ВИФ2 NE: Ветка : именно что ВАЖНО

От	FVL1~01
К	Alexsoft
Дата	18.12.2003 17:26:56
Рубрики	WWII;

именно что ВАЖНО

И снова здравствуйте
>>Ну не скажите, сравните ОБЪЕМЫ граждански и военного оптикостроения. ГЛАВНЫЙ потребитель оптического стекла вообще аптеки был
>Да не важно, в принцыпе. Так...чёт про паравозы и танки вспомнил.:)

Дык, хороший аргумент в споре, прямо из аптечки :-)

>Так если он в 1914г начал работать- так значит построили его ещё до 1МВ. Сами или с посторонней помощью? Россия конечно родина слонов- но в данном случае папа слона- однозначно был Цейс.

Не угадали... Герц

> И про стекло не надо. Стекло- это песок кварцевый с добавками . Как печки по немецким технологиям построили в 1914 - так потом и варили. И на сортомент смотреть не нады- вы ещё 40 сортов колбасы вспомните .

Бредите... Кроны, Флинты, молчу про стекла с разными хатрыми параметрами, вроде УФ пропускания ... ВСЕ это песок с добавками... НО в микроскопических таких количествах добавок, технологии плавки и кристаллизации, наличии того что нужно и отсуствии того что не нужно и заключено искуство. А этих технологий то и не было, плюс оптика обр 1914 настолко устарела в деле типа стекол даже на 1930е что толку не было никакого.

Насчет колбасы, так поздравляем вас сбредивши. Скорее аналогия с зачем в аптеке лекарства сотен наименований, неужели от всех болезней не достаточно ацетилсалициловой кислоты и порошка магнезии?

>А массовость в СССР решалась прость- не улучшением технологии- а постановкой ещё нескольких станков с роботягами.Индивидуальная- ну так разве это так ух плохо? Подороже выйдет- так не капитализьм славбогу...

Ьредите опять таки... Еще несколько станков с работягами дела не спасут. Они смогут сделать в несколько раз больше, не больше. В ДЕСЯЬКИ раз производство поднять у вас никаких работяг не хватит. Если Казань делает в год три тысячи биноклей а Цейс столько делает в неделю вам надо 54 Казани,где взять? квалифицированные рабочие не лежат в тумбочках.

>Недопонял. При чём эти города?

Притом конечно... Притом что оптикомеханическая продукция из них ШЛА задолго до войны. А в Ленинграде вал наоборот сворачивался, там были сосредоточены НИОКР и малосерийные вещи.

С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (18.12.2003 17:26:56)
Дата	18.12.2003 19:10:13

Re: именно что...

>>Так если он в 1914г начал работать- так значит построили его ещё до 1МВ. Сами или с посторонней помощью? Россия конечно родина слонов- но в данном случае папа слона- однозначно был Цейс.
>Не угадали... Герц
Возможно.Да не одна-ли малина?
>Бредите... Кроны, Флинты, молчу про стекла с разными хатрыми параметрами, вроде УФ пропускания ... ВСЕ это песок с добавками... НО в микроскопических таких количествах добавок, технологии плавки и кристаллизации, наличии того что нужно и отсуствии того что не нужно и заключено искуство.
Крон аж две знаю- одна - фирма в Словении, вторая батарейка. Флинтов тож два - один пират, а второй- паста шоколадная. :)
Я это к тому - зачем употреблять слова значение которых собеседник вернее всего не знает?
> А этих технологий то и не было, плюс оптика обр 1914 настолко устарела в деле типа стекол даже на 1930е что толку не было никакого.
Как так не было технологий? Базис в виде того-же ЛОМО был. И в ГОИ не даром, надеюсь, хлеб ели.
А про 30-е годы- не в то время часом мосинскую снайперку на вооружение приняли?
>Насчет колбасы, так поздравляем вас сбредивши. Скорее аналогия с зачем в аптеке лекарства сотен наименований, неужели от всех болезней не достаточно ацетилсалициловой кислоты и порошка магнезии?
Тож метод, кстати. "А раны мазать не мёдом, а йодом"(с)
>Ьредите опять таки... Еще несколько станков с работягами дела не спасут. Они смогут сделать в несколько раз больше, не больше. В ДЕСЯЬКИ раз производство поднять у вас никаких работяг не хватит. Если Казань делает в год три тысячи биноклей а Цейс столько делает в неделю вам надо 54 Казани,где взять? квалифицированные рабочие не лежат в тумбочках.
... до революции 1917 года производство оптического стекла было налажено на одном заводе - Фарфоровом заводе в Петербурге. За 1916 и 1917 г. завод произвел 3 тонны стекла.
к 1933 году ... Два завода ... выпускали более 200 тонн оптического стекла в год.
Не подскажете - как наши с 3 до 200 шагнули?
>>Недопонял. При чём эти города?
>Притом конечно... Притом что оптикомеханическая продукция из них ШЛА задолго до войны.
Вы там всуе стекло поминали.
Как к 41г не знаю, не копал, но к 33г
к 1933 году было создано Всесоюзное объединение оптико-механической промышленности (ВООМП), объединяющее 7 заводов. Два завода оптического стекла ленинградский (ЛЕНЗОС) и изюмский (ИЗОС) выпускали более 200 тонн оптического стекла в год. Остальные заводы выпускают оптико-механические приборы и инструменты. Вне ВООМП имеется еще четыре завода: для изготовления кинематографической техники в Одессе, Киеве, Ленинграде и по производству фотоаппаратов в Харькове. В основном это массовая продукция - бинокли, кино-фотоаппаратура, геодезические инструменты.

Казани в упор не вижу.
>А в Ленинграде вал наоборот сворачивался, там были сосредоточены НИОКР и малосерийные вещи.
Когда сворачивался?

От	FVL1~01
К	Alexsoft (18.12.2003 19:10:13)
Дата	18.12.2003 20:21:44

ЭТО МАРКИ стекол

И снова здравствуйте
>>Не угадали... Герц
>Возможно.Да не одна-ли малина?

Ну с такой высоты колокольни Иван Грозный и Генрих 8й один и тот же человек.

>>Бредите... Кроны, Флинты, молчу про стекла с разными хатрыми параметрами, вроде УФ пропускания ... ВСЕ это песок с добавками... НО в микроскопических таких количествах добавок, технологии плавки и кристаллизации, наличии того что нужно и отсуствии того что не нужно и заключено искуство.
>Крон аж две знаю- одна - фирма в Словении, вторая батарейка. Флинтов тож два - один пират, а второй- паста шоколадная. :)

Крон и Флинт основные типы оптических стекол для образования ахроматической склейки. Альфа и омега от которой пляшет вся серьезная оптика. меняя в ТЫСЯЧНЫХ долях процента содержание в стекле добавок и в тысячных милиметра параметры линз можем получить хорошийо оптический прибор и вещь непригодную к использованию

>Как так не было технологий? Базис в виде того-же ЛОМО был. И в ГОИ не даром, надеюсь, хлеб ели.

Не даром. А для расчета шестилинзового обьектива требуеться труд БОЛЬШЕГО количества расчетчиков чем в СССР на 1930 было подготволеных оптических специалистов. А расчет представляет собой десятки папок в каждой из которых 200 листов А4

А в ОДНОМ КБ "Ихагее" работало вдвое больше человек чем во всем ГОИ. а это лишь одна из фирм СРЕДНЕГО звена.

>А про 30-е годы- не в то время часом мосинскую снайперку на вооружение приняли?

С прицелом Герц-Бойков.

>... до революции 1917 года производство оптического стекла было налажено на одном заводе - Фарфоровом заводе в Петербурге. За 1916 и 1917 г. завод произвел 3 тонны стекла.
>к 1933 году ... Два завода ... выпускали более 200 тонн оптического стекла в год.
>Не подскажете - как наши с 3 до 200 шагнули?

Блестяще. Разницу между валоми сортаментом не понимаете. 200 тонн горчичников не заменять вам ОДНОЙ ампулы пеницилина.

Хорошо что простого оптического стекла стало много. Но тем труднее стало в дальнейших разработках без стекла специального. ПРОСТЫЕ вещи у нас делать научились . ЭТО великолепно. А вот стекло для ночного аэрофотоаппарата где взять?

> к 1933 году было создано Всесоюзное объединение оптико-механической промышленности (ВООМП), объединяющее 7 заводов. Два завода оптического стекла ленинградский (ЛЕНЗОС) и изюмский (ИЗОС) выпускали более 200 тонн оптического стекла в год.

Миллион тонн выплавки стали могут не означать что вы найдете подходящую марку стали что бы вылавить пружину для автомата.

>Остальные заводы выпускают оптико-механические приборы и инструменты. Вне ВООМП имеется еще четыре завода: для изготовления кинематографической техники в Одессе, Киеве, Ленинграде и по производству фотоаппаратов в Харькове. В основном это массовая продукция - бинокли, кино-фотоаппаратура, геодезические инструменты.
>
>Казани в упор не вижу.
Зря. Мурзилками мир не ограничивается. Я там например не вижу будующего КМЗ, а он уже был.

>>А в Ленинграде вал наоборот сворачивался, там были сосредоточены НИОКР и малосерийные вещи.
>Когда сворачивался?

После 1937-38. Когда начали рассредоточение оптических производтсв.
С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (18.12.2003 20:21:44)
Дата	19.12.2003 13:26:10

Ну и гдеж по вашему был центр ОМ СССР до 22.06.41г?Нужто в Казани?

>Ну с такой высоты колокольни Иван Грозный и Генрих 8й один и тот же человек.
В смысле -Герц русский? Хм...я по фамилии-решил немец.
Какбы намёк-то был на иностранную помощь пр строительстве - французских, американских и особенно немецких ОМ заводов.
>А в ОДНОМ КБ "Ихагее" работало вдвое больше человек чем во всем ГОИ. а это лишь одна из фирм СРЕДНЕГО звена.
Копирование и военно-промышленный шпионаж никто не отменял.
>>А про 30-е годы- не в то время часом мосинскую снайперку на вооружение приняли?
>С прицелом Герц-Бойков.
Не тот самый случайно?
>Блестяще. Разницу между валоми сортаментом не понимаете. 200 тонн горчичников не заменять вам ОДНОЙ ампулы пеницилина.
Разницу я понимаю.
1.Я не понимаю-зачем нам богатый сортамент ОС- если мы изночально не умеем и не хотим строить очень сложные оптические приборы? Богат не тот кто много денег имеет- а то,кому хватает!
2.Разговор был о повышении кол-ва продукции. Вот оно повышение- обьясните как его достигли! Увеличением кол-ва печей- или таки и технологию улучшали-не останавливались на 14г?
>Хорошо что простого оптического стекла стало много. Но тем труднее стало в дальнейших разработках без стекла специального. ПРОСТЫЕ вещи у нас делать научились . ЭТО великолепно. А вот стекло для ночного аэрофотоаппарата где взять?
А он нам зачем -этот ночной фотоаппарат? И в каких количествах?
>> к 1933 году было создано Всесоюзное объединение оптико-механической промышленности (ВООМП), объединяющее 7 заводов. Два завода оптического стекла ленинградский (ЛЕНЗОС) и изюмский (ИЗОС) выпускали более 200 тонн оптического стекла в год.
>Миллион тонн выплавки стали могут не означать что вы найдете подходящую марку стали что бы вылавить пружину для автомата.
Многовато аллегорий за один пост- колокольня,пинициллин,автомат..
>>Остальные заводы выпускают оптико-механические приборы и инструменты. Вне ВООМП имеется еще четыре завода: для изготовления кинематографической техники в Одессе, Киеве, Ленинграде и по производству фотоаппаратов в Харькове. В основном это массовая продукция - бинокли, кино-фотоаппаратура, геодезические инструменты.
>>
>>Казани в упор не вижу.
>Зря. Мурзилками мир не ограничивается. Я там например не вижу будующего КМЗ, а он уже был.
1.В 33году? КОМЗ?
Запусчтили-то его в 1940г.Даж у уже упоминавшихся слонов- срок беременности гораздо меньше.:)К 41г зёлёный завод с зелёным обслуживающим персоналом.
2.Или это философия такая?Типа:"Видишь суслика?И я не вижу!А он есть!".
>После 1937-38. Когда начали рассредоточение оптических производтсв.
Рассредоточение=сворачиванию? И сколько заводов из города на Неве- на перифирию до 22.06 уехало?

От	FVL1~01
К	Alexsoft (19.12.2003 13:26:10)
Дата	19.12.2003 14:33:39

Re: Ну и...

И снова здравствуйте
>>Ну с такой высоты колокольни Иван Грозный и Генрих 8й один и тот же человек.
>В смысле -Герц русский? Хм...я по фамилии-решил немец.

Немец конечно.

>Какбы намёк-то был на иностранную помощь пр строительстве - французских, американских и особенно немецких ОМ заводов.

