нельзя строить умозаключение типа "раз есть черновик, значит есть беловик". Т.е. подтверждения наличия другой редакции тут нет.

поскольку М.В.Захаров говорит о постановлении, то было что-то и помимо черновика. Учтите, что М.В.Захаров по своей должности мог иметь доступ в военные архивы, но не в архив ПБ.
Поэтому можно с уверенностью говорить о наличии некоего текста, помимо черновика, отложившегося в военных архивах.

>> А наличие правки, оговоренной, но не опубликованной, должно бы наводить на размышления
>
>Я пока по принципу экономии мышления предпочитаю полагать, что опубликована результирующая правка. Хотя конечно до публикации факсимиле окончательный вывод сделать нельзя.

Что есть результитующая правка, если нет результирующего варианта текста в силу того, что он не был включен в протокол? Кроме того, учтите, что принципы публикации предполагают опубликование всех имеющихся на документе надписей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.12.2003 18:28:25)
Дата 23.12.2003 01:01:33

Ре: Некоторые нюансы...

> Учтите, что М.В.Захаров по своей должности мог иметь доступ в военные архивы, но не в архив ПБ. Поэтому можно с уверенностью говорить о наличии некоего текста, помимо черновика, отложившегося в военных архивах.

Можно с уверенностью говорить о наличие такого текста, только в том случае, если удастся показать, что в книгу Захарова фраза о постановлении ПБ попала из архивного документа, а не из какой-либо иной публикации.

В связи с этим вопрос - известны ли Вам какие-либо документы военного ведомства ссылающиеся на решения Политбюро?

>Что есть результитующая правка, если нет результирующего варианта текста

Говоря "результирующая правка", я имел ввиду текст, получающийся при подстановке всех исправлений в исходный.

> Кроме того, учтите, что принципы публикации предполагают опубликование всех имеющихся на документе надписей.

Эти принципы,увы, нарушаются в "малиновке" сплошь и рядом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.12.2003 01:01:33)
Дата 23.12.2003 02:07:15

Ре: Некоторые нюансы...

>Можно с уверенностью говорить о наличие такого текста, только в том случае, если удастся показать, что в книгу Захарова фраза о постановлении ПБ попала из архивного документа, а не из какой-либо иной публикации.

все публикации того периода хорошо известны, данная информация уникальна.

>В связи с этим вопрос - известны ли Вам какие-либо документы военного ведомства ссылающиеся на решения Политбюро?

любое решение, касающееся армии, находило отражение в военных документах.

>>Что есть результитующая правка, если нет результирующего варианта текста
>
>Говоря "результирующая правка", я имел ввиду текст, получающийся при подстановке всех исправлений в исходный.

в данном случае это не работает: имеется рукописный текст с рукописной же правкой.

>> Кроме того, учтите, что принципы публикации предполагают опубликование всех имеющихся на документе надписей.
>
>Эти принципы,увы, нарушаются в "малиновке" сплошь и рядом.

но в редшествующей публикации в Известиях ЦК КПСС одна из поправок была оговорена. Вызывает недоумение, что при повторной публикации, осуществлявшейся тем же творческим колективом, эта поправка испарилась.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru