От FVL1~01
К Tigerclaw
Дата 18.12.2003 23:11:31
Рубрики WWII; Танки;

неверная мысль...

И снова здравствуйте

>Что мы имеем: екипаж выживает (хотя им нехорошо) после 16 попадании. Имеем опытныи екипаж которыи УВЕРЕН в своём оружии. С другои стороны, покажите мне хоть один танк которыи в 1943 году выдержал бы 19 попадании от средних танков противника. За одного битого двух небитых дают. Так что мне кажется что концепты Тигра и Пантеры были правельными - танки главная задача которых уничтожать вражеские танки и выдерживать дуели с ПТА.


КВ-1 в 1944 поэта И.Орлова. Загорелся после 19го попадания. Отремонтирован и использован как тягач.


ЭТО я котому что УНИКАЛЬНЫЕ случаи возможны всякие. А вот неуникальных было куда меньше, а не уникальный ВЫХОД танка из строя, после одного двух попаданий. А Тигров было СЛИШКОМ мало, то есть качество было куплено дорогой ценой количества. Да и пантер немного было , да с дефектами, да и МОЩНО защищена она толко со лба. Посему концепты концептами но ставка на МАССОВЫЙ танк таки победила, как в СССР, так и в США. у Амеров был свой "Тигр" М6, но они благоразумно не пустили дедушку в бой. И лишь когда в 1944 ПОЯВИЛАСЬ возможность имея обеспеченный МАССОВЫЙ выпуск средних танков создать танки качесвенного усиления таковые были созданы - М26 и ИС-3, НЕПРОБИВАЕМЫЕ ни для Тигра ни для Пантеры ни для массовых ПТП.

А дуэль с ПТА Пантера и Королевский тигр держали не плохо а очень плохо, из за неадекватного боеприпаса по мягкой цели... Это тупик. Тигр был грамотно спроектирвоанный танк, эти двое никак нет.

Танк неуязвимый для немецкого массового ПТО наши создали в лице ИС-2, создавать к нему еще какую уродину бессмыслено.


>Мндаьс. Надо было нам доводить 76.2мм до уровня ПАК40 или Квк 75Л48. Или сделать с нашеи 76.2 мм то что с неи зделали немцы, расточив зарядную камеру и накрутив дульныи тормоз (получили мошную противотанковую пушку)

И нафига нам гадюка? Лба Пантеры она не берет, снаряд не нормализуется, борт она берет с тем же успехом что и ЗиС-3?

При этом ее эффектвиность как ДИВЗИОННОЙ пушки из за можного заряда ниже плинтуса. Делать ДВА боеприпаса? не жирно ли будет. На качественное усиление у нас есть легкая и компактная ЗиС-2, куда более удобная чем ПАК-40

>Не знаю, мне кажется что вообше то на ИС нужно было ставить 100мм с унитарным зарядом, а не 122 с раздельным.

Неполуцаа. Боеприпасов то нету бронебойных раз. С длинющей гильзой в тесном боевом отделении не развернуться два. Скорострельность станет МЕНЬШЕ а не выше.

Обьем башенного отделения на Т-54 с 100мм БОЛЬШЕ чем на ИС-2. Собственно ув. М.Свириным все это давно разжевано. Альтернативы баллистике А-19 не было. Имеем мощную ПТО и мощную пушку против мягкой цели. Универсальный танк, без компромиссов.

Все эти скорострельности и прочие угук шмяк надуманы. С хода никто не попадет,с места на дистанциях около 1000 метров вероятности поражения Ис-2 и Тигра одинаковые. Пантера на такой дистанции вообще Ис не берет.


>Не знаю кто мог додуматься что танки против танков не воюют. Ешё в первои мировои воине было доказано что танки расчитанные на бои с пехотои просто раздалбываытуся другими танками.

Это не было доказано, или доказательсвто это один случай. При грамотном применении, победил кстати именно ПЕХОТНЫЙ отряд танков.

>Посему задача танка (и ето должно было быть ясно) убивать танки противника. Работать против пехоты и ПТА дело вторичное.


Вот с этой парадигмой англичане слили 1940 й и 1941 год с крузерами а Немцы продули войну.

Правильные советы даете.


С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (18.12.2003 23:11:31)
Дата 18.12.2003 23:58:25

Ре: неверная мысль...

>И снова здравствуйте

>>Что мы имеем: екипаж выживает (хотя им нехорошо) после 16 попадании. Имеем опытныи екипаж которыи УВЕРЕН в своём оружии. С другои стороны, покажите мне хоть один танк которыи в 1943 году выдержал бы 19 попадании от средних танков противника. За одного битого двух небитых дают. Так что мне кажется что концепты Тигра и Пантеры были правельными - танки главная задача которых уничтожать вражеские танки и выдерживать дуели с ПТА.

Ну с тиграми и пантерами такие "случаиности" случались очень нередко.
>

>КВ-1 в 1944 поэта И.Орлова. Загорелся после 19го попадания. Отремонтирован и использован как тягач.


>ЭТО я котому что УНИКАЛЬНЫЕ случаи возможны всякие. А вот неуникальных было куда меньше, а не уникальный ВЫХОД танка из строя, после одного двух попаданий. А Тигров было СЛИШКОМ мало, то есть качество было куплено дорогой ценой количества. Да и пантер немного было , да с дефектами, да и МОЩНО защищена она толко со лба. Посему концепты концептами но ставка на МАССОВЫЙ танк таки победила, как в СССР, так и в США. у Амеров был свой "Тигр" М6, но они благоразумно не пустили дедушку в бой. И лишь когда в 1944 ПОЯВИЛАСЬ возможность имея обеспеченный МАССОВЫЙ выпуск средних танков создать танки качесвенного усиления таковые были созданы - М26 и ИС-3, НЕПРОБИВАЕМЫЕ ни для Тигра ни для Пантеры ни для массовых ПТП.

Точно непробоваемые? А чего же тогда я лично видел фотки ИСов 2 спаленого Хетцтерами? Да и не только хетцтерами.

>А дуэль с ПТА Пантера и Королевский тигр держали не плохо а очень плохо, из за неадекватного боеприпаса по мягкой цели... Это тупик. Тигр был грамотно спроектирвоанный танк, эти двое никак нет.

Вообше то 88ОФ снаряды между пушками тигра и королевского тигра взаимозаменяемы. И вообше что то тут не танк. 76мм ОФ снаряд енто хорошо а 75мм снаряд узне недостаточно? Хорошо. Берём 76мм пушку (вот ту что немцы модифицировали и САУ МАРДЕР 3 из них сделали). Делаем то что с неи сделали немцы. И усиливаем зараяд только в бронебоиных снараядах. То биш из одного и того же ствола стреляем бронебоиным со скоростью 830м/сек, и ОФ со скоростью 650м/сек.

>Танк неуязвимый для немецкого массового ПТО наши создали в лице ИС-2, создавать к нему еще какую уродину бессмыслено.

ИС - танк дорогои.

>>Мндаьс. Надо было нам доводить 76.2мм до уровня ПАК40 или Квк 75Л48. Или сделать с нашеи 76.2 мм то что с неи зделали немцы, расточив зарядную камеру и накрутив дульныи тормоз (получили мошную противотанковую пушку)
>
>И нафига нам гадюка? Лба Пантеры она не берет, снаряд не нормализуется, борт она берет с тем же успехом что и ЗиС-3?

>При этом ее эффектвиность как ДИВЗИОННОЙ пушки из за можного заряда ниже плинтуса. Делать ДВА боеприпаса? не жирно ли будет. На качественное усиление у нас есть легкая и компактная ЗиС-2, куда более удобная чем ПАК-40. Ага, только почему то
разговаривая с нашими ветеранами слышу "Зиска немца только в борт брала а когда он на позицию прёт так он тебе борт и подставит. Сколько народу потеряли. Немец станет метрах в 600 и даваи гвоздить по батарее осколочными. У меня так пол батареи один Т-4 выкосил."

Так чту думаю что 75мм тоже хватало.


>>Не знаю, мне кажется что вообше то на ИС нужно было ставить 100мм с унитарным зарядом, а не 122 с раздельным.
>
>Неполуцаа. Боеприпасов то нету бронебойных раз. С длинющей гильзой в тесном боевом отделении не развернуться два. Скорострельность станет МЕНЬШЕ а не выше.

а у 88мм что ли гильза короткая? Но почему то проблем со скорострельностью ну никак не было. А если ета 88 во чтось попадёт. Кирдык. М26 не выдержит. Т-34 и подавно

>Обьем башенного отделения на Т-54 с 100мм БОЛЬШЕ чем на ИС-2. Собственно ув. М.Свириным все это давно разжевано. Альтернативы баллистике А-19 не было. Имеем мощную ПТО и мощную пушку против мягкой цели. Универсальный танк, без компромиссов.

Боезапас малыи. Скорострельность ниже чем у того же тигра

>Все эти скорострельности и прочие угук шмяк надуманы. С хода никто не попадет,с места на дистанциях около 1000 метров вероятности поражения Ис-2 и Тигра одинаковые. Пантера на такой дистанции вообще Ис не берет.

Смотря какои ИС и куда попадёт. В борт возьмёт спокоино. Да и в лоб тоже. Могу привести таблички показателеи. Вообше 75Л70 пантеры превосxодила 88 тигра по бронебоиности. Да и точность/кучность была отменная. Вероятность попадания с первого выстрела у 88мм и у 75Л48 и тем более у 75Л70 были выше чем у чего либо.

>>Не знаю кто мог додуматься что танки против танков не воюют. Ешё в первои мировои воине было доказано что танки расчитанные на бои с пехотои просто раздалбываытуся другими танками.
>
>Это не было доказано, или доказательсвто это один случай. При грамотном применении, победил кстати именно ПЕХОТНЫЙ отряд танков.

Да? А я читал что "Тем временем немецки танк принялся за "самок" англичан которые из за своего пулемётного вооружения оказались совершенно безпомошными перед ним"

>>Посему задача танка (и ето должно было быть ясно) убивать танки противника. Работать против пехоты и ПТА дело вторичное.
>

>Вот с этой парадигмой англичане слили 1940 й и 1941 год с крузерами а Немцы продули войну.

Крузеры ето пушка на велосипеде. Брони ноль. Да и пушки у бритов до 17 фунтовки были что твоя харкачка.

Для танка надо что: Вооружение+Броня+проходимость. Скорость не слишком важна 30кмч по полю и ладно
Радиус деиствия тоже не слишком важен - пехота 300км не пробежит.

Значит если хотим среднии танк то: берём движок от Т-34. Втискиваем его в корпус с 110мм лобовои бронёи с большими углами наклона. Берём трансмиссию торсионку или кристи. На всё ето ставим башню с бронёи где то 110мм. В башне пушка. При чём ета пушка должна быть мошная, но не слишком большого калибра (боеприпасы они место занимают, да и скорострельность нужна). Идеал чего то вроде либо британскои 77мм, либо немецкои 75мм с позднеи Т4 а ешё лучше вроде 75мм с пантеры. то биш 75-85мм калибр с высокоскоростнои баллистикои. Со стволом которыи расчитан на Высокую начальная скорсть бронебоиного или подкалиберного снаряда, соответсвуюшими высокоскористными бронебоиными снарядами и "низкоимпульсными" (меньшее кол-во пропелланта) ОФ снарядами. Вся махина должна весить не более 45 тонн.

То биш по пехоте и артиллерии работает.

Чего то вроде етого склепали амеры со своим Першингом. Мошная пушка, броня как у тигра, и проходимость ничего. Но. Першинг ето уже был танк другого поколения нежели Т-34, и другои категории нежели ИС.


>Правильные советы даете.

Уверен что мои советы правельные. А вот их интерпритация.. Проблема в том что индустрия просто не могла дать снаряды такого качества как немецкие или бриттовские к 17фунтовке.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Tigerclaw (18.12.2003 23:58:25)
Дата 19.12.2003 16:59:12

Коечно неверная...

И снова здравствуйте
>Ну с тиграми и пантерами такие "случаиности" случались очень нередко.

и с ИС-2 и ИСУ-122/152 которых в сумме было куда больше чем всех трех типов немецких бронехоботов.
Баш на баш, но в нашем случае они подкреплены тысячами средних танков а у немцуев средней техники МЕНЬШЕ. Отттого и результаты.

>Точно непробоваемые? А чего же тогда я лично видел фотки ИСов 2 спаленого Хетцтерами? Да и не только хетцтерами.


А полно фот пантер с РАЗВАЛИВШИМСЯ бронелистами от 76мм снарядов, Фердинанда у которого от Т-34-76 взорвались баки, Королевского тигра выведенного из строя прострелом ствола орудия и брошенного...

Потому и фотографировались, что это были УНИКАЛЬНЫЕ случаи.


>Вообше то 88ОФ снаряды между пушками тигра и королевского тигра взаимозаменяемы.


Да нет конечно. НЕ ВСЕ раз, и разная скорость снаряда ДВА. То есть фугасное действие 85 мм гранаты и так невелико, а высокая скорость снидает и ОСКОЛОЧНОЕ дейсвие до неприемлимой величины.

> И вообше что то тут не танк. 76мм ОФ снаряд енто хорошо а 75мм снаряд узне недостаточно?


Конечно, 75 с высокой начальной скоростью имеет толстостенный снаряд с малым ВВ. совесткая 76 мм Ф-34 имеет баллистику дивзионной пушки


Амеры наступили на те же грабли с их 75 мм пушками с баллистикой орудия обр 1897 и 76,2мм пушкой с баллистикой флотской зенитки


> Хорошо. Берём 76мм пушку (вот ту что немцы модифицировали и САУ МАРДЕР 3 из них сделали). Делаем то что с неи сделали немцы. И усиливаем зараяд только в бронебоиных снараядах. То биш из одного и того же ствола стреляем бронебоиным со скоростью 830м/сек, и ОФ со скоростью 650м/сек.


отлично. ИМЕННО так наши поступили в 1932 с 45мм птп пушкой. НО можете догадаться ПОЧЕМУ этого не стоило делать в дивизионным орудием? Или придеться объяснять?


>>Танк неуязвимый для немецкого массового ПТО наши создали в лице ИС-2, создавать к нему еще какую уродину бессмыслено.
>
>ИС - танк дорогои.

Тигр и Пантера КУДА дороже? в Т-34 с заменой башни ставим оптимальное 85мм орудие имеющее сбалансированные показатели по всем целям а не толкьо по танкам и то на 85мм снарядах фугасность СЛАБЕЕ 76мм двизионного орудия. Осколочное действие правда выше. Баш на баш. ЧТО ВЫ ЕЩЕ ХОТИТЕ, соловьиных языков в сметане? какой смысл тащить в танк баллистику Зенитки 3К (это и есть ваша "рассверленая" Ф-22 если 85 мм орудие имеет ТУ Же баллистику и выпускается массовым тиражом. Я что то не понимаю? Или хотите "гадюку" (Ф-22) просто воткнуть в башню Т-34-76??? Не полезеет. Откат большой.

>разговаривая с нашими ветеранами слышу "Зиска немца только в борт брала а когда он на позицию прёт так он тебе борт и подставит. Сколько народу потеряли. Немец станет метрах в 600 и даваи гвоздить по батарее осколочными. У меня так пол батареи один Т-4 выкосил."

>Так чту думаю что 75мм тоже хватало.

Эффект Пакингхема, противник всегда стреляет тчонее и чаще.

ПАК-40 и подобных немцы потеряли около 19000 штук кстати. Так что честные немецкие ветераны кто уцелел смогли бы немало порассказать интересного... ДРЯНЬ пушка была. С хорошими ТАБЛИЧНЫМИ данными но именно ТАБЛИЧНЫМИ. Вообще ЛЮБАЯ ПТП дрянь. Но лучше иметь больше средних по качеству чем несколько больших, которые просто ВЫКАШИВАЮТСЯ гаубицами наступающего.


>а у 88мм что ли гильза короткая? Но почему то проблем со скорострельностью ну никак не было.


БЛИн а теперь подумайте ПОЧЕМУ тигр и Пантера такие тяжелые при более тонкой броне чем ИС? ПРАЛЬНА они просто физически БОЛЬШЕ. ПО обьекму.

И то в Тигр гильза 88/70 не ВЛЕЗАЛА а в САРАЕ по кличке фердинанд ДВА заряжающих...


ЗАНЧИТ надо городить либо монтруозные танки в 60 тонн заместо 42-х, либо ставить раздельное заряжание.


>А если ета 88 во чтось попадёт. Кирдык. М26 не выдержит. Т-34 и подавно

Какая 88, если 88/56 то она не берет лоб и башню ИС-2 до 600 мE
От Tigerclaw
К FVL1~01 (19.12.2003 16:59:12)
Дата 19.12.2003 20:03:51

Ре: Коечно неверная...

>И снова здравствуйте
>>Ну с тиграми и пантерами такие "случаиности" случались очень нередко.
>
>и с ИС-2 и ИСУ-122/152 которых в сумме было куда больше чем всех трех типов немецких бронехоботов.
>Баш на баш, но в нашем случае они подкреплены тысячами средних танков а у немцуев средней техники МЕНЬШЕ. Отттого и результаты.

>>Точно непробоваемые? А чего же тогда я лично видел фотки ИСов 2 спаленого Хетцтерами? Да и не только хетцтерами.
>

>А полно фот пантер с РАЗВАЛИВШИМСЯ бронелистами от 76мм снарядов, Фердинанда у которого от Т-34-76 взорвались баки, Королевского тигра выведенного из строя прострелом ствола орудия и брошенного...

Ну качество у немцев к 1944 году уже было не то. Но при серьёзных контратаках (балатон, Арденны), те кто попадали под ухние удары добавку не просили

>Потому и фотографировались, что это были УНИКАЛЬНЫЕ случаи.


>>Вообше то 88ОФ снаряды между пушками тигра и королевского тигра взаимозаменяемы.
>

>Да нет конечно. НЕ ВСЕ раз, и разная скорость снаряда ДВА. То есть фугасное действие 85 мм гранаты и так невелико, а высокая скорость снидает и ОСКОЛОЧНОЕ дейсвие до неприемлимой величины.

Ложим меньше пропелланта в гильзу:-)

>> И вообше что то тут не танк. 76мм ОФ снаряд енто хорошо а 75мм снаряд узне недостаточно?
>

>Конечно, 75 с высокой начальной скоростью имеет толстостенный снаряд с малым ВВ. совесткая 76 мм Ф-34 имеет баллистику дивзионной пушки

А что нельзя уменьшит кол-во пропелланта и сделать низкоскоростнои снаряд?

>Амеры наступили на те же грабли с их 75 мм пушками с баллистикой орудия обр 1897 и 76,2мм пушкой с баллистикой флотской зенитки

Правильно. Потому что считали что "танки с танками не воюют" и делали 75мм для поддержки пехоты. А 76.2 мм пушка себя неплохо показала. (Лучше чем 75мм:-)
>> Хорошо. Берём 76мм пушку (вот ту что немцы модифицировали и САУ МАРДЕР 3 из них сделали). Делаем то что с неи сделали немцы. И усиливаем зараяд только в бронебоиных снараядах. То биш из одного и того же ствола стреляем бронебоиным со скоростью 830м/сек, и ОФ со скоростью 650м/сек.
>

>отлично. ИМЕННО так наши поступили в 1932 с 45мм птп пушкой. НО можете догадаться ПОЧЕМУ этого не стоило делать в дивизионным орудием? Или придеться объяснять?

Калибр маленькии для дивизионки:-)

>>>Танк неуязвимый для немецкого массового ПТО наши создали в лице ИС-2, создавать к нему еще какую уродину бессмыслено.
>>
>>ИС - танк дорогои.
>
>Тигр и Пантера КУДА дороже? в Т-34 с заменой башни ставим оптимальное 85мм орудие имеющее сбалансированные показатели по всем целям а не толкьо по танкам и то на 85мм снарядах фугасность СЛАБЕЕ 76мм двизионного орудия. Осколочное действие правда выше. Баш на баш. ЧТО ВЫ ЕЩЕ ХОТИТЕ, соловьиных языков в сметане? какой смысл тащить в танк баллистику Зенитки 3К (это и есть ваша "рассверленая" Ф-22 если 85 мм орудие имеет ТУ Же баллистику и выпускается массовым тиражом. Я что то не понимаю? Или хотите "гадюку" (Ф-22) просто воткнуть в башню Т-34-76??? Не полезеет. Откат большой.

А если дульныи тормоз навинтить? (Ну как на Т-4 или пантере или на М4А3Е8?)

>>разговаривая с нашими ветеранами слышу "Зиска немца только в борт брала а когда он на позицию прёт так он тебе борт и подставит. Сколько народу потеряли. Немец станет метрах в 600 и даваи гвоздить по батарее осколочными. У меня так пол батареи один Т-4 выкосил."
>
>>Так чту думаю что 75мм тоже хватало.
>
>Эффект Пакингхема, противник всегда стреляет тчонее и чаще.

Не уверен. Говорил и с дедом, и с его друзиями. Одно и то же "Наши снаряды от немецких танков отскакивают, а они с 800 метров батарею разносят безнаказанно, практически"

>ПАК-40 и подобных немцы потеряли около 19000 штук кстати. Так что честные немецкие ветераны кто уцелел смогли бы немало порассказать интересного... ДРЯНЬ пушка была. С хорошими ТАБЛИЧНЫМИ данными но именно ТАБЛИЧНЫМИ. Вообще ЛЮБАЯ ПТП дрянь. Но лучше иметь больше средних по качеству чем несколько больших, которые просто ВЫКАШИВАЮТСЯ гаубицами наступающего.

А сколько ЗИС 3 потеряли?
>>а у 88мм что ли гильза короткая? Но почему то проблем со скорострельностью ну никак не было.
>

>БЛИн а теперь подумайте ПОЧЕМУ тигр и Пантера такие тяжелые при более тонкой броне чем ИС? ПРАЛЬНА они просто физически БОЛЬШЕ. ПО обьекму.

У бритов была пушка 77мм, в Комете. Взяли 17фунтовку. Гильзу укоротили и расширили. То же самое можно сделать

>И то в Тигр гильза 88/70 не ВЛЕЗАЛА а в САРАЕ по кличке фердинанд ДВА заряжающих...

Фердинант - танк киллер. А теперь смотрите. Ставим 4 Фердинанда где то на высотке. Маскируем их. Когда начинается танковая аттака, ети фердинанды начинают выкашивать наступаюших с 2км. Потом медленно отходят. Пока вы их будете обходить ети 4 фердинанда ухлопают штук 20 танков. Даже если вы ети фердинанды в конце концов грохните, то немцы потеряли 20 человек, а вы 80.


>ЗАНЧИТ надо городить либо монтруозные танки в 60 тонн заместо 42-х, либо ставить раздельное заряжание.

Или гильзу укорачивать (см 77мм)

>>А если ета 88 во чтось попадёт. Кирдык. М26 не выдержит. Т-34 и подавно
>
>Какая 88, если 88/56 то она не берет лоб и башню ИС-2 до 600 мЕ. А скока ИСов было в 1943?
От FVL1~01
К Tigerclaw (19.12.2003 20:03:51)
Дата 19.12.2003 21:04:23

Да какую вы ерунду говорите

И снова здравствуйте
>Ну качество у немцев к 1944 году уже было не то. Но при серьёзных контратаках (балатон, Арденны), те кто попадали под ухние удары добавку не просили


А под АТАКОЙ всем плохо... Но именно в БАлатоне и Арденнах лучше всех проявились ЖУДЩИЕ черты немецких танков - они смогли прорвать оборону но не смогли РАЗВИТЬ усмпех после чего были ВЫБИТЫ нафиг. Наши трофейщики составили замечательный альбом того механического зверица разной степени сохранности. На них мелом ТРЕХЗНАЧНЫЕ номера.

Так что это не оружие и таким не вооют... Оно бьет сильно но не достигает поставленой цели.


>Ложим меньше пропелланта в гильзу:-)

Вот вы такой умный, а немцы не додумались, за много лет? с чего бы это. БОЛЕЕ того на 88/71 на раздельное заряжание перешли. Ч чего бы это врдуг?

А с того что бы ИЗБЕЖАТЬ ошибок в заряжании нештатным снарядом не по чину орудие.
Что бы не терять орудия по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам. И не думайте что эта проблема несерьезна... Процент потерь от НЕСЧАСТНЫХ случаев в танках и так выше потерь от дейсвтйи скажем против танков авиации... а ве го поднять еще хотите. ПЛюс ПЕРЕУСЛОЖНЕНИЕ прицельных приспособлений с разной балистикой. Что приемлимо для БТ в котором извините на 300м нифига не видно, уже не приемлимо для танка с лучшими показателями.




>А что нельзя уменьшит кол-во пропелланта и сделать низкоскоростнои снаряд?

А попадать им как? Он бедный меееедлено о печально ползет по нарезам длинного шланга оптимизированным для больших скоростей, потом вываливается в область внешней баллистики и кувыркаясь и осицилируя пытаеться пролететь 1000-1500 м до ПТ пушки, и падает метрах в 20 сторону

>Правильно. Потому что считали что "танки с танками не воюют" и делали 75мм для поддержки пехоты. А 76.2 мм пушка себя неплохо показала. (Лучше чем 75мм:-)

Лучше по какой цели? какую пушку хаяли в Бокажах, во франции и всех уличных боях , не 76,2 ли? то то.
А никакого выделения 75мм танков для поддержки пехоты не было. Танки того и другого типа тащились на одну задачу в одном подразделении до каонца войны. ПЛЮС нормальные танки клоз саппорт, с 105мм гаубицами. ЭТи да для поддержки пехоты.

А ИС-2 одинаково эффективен по ЛЮБОЙ цели. Т-34-85 то же в своем классе.

>Калибр маленькии для дивизионки:-)

Нет ствол коротенький раз, баллистика нефорсированная. А как стволик то удлинили то ВОЗИЛИСЬ с таким стволиком АККУРАТ два ГОДА. А с массовым выпуском для зениточки ажно ЧЕТЫРЕ.

А тут проблем только больше... и снаряд должен лететь и дальше и точнее.


>>Тигр и Пантера КУДА дороже? в Т-34 с заменой башни ставим оптимальное 85мм орудие имеющее сбалансированные показатели по всем целям а не толкьо по танкам и то на 85мм снарядах фугасность СЛАБЕЕ 76мм двизионного орудия. Осколочное действие правда выше. Баш на баш. ЧТО ВЫ ЕЩЕ ХОТИТЕ, соловьиных языков в сметане? какой смысл тащить в танк баллистику Зенитки 3К (это и есть ваша "рассверленая" Ф-22 если 85 мм орудие имеет ТУ Же баллистику и выпускается массовым тиражом. Я что то не понимаю? Или хотите "гадюку" (Ф-22) просто воткнуть в башню Т-34-76??? Не полезеет. Откат большой.
>
>А если дульныи тормоз навинтить? (Ну как на Т-4 или пантере или на М4А3Е8?)

А тогда ДЕСАНТ танковый возить трудно (на ИС-2 были проблемы). А главное ДУЛЬНЫй тормоз не решает проблемы БОЛЬШОГО отката, он облегчает, делает скажем из 600мм 400мм но не способен сделать 380мм из 900мм что требовалось для балистики 3К плюс требовалось разместить где то уравновешивающий механизм (для компенсирования масс) У амеров была сврехбредовая конструкция, на одном опытном танке цилинды уравновешивающего мезанизма были закреплены СНАРУЖИ на башне :-) стреляй не хочу. Оно надо?


>>Эффект Пакингхема, противник всегда стреляет тчонее и чаще.
>
>Не уверен. Говорил и с дедом, и с его друзиями. Одно и то же "Наши снаряды от немецких танков отскакивают, а они с 800 метров батарею разносят безнаказанно, практически"

Уверен. Читал немцев. Со сходными воплями. А какие немецкие танки и какая батарея и каких Зисов - тут разница. ДА балистика ЗИС-3 не могла добраться до брони на растояних дальше 500-600м. Значит совершена тактическая ошибка в расположении ПТ батареи, то ее ВСКРЫЛИ раньше времени... То же справедливо и для ПАК -40. Посчитайте если не лень дистанцию ПРЯМОГО выстрела по танку для нее если она ОКОПАНА. те же 400-500м.
Дело не в качестве ПТ пушек а применении. Конечно против тяжелых Тигров и Кенингов НЕ ПОМОЖЕТ ни ЗИС-3 ни ЗИС-2 ни 3к и даже 51-к в 85мм. НО так как у врага таких монтров мало в организованной обороне будут ТЯЖЕЛЫЕ ПТ средства - А-19 и потом БС-3. КАК это и произошло под Балатоном, где 36 стволов БС-3 замкнули огневой мешок.


А вооружить ВСЕ ПТ дивзионы, батареи и ИТАПЫ такими мощными орудиями нет ни средств ни тягачей... таскать 3,6 тонны место 1300 кило.


То что 45 мм не брала в лоб на дистанции даже СРДЕНИЕ немецкие танки не факт же того что она не применялась всю войну успешно - все в грамотной ТАКТИКЕ применения.

А вы пытаетесь создать очередной чудо монтр для неподготволенного бойца котоырй всех победихом. Не бывает таких систем. Не с индейцами воюем.

>А сколько ЗИС 3 потеряли?

А сколько из них двизионных а сколько ИТАПОвских. Тут нет статистики... А общая цифра считая СПИСАННЫЕ по небоевым причинам и поломанные есть в Кривошееве. Посмотрите.

>У бритов была пушка 77мм, в Комете. Взяли 17фунтовку. Гильзу укоротили и расширили. То же самое можно сделать

В результате получили ПЛОХУЮ пушку - броню толком не пробивает, слабее 17 фунтовки. А при этом еще и пропала кучность и все одно слабы ОФ снарядик, отчего бритам так не удалось отказаться от 95мм гаубичек а сразу после войны пришлось спешно переходить на оптимальную 20фунтовку (полный чешский аналог нашей 85мм сделаный в британии:-)
Нафиг надо. И комета поспела аккурат к февралю 1945, в СССР к тому времени были Т-44 и Ис-3. Толкьо в бою эти недоосвоенные машины не были. И это было верно.

>Фердинант - танк киллер.


Каким боком? НИКОГДА и ни где официально. Обыкновенное штурмовое орудие. Дорогое и ненужное. Отходы производства.

>А теперь смотрите. Ставим 4 Фердинанда где то на высотке. Маскируем их. Когда начинается танковая аттака, ети фердинанды начинают выкашивать наступаюших с 2км. Потом медленно отходят. Пока вы их будете обходить ети 4 фердинанда ухлопают штук 20 танков. Даже если вы ети фердинанды в конце концов грохните, то немцы потеряли 20 человек, а вы 80.

А в реале ФЕРДИНАД не танк киллер а ШТУРМОВОЕ орудие. С крайне ограниченным наведением по горизонтали и огромными размерами. В результате БЕЗ особого успеха теряем 37 из 45 и черт того князя Лычко больше видел. "Бумажный тигр" вошел в легенду за 2,5 боя на фронте (Курск и Днепр).

Это не МАШИНА для массового выпуска. Это вундервафля каковы ОСИЛИЛИ с огронмыми затратами ДЕВЯНОСТО ШТУК. И то что им записали около 560 побед немцы не говврит ровно ни о чем. Кроме эффективности статистики и честности экипажей:-)

В вашем примере их или обьедут (как было как минимум ДВА случая такого обьезда пользуясь укрытием местности и выхода в тыл и борт на Т-34 ) или разнесут тяжелой артиллерией наступающих после обнаружения. ЭТо ижеальное САУ для полиогнальной метсности или в Африке...

В той же Италии, северной где горы те же проапрейженые Фердинанды/Элефанты были перебиты и брошены морпеховскими Шерманами, которые просто и без затей вышли батарее неповоротливых слонов в тыл.

>Или гильзу укорачивать (см 77мм)

А гильзы кто будет делать? Пушкин? И главное зачем нам СЛАБЫЙ 100мм снаряд. А расширять гильзу повышать диаметр казенника, а нам его в башню ставить или куда?

>>Какая 88, если 88/56 то она не берет лоб и башню ИС-2 до 600 мЕ. А скока ИСов было в 1943?


А сколько "тигров" в 1941 (прототипов два), а в 42? (открою секрет боеспособных 6)

Вызов-ответ, вызов ответ. На каждый шаг противника ответ идет с запозданием. Мы же не игрушки играем. В 1943 тигры и пантеры не помешали слить цитадель после которой немцы откатились ПОБЕЖДАЮЧИ до Днепра.



С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (19.12.2003 21:04:23)
Дата 20.12.2003 00:18:49

Ре: Да какую...

>И снова здравствуйте
>>Ну качество у немцев к 1944 году уже было не то. Но при серьёзных контратаках (балатон, Арденны), те кто попадали под ухние удары добавку не просили
>

>А под АТАКОЙ всем плохо... Но именно в БАлатоне и Арденнах лучше всех проявились ЖУДЩИЕ черты немецких танков - они смогли прорвать оборону но не смогли РАЗВИТЬ усмпех после чего были ВЫБИТЫ нафиг. Наши трофейщики составили замечательный альбом того механического зверица разной степени сохранности. На них мелом ТРЕХЗНАЧНЫЕ номера.

Мнда, танки хреновые, чего только всем миром 5 лет с немчурои воевали?

>Так что это не оружие и таким не вооют... Оно бьет сильно но не достигает поставленой цели.

Тигры и Пантеры ето не ОБТ. Ето для поддержки ОБТ (то биш Т-4Х), у которого по бронебоиности пушка не уступала 85мм
>>Ложим меньше пропелланта в гильзу:-)
>
>Вот вы такой умный, а немцы не додумались, за много лет? с чего бы это. БОЛЕЕ того на 88/71 на раздельное заряжание перешли. Ч чего бы это врдуг?

>А с того что бы ИЗБЕЖАТЬ ошибок в заряжании нештатным снарядом не по чину орудие.
>Что бы не терять орудия по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам. И не думайте что эта проблема несерьезна... Процент потерь от НЕСЧАСТНЫХ случаев в танках и так выше потерь от дейсвтйи скажем против танков авиации... а ве го поднять еще хотите. ПЛюс ПЕРЕУСЛОЖНЕНИЕ прицельных приспособлений с разной балистикой. Что приемлимо для БТ в котором извините на 300м нифига не видно, уже не приемлимо для танка с лучшими показателями.

ето вы правы. Арт таблицы нужно будет составлять для противотанковых и для ОФ снарядов отдельно. Что усложнит обучение наводчиков трошки


>>А что нельзя уменьшит кол-во пропелланта и сделать низкоскоростнои снаряд?
>
>А попадать им как? Он бедный меееедлено о печально ползет по нарезам длинного шланга оптимизированным для больших скоростей, потом вываливается в область внешней баллистики и кувыркаясь и осицилируя пытаеться пролететь 1000-1500 м до ПТ пушки, и падает метрах в 20 сторону

Да, кучность пострадает, а у 75Л24 что ли была большая кучность?
>>Правильно. Потому что считали что "танки с танками не воюют" и делали 75мм для поддержки пехоты. А 76.2 мм пушка себя неплохо показала. (Лучше чем 75мм:-)
>
>Лучше по какой цели? какую пушку хаяли в Бокажах, во франции и всех уличных боях , не 76,2 ли? то то.
>А никакого выделения 75мм танков для поддержки пехоты не было. Танки того и другого типа тащились на одну задачу в одном подразделении до каонца войны.
Да нет. Считали что танк с танком не воюет а для остального хватит и 75мм

ПЛЮС нормальные танки клоз саппорт, с 105мм гаубицами. ЭТи да для поддержки пехоты.

А вот ето РУЛЗ. 100+мм брони

>А ИС-2 одинаково эффективен по ЛЮБОЙ цели. Т-34-85 то же в своем классе.
Скорострельность как у ИС-2? Ну расстрелали 28 снарядов, садись и закуриваи?
У т34-85 броня слабовата, ну и пушка усутпает 75Л70 да и не лучше чем 75Л48 или амерская М1

>>Калибр маленькии для дивизионки:-)
>
>Нет ствол коротенький раз, баллистика нефорсированная. А как стволик то удлинили то ВОЗИЛИСЬ с таким стволиком АККУРАТ два ГОДА. А с массовым выпуском для зениточки ажно ЧЕТЫРЕ.

Но ведь 76мм зенитка была готова к производству. Технология была основана? Отчего бы её не поставить на танк?

>А тут проблем только больше... и снаряд должен лететь и дальше и точнее.


>>>Тигр и Пантера КУДА дороже? в Т-34 с заменой башни ставим оптимальное 85мм орудие имеющее сбалансированные показатели по всем целям а не толкьо по танкам и то на 85мм снарядах фугасность СЛАБЕЕ 76мм двизионного орудия. Осколочное действие правда выше. Баш на баш. ЧТО ВЫ ЕЩЕ ХОТИТЕ, соловьиных языков в сметане? какой смысл тащить в танк баллистику Зенитки 3К (это и есть ваша "рассверленая" Ф-22 если 85 мм орудие имеет ТУ Же баллистику и выпускается массовым тиражом. Я что то не понимаю? Или хотите "гадюку" (Ф-22) просто воткнуть в башню Т-34-76??? Не полезеет. Откат большой.
>>
>>А если дульныи тормоз навинтить? (Ну как на Т-4 или пантере или на М4А3Е8?)
>
>А тогда ДЕСАНТ танковый возить трудно (на ИС-2 были проблемы). А главное ДУЛЬНЫй тормоз не решает проблемы БОЛЬШОГО отката, он облегчает, делает скажем из 600мм 400мм но не способен сделать 380мм из 900мм что требовалось для балистики 3К плюс требовалось разместить где то уравновешивающий механизм (для компенсирования масс) У амеров была сврехбредовая конструкция, на одном опытном танке цилинды уравновешивающего мезанизма были закреплены СНАРУЖИ на башне :-) стреляй не хочу. Оно надо?

А зачем десант на броне возить? Ни амеры ни бритты, ни немчура етого не делали. В атаке по танкам все и всё и гвоздят. Сидеть на танке в ето время не очень разумно. Вот следовать метрах в 50 и бронёи прикрываться от пулемётов...

>>>Эффект Пакингхема, противник всегда стреляет тчонее и чаще.
>>
>>Не уверен. Говорил и с дедом, и с его друзиями. Одно и то же "Наши снаряды от немецких танков отскакивают, а они с 800 метров батарею разносят безнаказанно, практически"
>
>Уверен. Читал немцев. Со сходными воплями. А какие немецкие танки и какая батарея и каких Зисов - тут разница. ДА балистика ЗИС-3 не могла добраться до брони на растояних дальше 500-600м. Значит совершена тактическая ошибка в расположении ПТ батареи, то ее ВСКРЫЛИ раньше времени... То же справедливо и для ПАК -40. Посчитайте если не лень дистанцию ПРЯМОГО выстрела по танку для нее если она ОКОПАНА. те же 400-500м.
Извините, но на 800м ПАК 40 Т-34-85 ухлопает. А Зис 3 Т-4Х нет

>Дело не в качестве ПТ пушек а применении. Конечно против тяжелых Тигров и Кенингов НЕ ПОМОЖЕТ ни ЗИС-3 ни ЗИС-2 ни 3к и даже 51-к в 85мм. НО так как у врага таких монтров мало в организованной обороне будут ТЯЖЕЛЫЕ ПТ средства - А-19 и потом БС-3. КАК это и произошло под Балатоном, где 36 стволов БС-3 замкнули огневой мешок.