Она была невелика, немцам куда выгоднее ПРОДАВАТЬ свою продукцию в СССР, что они и делали до 1933. Англичане и прочие шведы с нами в этой области почему то сотрудничать не рвались...

>Копирование и военно-промышленный шпионаж никто не отменял.

Вы не представляете себе всей технологии. ПЕРЕРАСЧЕТ оптической схемы тогда требовался при КАЖДОЙ новой плавке оптического стекла. ЧТо толку копировать, если у вас нету именно этой партии стекла. Или гнать посредственный ширпотреб.

ФЭД 3,5/50 был точнейшей копией Эльмара, причем даже не шпионской а на основании переданной документации, а вот оптические свойства отличались из за РАЗНЫХ параметров стекла.

>Не тот самый случайно?

Конечно тот. Герц к тому времени уже волей божию помри, но имечко осталось. Прицел этот разработки 1905 не то 1906 года. Его еще при царе освоить попытались, но бросили.

>1.Я не понимаю-зачем нам богатый сортамент ОС- если мы изночально не умеем и не хотим строить очень сложные оптические приборы? Богат не тот кто много денег имеет- а то,кому хватает!

Затем что танковые прицелы, перископы, фотооптика для разведываетльной авиации и ЕСТЬ ОЧЕНЬ сложные приборы. БИНОКЛИ и стереотрубы то же. А протые оптические приборы это детские фильмоскопы и очки для населения. И конторские лупы.

>2.Разговор был о повышении кол-ва продукции. Вот оно повышение- обьясните как его достигли! Увеличением кол-ва печей- или таки и технологию улучшали-не останавливались на 14г?

НУ все не делается в один момент. Вы же желаете все и всразу. Технологическй уровень повышали в основном повышением квалификации персонала и увеличением культуры производства. Между прочим на вартку некоторых сортов оптическог стекла требовалось сделать десятки плавок, что бы отбраковкой попасть в параметр. Ну не было компьютеров, спектрфотометров и всего прочего что есть сейчас.

>А он нам зачем -этот ночной фотоаппарат? И в каких количествах?

А воевать вы собираетесь без разведки и бомбить без контроля бомбометания?. ДАже в финскую так не делали.

>Многовато аллегорий за один пост- колокольня,пинициллин,автомат..

Ну как вам обьяснить если ВЫ вообще ничего не понимаете в оптическом производстве? как маленькому ребеночку только, на пальцах...

>1.В 33году? КОМЗ?
>Запусчтили-то его в 1940г.Даж у уже упоминавшихся слонов- срок беременности

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:33:39)
Дата	19.12.2003 16:38:32

Re: Ну и...

>И снова здравствуйте
>>>Ну с такой высоты колокольни Иван Грозный и Генрих 8й один и тот же человек.
>>В смысле -Герц русский? Хм...я по фамилии-решил немец.
>Немец конечно.
Тогда аллегория неудачная . :(
>>Какбы намёк-то был на иностранную помощь пр строительстве - французских, американских и особенно немецких ОМ заводов.
>Она была невелика, немцам куда выгоднее ПРОДАВАТЬ свою продукцию в СССР, что они и делали до 1933. Англичане и прочие шведы с нами в этой области почему то сотрудничать не рвались...
Дк..я про завод 1914г рождения говорил.:)
После революции- всё по вашему и было.
Про шведов только не согласен- бофорсы-ж потом продали?Да и не наступали мы им до финской на мозоли, вроде.
>Вы не представляете себе всей технологии. ПЕРЕРАСЧЕТ оптической схемы тогда требовался при КАЖДОЙ новой плавке оптического стекла. ЧТо толку копировать, если у вас нету именно этой партии стекла. Или гнать посредственный ширпотреб.
Ну бомбу украли-же?
>Затем что танковые прицелы, перископы, фотооптика для разведываетльной авиации и ЕСТЬ ОЧЕНЬ сложные приборы. БИНОКЛИ и стереотрубы то же. А протые оптические приборы это детские фильмоскопы и очки для населения. И конторские лупы.
ОЧЕНЬ сложные приборы-это в моём понимании прицел с Пантеры с n-десятком линз.
Сложные - бинокли, стереотрубы и дальномеры.
>>2.Разговор был о повышении кол-ва продукции. Вот оно повышение- обьясните как его достигли! Увеличением кол-ва печей- или таки и технологию улучшали-не останавливались на 14г?
>НУ все не делается в один момент. Вы же желаете все и всразу. Технологическй уровень повышали в основном повышением квалификации персонала и увеличением культуры производства. Между прочим на вартку некоторых сортов оптическог стекла требовалось сделать десятки плавок, что бы отбраковкой попасть в параметр. Ну не было компьютеров, спектрфотометров и всего прочего что есть сейчас.
Ну так и прекрасно- что в союзе всё это было.
>>А он нам зачем -этот ночной фотоаппарат? И в каких количествах?
>А воевать вы собираетесь без разведки и бомбить без контроля бомбометания?. ДАже в финскую так не делали.
Ну а ночь-то зачем ЭТО делать?
>Ну как вам обьяснить если ВЫ вообще ничего не понимаете в оптическом производстве? как маленькому ребеночку только, на пальцах...
а.Не боги горшки обжигают. А изготовление стекла идёт в под вывеской "Технология силикатов".Те недалеко от кирпича. Сложного ничего не вижу в производстве оптического стекла, несмотря на вышеупомянутые десять плавок.
б.В оптическом производстве- действительно, ничего не понимаю.В обычном зато более-менее. Производство чего либо не имеет ограничений- продукт он и есть продукт. Потому определимся с понятиями.
1 вариант.Инженер сконструировал ...мост, к примеру. Открывает справочник с прокатом - выбирает нужные профили - мост к постройке готов.Строит мост.
2 вариант ( иногда циклический)- Инженер сконструировал мост. Открывает справочник- нет нужных профилей из нужного металла. Выкидывает чертёж- проектирует новый по конструкции мост.Открывает справочник с прокатом - выбирает нужные профили - мост готов.Строит мост.
3 вариант.Инженер узнает про новый суперметалл и новые профили из него( или просто берёт материалы из справочника). Инженер конструирует мост на их основе. Мост к постройке готов.Строит мост.
4 вариант.Инженер сконструировал мост. Открывает справочник- нет нужных профилей из нужного металла. Чертёж НЕ выкидывает- идёт разбираться к директору прокатного завода. "Мне нужен такой-то материал с такими характеристиками."Получает материал- строят мост.НЕ получает- нет никакого моста.
У меня смутное чувство- вы считаете(уж не знаю как про Германию,но) в Союзе всегда конструировали по 4 варианту.Яж считаю, что танцевали всегда от печки ( тож аллегория кстати), те от материала. А 4 варианта в мировом масштабе всего штуки три навскидку помню. Ну небыло такого-то типа стекла- заменяли другим. Или изменяли конструкцию.Те варианты 1,2,3.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (19.12.2003 16:38:32)
Дата	19.12.2003 17:32:57

Ъммм как все запущено

И снова здравствуйте

>>Немец конечно.
>Тогда аллегория неудачная . :(

А вы не мыслите в таких вопросах аллегориями. С точки зрения аллегории оптическое и бутылочное стело одно и то же, ан нет...
>Про шведов только не согласен- бофорсы-ж потом продали?

Кто продал? какие бофорсы? 70-К по схеме Бофорс но совсем не бофорс.

Шведы завели сбе серьезную оптическую промышленость в 1941-42м. Тут они нам не помошники к тому же.

>>Вы не представляете себе всей технологии. ПЕРЕРАСЧЕТ оптической схемы тогда требовался при КАЖДОЙ новой плавке оптического стекла. ЧТо толку копировать, если у вас нету именно этой партии стекла. Или гнать посредственный ширпотреб.
>Ну бомбу украли-же?

И бомбу не украли. Разведка лишь частично облегчила работу но не проделала ее. в потике еще сложнее - вам надо вести расчеты по КАЖДОЙ партии стекла было. Что толку от украденных характеристик для ДРУГОЙ партии?. НУЖНЫ свои специалисты. В 1930е их не хватало.

Или вы всерьез уверены что что бы организовать огонь арбатареи для полигона на Ржевке достаточно расчетных данных для полигона на Тендеровской косе?

>ОЧЕНЬ сложные приборы-это в моём понимании прицел с Пантеры с n-десятком линз.
>Сложные - бинокли, стереотрубы и дальномеры.

Тогда ваше понимание расходиться с ситуацией. СЛОЖНЫМ оптическим прибором может быть склейка всего ДВУХ линз (Теобьектив в 1000мм от Лейки, ценой в тысячу долларов СШа в 1938 году (автомобиль "Бьюик" стоил около 800) Простым оптическим прибором может быть детский фильмоском в котором 5 штук линз и теплофильтр.

>Ну так и прекрасно- что в союзе всё это было.

Было но в недостаточном для потребностей количества и с нестабильным качеством. Например при выпуска партии в 10000 обьективов выход мог составить 3000 а 7000 не проходили контроль.

>>А воевать вы собираетесь без разведки и бомбить без контроля бомбометания?. ДАже в финскую так не делали.
>Ну а ночь-то зачем ЭТО делать?

Ага, а англичане в Греции в 1940 году в 17:00 прекращали огонь и шли пить чай. Еще какое открытие в стратегии сделаете. Кстати и с дневными аэрофокамерами была проблема, особенно с камерами для перспективной сьемки, сдля построения планшетов местности.

Молчу про стереотеодолитные методы, которые осваивали уже в ходе войны. Когда отсьемом полосы местности вы получаете ОБЪЕМНУЮ картину изменения рельефа и можете например отличить реальную технику замаскированную от макетов.

>а.Не боги горшки обжигают. А изготовление стекла идёт в под вывеской "Технология силикатов".Те недалеко от кирпича. Сложного ничего не вижу в производстве оптического стекла, несмотря на вышеупомянутые десять плавок.

Вы когда нибудь фотографирвали кирпичом? и как фотографии. Или использовали кирпич заместо бинокля... Ну не валяйте дурака. в 1904м году русские подводники запросили начальство о выдаче для двигателя 24-х французских свечей зажигания. Кто то из ваших идейных предшественников наложил резолюцию: по моему мнению хватит и фунта казенных, стеариновых.

>б.В оптическом производстве- действительно, ничего не понимаю.В обычном зато более-менее. Производство чего либо не имеет ограничений- продукт он и есть продукт. Потому определимся с понятиями.

Все понятно - вы маркетолог а не инженер.

>1 вариант.Инженер сконструировал ...мост, к примеру. Открывает справочник с прокатом - выбирает нужные профили - мост к постройке готов.Строит мост.

Да заметим даже не рассчитывает, а так прямо из справочника и строит :-) Отлично.

>2 вариант ( иногда циклический)- Инженер сконструировал мост. Открывает справочник- нет нужных профилей из нужного металла. Выкидывает чертёж- проектирует новый по конструкции мост.Открывает справочник с прокатом - выбирает нужные профили - мост готов.Строит мост.

>3 вариант.Инженер узн

От	Milchev
К	FVL1~01 (19.12.2003 17:32:57)
Дата	19.12.2003 17:40:34

Фёдор, ты не прав, он не маркетолог...

>Все понятно - вы маркетолог а не инженер.

...маркетологи минимумом знаний в предметной области обладают.

>>1 вариант.Инженер сконструировал ...мост, к примеру. Открывает справочник с прокатом - выбирает нужные профили - мост к постройке готов.Строит мост.
>
>Да заметим даже не рассчитывает, а так прямо из справочника и строит :-) Отлично.

А он из конструктора Лего детали берёт и складывает.
И оптическое стекло на кирпичном заводе варит. Ага.

WBR, Милчев.

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (19.12.2003 16:38:32)
Дата	19.12.2003 16:48:56

Re: Ну и...

>Ну бомбу украли-же?

Мягко говоря - не владеете...

>>Затем что танковые прицелы, перископы, фотооптика для разведываетльной авиации и ЕСТЬ ОЧЕНЬ сложные приборы. БИНОКЛИ и стереотрубы то же. А протые оптические приборы это детские фильмоскопы и очки для населения. И конторские лупы.
>ОЧЕНЬ сложные приборы-это в моём понимании прицел с Пантеры с n-десятком линз.
>Сложные - бинокли, стереотрубы и дальномеры.

А Вы когда-нибудь интересовались устройством дальномера? Хотя бы в сравнении с прицелом "с десятком линз"?

>>Ну как вам обьяснить если ВЫ вообще ничего не понимаете в оптическом производстве? как маленькому ребеночку только, на пальцах...
>а.Не боги горшки обжигают. А изготовление стекла идёт в под вывеской "Технология силикатов".Те недалеко от кирпича. Сложного ничего не вижу в производстве оптического стекла, несмотря на вышеупомянутые десять плавок.

Не боги. А гончары. Ну а вывеска... Да. Ракетный завод - под вывеской "машиностоение и металлообработка". И завод сельхозмашин - под тою же...

>б.В оптическом производстве- действительно, ничего не понимаю.В обычном зато более-менее. Производство чего либо не имеет ограничений- продукт он и есть продукт. Потому определимся с понятиями.
>1 вариант.Инженер сконструировал ...мост, к примеру. Открывает справочник с прокатом - выбирает нужные профили - мост к постройке готов.Строит мост.
>2 вариант ( иногда циклический)- Инженер сконструировал мост. Открывает справочник- нет нужных профилей из нужного металла. Выкидывает чертёж- проектирует новый по конструкции мост.Открывает справочник с прокатом - выбирает нужные профили - мост готов.Строит мост.
>3 вариант.Инженер узнает про новый суперметалл и новые профили из него( или просто берёт материалы из справочника). Инженер конструирует мост на их основе. Мост к постройке готов.Строит мост.
>4 вариант.Инженер сконструировал мост. Открывает справочник- нет нужных профилей из нужного металла. Чертёж НЕ выкидывает- идёт разбираться к директору прокатного завода. "Мне нужен такой-то материал с такими характеристиками."Получает материал- строят мост.НЕ получает- нет никакого моста.
>У меня смутное чувство- вы считаете(уж не знаю как про Германию,но) в Союзе всегда конструировали по 4 варианту.Яж считаю, что танцевали всегда от печки ( тож аллегория кстати), те от материала. А 4 варианта в мировом масштабе всего штуки три навскидку помню. Ну небыло такого-то типа стекла- заменяли другим. Или изменяли конструкцию.Те варианты 1,2,3.

Вы... эээ... несколько преувеличиваете свое знание "обычного производства".

От	Alexsoft
К	СанитарЖеня (19.12.2003 16:48:56)
Дата	19.12.2003 17:13:21

Re: Ну и...

>Мягко говоря - не владеете...
Бомбой? У ВАс тож чую нет.
>А Вы когда-нибудь интересовались устройством дальномера? Хотя бы в сравнении с прицелом "с десятком линз"?
Не-а. Не интересовался. Зато знаю в каком веке они появились и сколько их до 41г выпускали .
>Не боги. А гончары. Ну а вывеска... Да. Ракетный завод - под вывеской "машиностоение и металлообработка". И завод сельхозмашин - под тою же...
>Вы... эээ... несколько преувеличиваете свое знание "обычного производства".
Чёж преувиличиваю-то?
Понимаю вот например, что вы оба на пару с Milchev на современном кирпичном заводе не разу не были.
Тему эту[производство стекла на кирпичном заводе] развивать не советую . Потому как
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/683555.htm без Николя.

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (19.12.2003 17:13:21)
Дата	19.12.2003 18:01:43

Re: Ну и...

>>Мягко говоря - не владеете...
>Бомбой? У ВАс тож чую нет.

С военной оптикой знаком, действительно, не в полной степени. На уровне командира артиллерийской батареи, не более. Ну, устройство стереодальномера знаю. С технологией варки стекла не работал практически.

>>А Вы когда-нибудь интересовались устройством дальномера? Хотя бы в сравнении с прицелом "с десятком линз"?
>Не-а. Не интересовался. Зато знаю в каком веке они появились и сколько их до 41г выпускали .

И в каком веке появился стереодальномер? Просветите темных...

>>Не боги. А гончары. Ну а вывеска... Да. Ракетный завод - под вывеской "машиностоение и металлообработка". И завод сельхозмашин - под тою же...
>>Вы... эээ... несколько преувеличиваете свое знание "обычного производства".
>Чёж преувиличиваю-то?

Делаете вид (а может, и сами верите), что понимаете, что говорите.

>Понимаю вот например, что вы оба на пару с Milchev на современном кирпичном заводе не разу не были.

На пару? Нет, не бывал. Один - был, работал с месяц.

>Тему эту[производство стекла на кирпичном заводе] развивать не советую . Потому как
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/683555.htm без Николя.

Не совсем понял. Не разовьете ли мысль?

От	Alexsoft
К	СанитарЖеня (19.12.2003 18:01:43)
Дата	19.12.2003 22:40:12

Re: Ну и...

>>>А Вы когда-нибудь интересовались устройством дальномера? Хотя бы в сравнении с прицелом "с десятком линз"?
>>Не-а. Не интересовался. Зато знаю в каком веке они появились и сколько их до 41г выпускали .
>И в каком веке появился стереодальномер? Просветите темных...
В позапрошлом на броненосцах и тяжёлых крейсерах.Не в 41г. Его конструкция к ВОВ была давно известна- и технически ничего очень сложного не представляет. На данный момент устройство дальномера преподают в институтах и технических технарях по физике в разделе оптика.
>>>Не боги. А гончары. Ну а вывеска... Да. Ракетный завод - под вывеской "машиностоение и металлообработка". И завод сельхозмашин - под тою же...
>>Понимаю вот например, что вы оба на пару с Milchev на современном кирпичном заводе не разу не были.
>На пару? Нет, не бывал. Один - был, работал с месяц.
Основным в фразе является слово современном. Я на современном был. В его хрустальном цехе, конечно не был. Хрусталь хороший, кстати.считается одним из лучших в России, поскольку в нем очень велико содержание окислов свинца (24%), а при его изготовлении используется чистейший кварцевый песок. В результате возникает необычное преломление света и цвета, хрусталь приобретает редкостный блеск, чистоту и очарование. Дорогой, правда, зараза. Хрустальное, фарфоровое или керамическое производство для кирпичного завода не является чем-то необычным. Хотя на слух для аборигена и воспринимается дико.

От	FVL1~01
К	СанитарЖеня (19.12.2003 18:01:43)
Дата	19.12.2003 21:11:33

Увы тут человек немного прав :-)

И снова здравствуйте
>И в каком веке появился стереодальномер? Просветите темных...

В 19м как это не странно. в 1894 году. Барр и Струд

Вот джо уровня оптики англичан конца 90-х годов 19 века РОССИЯ не добралась никогда а СССР худо бедно в середине 30-х

За это время немцы перешли на дальномеры сравнения, японцы на многокординатные, а тальянцы ускакали вперед всего цифилизованного человечества настолько что создали такую технику которой они толком так и не воспользовались в боевых условиях. Ибо с кучностью из форсированных орудий им бы хватило микрометров Люжоля-Мякишева обр 1888 года :-)

С уважением ФВЛ

От	Milchev
К	Alexsoft (19.12.2003 17:13:21)
Дата	19.12.2003 17:30:39

Апа...цца (С) Кошкин...

>>Вы... эээ... несколько преувеличиваете свое знание "обычного производства".
>Чёж преувиличиваю-то?
>Понимаю вот например, что вы оба на пару с Milchev на современном кирпичном заводе не разу не были.
>Тему эту[производство стекла на кирпичном заводе] развивать не советую . Потому как
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/683555.htm без Николя.

...на Вашем кирпичном заводе оптические стёкла делают? Правда-правда?
Дык чего ж Вы тогда скромничали и при словах "крон" и "флинт" удивлялись?
Или всё-таки стекло имелось в виду оконное?
Так ведь это немного другая вещь.
Или же у Вас ещё и линзовое производство развёрнуто, и Вы из оконного стекла бинокли-микроскопы-объективы делаете?
А сбыт хороший?

WBR, Милчев.

От	Alexsoft
К	Milchev (19.12.2003 17:30:39)
Дата	19.12.2003 22:40:16

Дк..не Кошкины мы. Alex-cat иногда.

>...на Вашем кирпичном заводе оптические стёкла делают? Правда-правда?
>Дык чего ж Вы тогда скромничали и при словах "крон" и "флинт" удивлялись?
>Или всё-таки стекло имелось в виду оконное?
>Так ведь это немного другая вещь.
>Или же у Вас ещё и линзовое производство развёрнуто, и Вы из оконного стекла бинокли-микроскопы-объективы делаете?
>А сбыт хороший?
А куда китайцы со Скиной делись? Вроде тока тут были?:)Волшебным образом испарились- появились умные слова из запасника.
Чёж Вы ,милейший, всерьёз полагаете что я упомянул слово "кирпич" случайно? Без всякого туза в рукаве? Хе-хе. Не-а.:) Зналл..что ктонить -да купится.
Стёкла оконные не делают, делают хрусталь. Гнать- что хрусталь не может служить эрзацем оптического стегла-не надо.В случае чего- сварят оптическое не хуже Ленинградского. Так что именно та весч.И на Новикова ссылаться не надо, читал я его.
Бинокли, микроскопы там не делают.У КОМЗ дела-то с таким ассортиментом туго идут. Люстры делают.
>>>1 вариант.Инженер сконструировал ...мост, к примеру. Открывает справочник с прокатом - выбирает нужные профили - мост к постройке готов.Строит мост.
>
>Да заметим даже не рассчитывает, а так прямо из справочника и строит :-) Отлично.
>А он из конструктора Лего детали берёт и складывает.
И оптическое стекло на кирпичном заводе варит. Ага.
1.Для тёмных - конструирование включает в себя расчёты этих самых конструкций.
2.Для совсем тёмных.Завод который производил в войну ОС был на базе Завода художественного стекла. И описание есть- как они технологию меняли. Так что на современном кирпичном заводе оптическое стекло сварить можно.

От	Milchev
К	Alexsoft (19.12.2003 22:40:16)
Дата	22.12.2003 14:38:11

Да хоть Алекс-Мышь...

>>...на Вашем кирпичном заводе оптические стёкла делают? Правда-правда?
>>Дык чего ж Вы тогда скромничали и при словах "крон" и "флинт" удивлялись?
>>Или всё-таки стекло имелось в виду оконное?
>>Так ведь это немного другая вещь.
>>Или же у Вас ещё и линзовое производство развёрнуто, и Вы из оконного стекла бинокли-микроскопы-объективы делаете?
>>А сбыт хороший?
>А куда китайцы со Скиной делись? Вроде тока тут были?:)Волшебным образом испарились- появились умные слова из запасника.

...разницы никакой - пытаетесь стёбом на серъёзные вопросы отвечать, а в ответ на стёб умничать.
Разницы никакой - в предметной области Вы ПОЛНЫЙ НОЛЬ.

>Чёж Вы ,милейший, всерьёз полагаете что я упомянул слово "кирпич" случайно? Без всякого туза в рукаве? Хе-хе. Не-а.:) Зналл..что ктонить -да купится.

Ну кирпичи разные бывают. Те, которые "Кирпичи из Киото", оптику мирового класса делают. Но вот к стройматериалам они уже давно никакого отношения не имеют.

>Стёкла оконные не делают, делают хрусталь. Гнать- что хрусталь не может служить эрзацем оптического стегла-не надо.В случае чего- сварят оптическое не хуже Ленинградского. Так что именно та весч.И на Новикова ссылаться не надо, читал я его.

Гоните Вы, причём беспощадно. Искусственный хрусталь может быть эрзацем горного, но никак не оптического стекла - потому что не получится у Вас обеспечить ни нужный уровень присадок, ни отсутствие дефектов литья.

>>>>1 вариант.Инженер сконструировал ...мост, к примеру. Открывает справочник с прокатом - выбирает нужные профили - мост к постройке готов.Строит мост.
>>
>>Да заметим даже не рассчитывает, а так прямо из справочника и строит :-) Отлично.
>>А он из конструктора Лего детали берёт и складывает.
>И оптическое стекло на кирпичном заводе варит. Ага.
>1.Для тёмных - конструирование включает в себя расчёты этих самых конструкций.

Просветите - каких именно "конструкций"? Линз из оконного стекла?

>2.Для совсем тёмных.Завод который производил в войну ОС был на базе Завода художественного стекла. И описание есть- как они технологию меняли. Так что на современном кирпичном заводе оптическое стекло сварить можно.

Можно. Только вот применять его можно будет только для пепельниц.

WBR, Милчев.

От	Максим Гераськин
К	Alexsoft (19.12.2003 22:40:16)
Дата	21.12.2003 01:39:51

Re: Дк..не Кошкины...

От	Milchev
К	Alexsoft (19.12.2003 16:38:32)
Дата	19.12.2003 16:46:42

Картина маргарином - китайские крестьяне, выплавляющие кроны и флинты...

>а.Не боги горшки обжигают. А изготовление стекла идёт в под вывеской "Технология силикатов".Те недалеко от кирпича. Сложного ничего не вижу в производстве оптического стекла, несмотря на вышеупомянутые десять плавок.

...посредством кирпичных заводиков (по одной штуке на каждый двор).
"Большой рывок" председателя Мао в действии, так сказать.
А я-то всё удивляюсь, с чего изделия типа "Скина" картинку рисуют уровня "догадайся сам, что тут нарисовано".
Не иначе, как Вашими советами вдохновлялись.

WBR, Милчев.

От	СанитарЖеня
К	Milchev (19.12.2003 16:46:42)
Дата	19.12.2003 16:56:35

Re: Картина солидолом - китайские крестьяне, выплавляющие "пентиумы"...

>>а.Не боги горшки обжигают. А изготовление стекла идёт в под вывеской "Технология силикатов".Те недалеко от кирпича. Сложного ничего не вижу в производстве оптического стекла, несмотря на вышеупомянутые десять плавок.
>

Тоже ведь силикатная технология. "Силикат вэлли", тык скыть...
Нельзя же останавливаться на оптическом стекле...

От	Milchev
К	СанитарЖеня (19.12.2003 16:56:35)
Дата	19.12.2003 17:25:10

Пойдём вшЫрь - китайские крестьяне, изготавливающие силиконовые детали...

>>>а.Не боги горшки обжигают. А изготовление стекла идёт в под вывеской "Технология силикатов".Те недалеко от кирпича. Сложного ничего не вижу в производстве оптического стекла, несмотря на вышеупомянутые десять плавок.
>>
>
>Тоже ведь силикатная технология. "Силикат вэлли", тык скыть...
>Нельзя же останавливаться на оптическом стекле...

...для американских домохозяек. Чтоб уж полностью соответствовать - "силикон вэлли" между двух холмов.
А вообще печально, когда человечек, СОВЕРШЕННО не владеющий вопросом, начинает поучать экспертов уровня Фёдора.

WBR, Милчев.

От	Роман (rvb)
К	Alexsoft (19.12.2003 13:26:10)
Дата	19.12.2003 13:29:00

Re: Ну и...

>1.Я не понимаю-зачем нам богатый сортамент ОС- если мы изночально не умеем и не хотим строить очень сложные оптические приборы? Богат не тот кто много денег имеет- а то,кому хватает!

Именно богатый сортамент стекла позволяет получить то же самое или сравнимое качество при сильно меньшем числе компонентов в оптической системе - меньше корректирующих элементов в схему добавлять приходится.

>А он нам зачем -этот ночной фотоаппарат? И в каких количествах?

Для ночной аэрофотосъемки, вестимо.

Roman

От	Alexsoft
К	Роман (rvb) (19.12.2003 13:29:00)
Дата	19.12.2003 13:53:50

Re: Ну и...

>>1.Я не понимаю-зачем нам богатый сортамент ОС- если мы изночально не умеем и не хотим строить очень сложные оптические приборы? Богат не тот кто много денег имеет- а то,кому хватает!
>
>Именно богатый сортамент стекла позволяет получить то же самое или сравнимое качество при сильно меньшем числе компонентов в оптической системе - меньше корректирующих элементов в схему добавлять приходится.
Так на немцах незаметно- что у них этих элементов мало. Наоборот как-бы. У нас линз поменьше.
Ах да. Забываю все. Прицел с 34 в Аабердине получил вроде от иностранцев соответствующию качеству и конструкции оценку.
Только вот не припомню какую!:)
>>А он нам зачем -этот ночной фотоаппарат? И в каких количествах?
>Для ночной аэрофотосъемки, вестимо.
1.Кого -что снимать?
2.На какую плёнку ?Комбинат, чувствительность там.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (19.12.2003 13:53:50)
Дата	19.12.2003 14:17:40

Блин ну все просто

И снова здравствуйте

>>Именно богатый сортамент стекла позволяет получить то же самое или сравнимое качество при сильно меньшем числе компонентов в оптической системе - меньше корректирующих элементов в схему добавлять приходится.
>Так на немцах незаметно- что у них этих элементов мало. Наоборот как-бы. У нас линз поменьше.
>Ах да. Забываю все. Прицел с 34 в Аабердине получил вроде от иностранцев соответствующию качеству и конструкции оценку.
>Только вот не припомню какую!:)

Потому что американцы сравнивали свой танковый прицел обр 1941 года (вспомните для КАКОГО среднего танка он создавался) с нашим танковым прицелом.

А теперь посмотрите куда ушли американцы за два года посмотрев на сравнение нашими ИХ прицелов на Шерманах с нашими прицелами.

НАФА полагаеться по две штуки на КАЖДУЮ эскадрилью дальних бомбардировщиков и по одной на каждый САП. Пленка чуствиетлностью по своременным меркам около 90-130 единиц. Полив на московских предприятиях , адреса и номера можно посмотреть.

>>>А он нам зачем -этот ночной фотоаппарат? И в каких количествах?
>>Для ночной аэрофотосъемки, вестимо.
>1.Кого -что снимать?
>2.На какую плёнку ?Комбинат, чувствительность там.

С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:17:40)
Дата	19.12.2003 16:55:00

Re: Блин ну...

>Потому что американцы сравнивали свой танковый прицел обр 1941 года (вспомните для КАКОГО среднего танка он создавался) с нашим танковым прицелом.
>А теперь посмотрите куда ушли американцы за два года посмотрев на сравнение нашими ИХ прицелов на Шерманах с нашими прицелами.
Я так полагаю- они английские танки тож в своих палестинах обкатывали. И прицелы стал-быть их видали. Так что сравнение - не "американский- советский", а "Советский- американскоанглийские". В таком разрезе.
>НАФА полагаеться по две штуки на КАЖДУЮ эскадрилью дальних бомбардировщиков и по одной на каждый САП. Пленка чуствиетлностью по своременным меркам около 90-130 единиц. Полив на московских предприятиях , адреса и номера можно посмотреть.
Смотреть не надо.
НАФА - как расшифровывается-Ночной АвиаФотоАппарат?
Так сталобыть в авиации РККА они были. Или это "полагалось" - в смысле "полагалось но небыло".Если были-откуда? Наше производство?

От	FVL1~01
К	Alexsoft (19.12.2003 16:55:00)
Дата	19.12.2003 17:33:07

кончайте фантазировать

И снова здравствуйте

>Я так полагаю- они английские танки тож в своих палестинах обкатывали. И прицелы стал-быть их видали. Так что сравнение - не "американский- советский", а "Советский- американскоанглийские". В таком разрезе.

НЕВЕРНО полагаете. МК-4 они получили ПОСЛЕ обкатки Т-34.

>НАФА - как расшифровывается-Ночной АвиаФотоАппарат?
>Так сталобыть в авиации РККА они были. Или это "полагалось" - в смысле "полагалось но небыло".Если были-откуда? Наше производство?

НАше конечно. БЫЛИ. Но ХОТЕЛОСЬ иметь как у ВСЕХ на КАЖОМ самолете, для контрлля бомбометания КАЖДОГО пилота,а СМОГЛИ иметь 1-2 на эскадрилью.

