От 12B
К Владислав
Дата 20.12.2003 21:13:21
Рубрики Прочее;

Ре: Как вы...


>...братца Кима.

А насколько он был маленький? У него военной мощи было вполне-вполне. Напасть на соседа вполне хватило.

>А вот про то, как затем сами получили от большого брата Мао, вспоминать не любите ;-)

Потери китайцев и американцев при этом только не напомните? И чем все это кончилось для китайцев?
От Mike
К 12B (20.12.2003 21:13:21)
Дата 20.12.2003 21:45:24

Ре: Как вы...

>>А вот про то, как затем сами получили от большого брата Мао, вспоминать не любите ;-)
>
>Потери китайцев и американцев при этом только не напомните?

а потери южнокорейцев? с ними получается довольно ровно.
кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?

>И чем все это кончилось для китайцев?

зарабатывают на США :)
От 12B
К Mike (20.12.2003 21:45:24)
Дата 20.12.2003 23:26:25

Ре: Как вы...


>а потери южнокорейцев? с ними получается довольно ровно.

Дайте пожалуйста источник. И разделите потери на мирных южнокорейцев и военных, а то северные за то короткое время что они были в южной корее очень круто мочили своих сограждан.

>кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?

Все англоязычные источники которые я видел показывают на огромные потери китайцев.

>зарабатывают на США :)

Те которых свои-же скушали зимой 1951 на США не зарабатывают. А в реале китайских окупантов северные корейцы в конце концов погнали. Так что что именно китайцы с той войны получили неясно, кроме массы расходов и человеческих потерь.
От Mike
К 12B (20.12.2003 23:26:25)
Дата 21.12.2003 04:39:35

Ре: Как вы...

>Дайте пожалуйста источник. И разделите потери на мирных южнокорейцев и военных, а то северные за то короткое время что они были в южной корее очень круто мочили своих сограждан.

ja-ja!!! делать было больше северокорейцам нечего, кроме как сгонять южных корейцев сотнями тысяч и расстреливать... впрочем, времени на это мероприятие у них тоже было маловато. а вот западная авиация внесла весомый вклад, так что на ком мирных висит больше - вопрос еще тот.

>>кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?
>
>Все англоязычные источники которые я видел показывают на огромные потери китайцев.

а на какой, позволительно спросить, доказательной базе? Хартмана, Луделя и прочих "белокурых рыцарей" мы уже видали.

китайские данные:
From official Chinese sources, PVA casualty during the Korean war was 390,000. It breaks down as follows:
KIA: 110,400
DIED OF WOUNDS: 21,600
DIED OF SICKNESS: 13,000
CAPTURED & MISSING: 25,600
WOUNDED: 260,000

Вполне, кстати, на английском языке :)

а вот с США и POK - проблемка

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/casualty.htm

отличается от

http://www.skalman.nu/koreanwar/casualties.htm

что меня лично несколько настораживает: не могу я с доверием относиться к информации о потерях противника со стороны лиц, не могущих разобраться с собственными. или, как вариант, манипулирующих с понятиями.

>>зарабатывают на США :)
>
>Те которых свои-же скушали зимой 1951 на США не зарабатывают. А в реале китайских окупантов северные корейцы в конце концов погнали. Так что что именно китайцы с той войны получили неясно, кроме массы расходов и человеческих потерь.

китайцы получили и подтвердили место в высшей лиге вместо своего прежнего полуколониального статуса.
От Владислав
К 12B (20.12.2003 23:26:25)
Дата 21.12.2003 03:11:31

Была бы у меня такая пресса, никто бы и не узнал,что я проиграл Ватерлоо (с) (+)

Приветствую!

>>а потери южнокорейцев? с ними получается довольно ровно.
>
>Дайте пожалуйста источник.

Переписка Сталина и Мао, опубликованная Торкуновым. За первые три месяца китайского наступления общие потери китайцев (то есть убитыми и ранеными) -- "почти 100 тысяч человек". Это никак не больше, чем потеряли амеры и южнокорейцы при блестящем драпе от реки Ялу.

>И разделите потери на мирных южнокорейцев и военных, а то северные за то короткое время что они были в южной корее очень круто мочили своих сограждан.

Да, мочили. Многих, кстати, -- за дело. Но не сотнями тысяч, и длаже не десятками. Зато американцы весьма отличились в умочении и тех, и других.

Вообще-то режим Юга был зело как мерзок -- НА ТОТ МОМЕНТ гораздо хуже Севера. И, кстати, менее легитимен.

>>кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?
>
>Все англоязычные источники которые я видел показывают на огромные потери китайцев.

Да. Врут, как все англоязычные источники. "Пиши больше, чего их, бусурманов, жалеть!" (с)

>>зарабатывают на США :)
>
>Те которых свои-же скушали зимой 1951 на США не зарабатывают. А в реале китайских окупантов северные корейцы в конце концов погнали. Так что что именно китайцы с той войны получили неясно, кроме массы расходов и человеческих потерь.

Именно на той войне китайцы сделали первый шаг к получению статуса сверхдержавы. А американцы -- начали терять статус ЕДИНСТВЕННОЙ сверхдержавы. А американская армия зарекомендовала себя, как не сумевшая справиться с КИТАЙСКОЙ -- т.е., армией, которую до этого бил всяк, кому не лень.

Видите ли, для китайцев до этого и миллион убитых воспринимался пустяком. А для американцев и одна десятая от таких потерь была недопустима. Если же число убитых той и другой стороны начали СРАВНИВАТЬ...


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (21.12.2003 03:11:31)
Дата 21.12.2003 05:50:34

Все ваши постинги можно свести к одному:

А именно:

>Да. Врут, как все англоязычные источники. "Пиши больше, чего их, бусурманов, жалеть!" (с)

Очевидно вас интересует идеология. Меня больше интересует история. Так что говорить нам с вами не о чем, а жаль.
От Владислав
К 12B (21.12.2003 05:50:34)
Дата 22.12.2003 03:19:24

Просто меня интересуют факты, а не пропаганда (+)

>А именно:

>>Да. Врут, как все англоязычные источники. "Пиши больше, чего их, бусурманов, жалеть!" (с)

Вы очень ловко выдернули постинг из контекста ;-)

>Очевидно вас интересует идеология. Меня больше интересует история.

Могу поправиться -- ИСТОЧНИКИ, как правило, не лгут. Лгут историки. В данном случае -- предпочитающие считать ЧУЖИЕ потери по СВОИМ победным реляциям. В той или иной степени это, увы, типично для БОЛЬШИНСТВА военных историков, когда они ведут речь об упехах и промахах СВОЕЙ стороны. И это вполне нормально. Более того, в последнее время у меня возникает подозрение, что та сторона, которая начинает говорить правду, в итоге оказывается проигравшей...

Ну, а Корея для американской армии стала очень большим позором (не политическим, как Вьетнам, а именно военным -- примерно как советско-финская война для СССР, и даже больше). Поэтому вся американская историография о ней весьма ангажирована. И это естественно.

Но мы ведь пытаемся выяснить истину, нес па? Поэтому при наличии китайских ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ данных о своих потерях я предпочту верить им, а не работам американских историков. Если вы предпочитаете не замечать документов и верить сочинениям, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ в определенной подаче материала -- это ваше дело. Но причем тут выяснение истины?

>Так что говорить нам с вами не о чем, а жаль.

Так почему же вы постоянно со мной спорите? ;-)


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (22.12.2003 03:19:24)
Дата 22.12.2003 04:48:29

А мне кажется, вас интересует преподнести последнее в качестве первого


>Могу поправиться -- ИСТОЧНИКИ, как правило, не лгут.

Во-во, разворот на 180 градусов...

>Более того, в последнее время у меня возникает подозрение, что та сторона, которая начинает говорить правду, в итоге оказывается проигравшей...

Не, просто в последнее время стороны за которые вы болеете вполне справедливо и закономерно проигрывают.

>Ну, а Корея для американской армии стала очень большим позором (не политическим, как Вьетнам, а именно военным -- примерно как советско-финская война для СССР, и даже больше).

Опять-же, опровергать такие мудрые изречения-себя не уважать.

>Но мы ведь пытаемся выяснить истину, нес па?

? или даже? Я не замечал за вами попыток выяснить истину. Наоборот, как правило вы эту истину искажаете, подменяя понятия и мутя воду.

>Если вы предпочитаете не замечать документов и верить сочинениям, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ в определенной подаче материала -- это ваше дело. Но причем тут выяснение истины?

Интересно. Вы когда про ВМВ читаете, верите немецким истохцникам которые "как правило не врут" насчет советских потерь, и смело отвергаете советские? Так как последние очевидно в отличие от первых ЗАИНТЕРЕСОВАННЫ в определенной подаче материала, и все такое...

>Так почему же вы постоянно со мной спорите? ;-)

Больше не буду, бесполезно.
От SerP-M
К 12B (21.12.2003 05:50:34)
Дата 21.12.2003 10:46:30

"Кольцо Всевластия должно быть уничтожено". (с) Точка. (-)