ВОт тут и разрыв между вашим манилованием и реальностью. Танковые перископы НАДО ИМЕТЬ на каждом танке а могли выпускать на ОДИН из пяти в 1936м. РАДИОСТАНЦИИ надо иметь на КАЖДОМ истребителе А МОГЛИ Выпускать на каждом из 10 в 1941. Так вот и жили.

Системы ПУАЗО надо иметь на КАЖДОЙ батарее, к 1942 смогли дать по одному комплекту на дивизион. а остальным ручные дальномерчики на 75см. Плюс минус лапоть.

А теперь сравним с противником, с соседями, Английей, с Францией. С ЯПОНИЕЙ даже. Даже от них и то отставали

С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (19.12.2003 17:33:07)
Дата	19.12.2003 22:40:04

кончайте передёргивать.

И покойников поминать не к месту- в тему не в тему.
>>Я так полагаю- они английские танки тож в своих палестинах обкатывали. И прицелы стал-быть их видали. Так что сравнение - не "американский- советский", а "Советский- американскоанглийские". В таком разрезе.
>НЕВЕРНО полагаете. МК-4 они получили ПОСЛЕ обкатки Т-34.
И что сия фраза значит?Я какой-то определённый танк поминал всуе? МК-4 английский, израИльский или прибор наблюдения с Т-34?

Эти танки тож после Т-34 испытывались?
>>НАФА - как расшифровывается-Ночной АвиаФотоАппарат?
>>Так сталобыть в авиации РККА они были. Или это "полагалось" - в смысле "полагалось но небыло".Если были-откуда? Наше производство?
>НАше конечно. БЫЛИ. Но ХОТЕЛОСЬ иметь как у ВСЕХ на КАЖОМ самолете, для контрлля бомбометания КАЖДОГО пилота,а СМОГЛИ иметь 1-2 на эскадрилью.
>ВОт тут и разрыв между вашим манилованием и реальностью. Танковые перископы НАДО ИМЕТЬ на каждом танке а могли выпускать на ОДИН из пяти в 1936м. РАДИОСТАНЦИИ надо иметь на КАЖДОМ истребителе А МОГЛИ Выпускать на каждом из 10 в 1941. Так вот и жили.
>Системы ПУАЗО надо иметь на КАЖДОЙ батарее, к 1942 смогли дать по одному комплекту на дивизион. а остальным ручные дальномерчики на 75см. Плюс минус лапоть.
>А теперь сравним с противником, с соседями, Английей, с Францией. С ЯПОНИЕЙ даже. Даже от них и то отставали
С этой манерой ответа я тож знаком . Называется она-"свалить всё кулем, всё равно после и разбирать не будем".
Какая богатая палитра годов, стран и техники. Осмелюсь заметить - года с 45 до 2003 и до 36г не охвачены.:)
> в оптике еще сложнее - вам надо вести расчеты по КАЖДОЙ партии стекла было.
Это ваши домыслы. Основные параметры стекла(преломление например) нормировались, нормируются и будут нормироваться ГОСТом.потому как ЗОС в одном месте- а потребитель от него за тысячу километров может быть.
>СЛОЖНЫМ оптическим прибором может быть склейка всего ДВУХ линз (Теобьектив в 1000мм от Лейки, ценой в тысячу долларов СШа в 1938 году (автомобиль "Бьюик" стоил около 800)
>Или вы всерьез уверены что что бы организовать огонь арбатареи для полигона на Ржевке достаточно расчетных данных для полигона на Тендеровской косе?
>Ага, а англичане в Греции в 1940 году в 17:00 прекращали огонь и шли пить чай. Еще какое открытие в стратегии сделаете. Кстати и с дневными аэрофокамерами была проблема, особенно с камерами для перспективной сьемки, сдля построения планшетов местности.
Многовато отвлечённых сравнений.
>Было но в недостаточном для потребностей количества и с нестабильным качеством. Например при выпуска партии в 10000 обьективов выход мог составить 3000 а 7000 не проходили контроль.
Не надо так данные подавать.Эффектно конечно, только хазановщина это.
>Молчу про стереотеодолитные методы, которые осваивали уже в ходе войны. Когда отсьемом полосы местности вы получаете ОБЪЕМНУЮ картину изменения рельефа и можете например отличить реальную технику замаскированную от макетов.
>в 1904м году русские подводники запросили начальство о выдаче для двигателя 24-х французских свечей зажигания.
Интересно конечно , только вы по теме, по теме...
>Кто то из ваших идейных предшественников наложил резолюцию: по моему мнению хватит и фунта казенных, стеариновых.
Да нет, это из ваших, из лириков-гуманитариев:)
>Все понятно - вы маркетолог а не инженер.
"Открою вам страшную тайну"(с)
Инженерам и маркетинг преподают.
Ну как-бы основную вашу идею и на чём она основана- я понял.
Продолжать ,полагаю, не стоит- стёб какой-то околонаучный с подвывертами пошёл.
Благодарю за дискуссию.

От	Администрация (Novik)
К	FVL1~01 (18.12.2003 17:26:56)
Дата	18.12.2003 17:43:40

Re: Вам так же просьба

Приветствую.

>Бредите...
>С уважением ФВЛ

Эти две строки как-то вместе плохо уживаются :) Т.е. пожалуйста, либо дискутируйте культурно, либо игнорируйте оппонента.

От	FVL1~01
К	Администрация (Novik) (18.12.2003 17:43:40)
Дата	18.12.2003 20:12:19

именно что ВАЖНО

Re: именно что...

ЭТО МАРКИ стекол

Ну и гдеж по вашему был центр ОМ СССР до 22.06.41г?Нужто в Казани?

Re: Ну и...

Re: Ну и...

Ъммм как все запущено

Фёдор, ты не прав, он не маркетолог...

Re: Ну и...

Re: Ну и...

Re: Ну и...

Re: Ну и...

Увы тут человек немного прав :-)

Апа...цца (С) Кошкин...

Дк..не Кошкины мы. Alex-cat иногда.

Да хоть Алекс-Мышь...

Re: Дк..не Кошкины...

Картина маргарином - китайские крестьяне, выплавляющие кроны и флинты...

Re: Картина солидолом - китайские крестьяне, выплавляющие "пентиумы"...

Пойдём вшЫрь - китайские крестьяне, изготавливающие силиконовые детали...

Re: Ну и...

Re: Ну и...

Блин ну все просто

Re: Блин ну...

кончайте фантазировать

кончайте передёргивать.

Re: Вам так же просьба

понял исправлюсь (-)