А как вы угадаете куда я брошу свои танковыи клин? Пушечки то перебросить надо. Прикрыть весь фронт достаточнои плотностью не хватит. Сосредоточите свои
БС-3 на одном участке, я ударю на другом.
Кстати БС-3 и СУ100 потому и сделали что ничего другое с Т-5, Т-6 да и Т-4Х управится на дистанциях 1000м не могло.
А вот немцы добивались отличных успехов и Хетцтером, и Гудериановскои Уткои (75Л70 на шасси Т-4). Ихнего 75мм хватало на Т-34. Спокоино при чём.

Да, кстати у Амеров 90мм пушка на М26 тоже была переделана из зенитки. И ничего. Использовалас нормально. Без проблем.

>А вооружить ВСЕ ПТ дивзионы, батареи и ИТАПЫ такими мощными орудиями нет ни средств ни тягачей... таскать 3,6 тонны место 1300 кило.


>То что 45 мм не брала в лоб на дистанции даже СРДЕНИЕ немецкие танки не факт же того что она не применялась всю войну успешно - все в грамотной ТАКТИКЕ применения.

>А вы пытаетесь создать очередной чудо монтр для неподготволенного бойца котоырй всех победихом. Не бывает таких систем. Не с индейцами воюем.

>>А сколько ЗИС 3 потеряли?
>
>А сколько из них двизионных а сколько ИТАПОвских. Тут нет статистики... А общая цифра считая СПИСАННЫЕ по небоевым причинам и поломанные есть в Кривошееве. Посмотрите.

>>У бритов была пушка 77мм, в Комете. Взяли 17фунтовку. Гильзу укоротили и расширили. То же самое можно сделать
>
>В результате получили ПЛОХУЮ пушку - броню толком не пробивает, слабее 17 фунтовки. А при этом еще и пропала кучность и все одно слабы ОФ снарядик, отчего бритам так не удалось отказаться от 95мм гаубичек а сразу после войны пришлось спешно переходить на оптимальную 20фунтовку (полный чешский аналог нашей 85мм сделаный в британии:-)
>Нафиг надо. И комета поспела аккурат к февралю 1945, в СССР к тому времени были Т-44 и Ис-3. Толкьо в бою эти недоосвоенные машины не были. И это было верно.

>>Фердинант - танк киллер.
>

>Каким боком? НИКОГДА и ни где официально. Обыкновенное штурмовое орудие. Дорогое и ненужное. Отходы производства.

>>А теперь смотрите. Ставим 4 Фердинанда где то на высотке. Маскируем их. Когда начинается танковая аттака, ети фердинанды начинают выкашивать наступаюших с 2км. Потом медленно отходят. Пока вы их будете обходить ети 4 фердинанда ухлопают штук 20 танков. Даже если вы ети фердинанды в конце концов грохните, то немцы потеряли 20 человек, а вы 80.
>
>А в реале ФЕРДИНАД не танк киллер а ШТУРМОВОЕ орудие. С крайне ограниченным наведением по горизонтали и огромными размерами. В результате БЕЗ особого успеха теряем 37 из 45 и черт того князя Лычко больше видел. "Бумажный тигр" вошел в легенду за 2,5 боя на фронте (Курск и Днепр).

>Это не МАШИНА для массового выпуска. Это вундервафля каковы ОСИЛИЛИ с огронмыми затратами ДЕВЯНОСТО ШТУК. И то что им записали около 560 побед немцы не говврит ровно ни о чем. Кроме эффективности статистики и честности экипажей:-)

>В вашем примере их или обьедут (как было как минимум ДВА случая такого обьезда пользуясь укрытием местности и выхода в тыл и борт на Т-34 ) или разнесут тяжелой артиллерией наступающих после обнаружения. ЭТо ижеальное САУ для полиогнальной метсности или в Африке...

>В той же Италии, северной где горы те же проапрейженые Фердинанды/Элефанты были перебиты и брошены морпеховскими Шерманами, которые просто и без затей вышли батарее неповоротливых слонов в тыл.

>>Или гильзу укорачивать (см 77мм)
>
>А гильзы кто будет делать? Пушкин? И главное зачем нам СЛАБЫЙ 100мм снаряд. А расширять гильзу повышать диаметр казенника, а нам его в башню ставить или куда?

>>>Какая 88, если 88/56 то она не берет лоб и башню ИС-2 до 600 мЕ. А скока ИСов было в 1943?
>

>А сколько "тигров" в 1941 (прототипов два), а в 42? (открою секрет боеспособных 6)

>Вызов-ответ, вызов ответ. На каждый шаг противника ответ идет с запозданием. Мы же не игрушки играем. В 1943 тигры и пантеры не помешали слить цитадель после которой немцы откатились ПОБЕЖДАЮЧИ до Днепра.



>С уважением ФВЛ
От Flanker
К Tigerclaw (20.12.2003 00:18:49)
Дата 22.12.2003 00:53:53

Ре: Да какую...

>>И снова здравствуйте
>Да, кучность пострадает, а у 75Л24 что ли была большая кучность?
 Пострадает очень сильно, и весь ОФ эффект к 0 сведется,
Не пытайтесь открыть Америку, если б все было так просто
конструкторы снарядов для дрын современных танков так и поступили бы, а не мучались бы с системами дистанционного подрыва и прочими извратами вроде кассетно-осколочных снарядов...

>>А ИС-2 одинаково эффективен по ЛЮБОЙ цели. Т-34-85 то же в своем классе.
>Скорострельность как у ИС-2? Ну расстрелали 28 снарядов, садись и закуриваи?
 Да я думаю ему хватало..
>У т34-85 броня слабовата, ну и пушка усутпает 75Л70 да и не лучше чем 75Л48 или амерская М1
 Уступает чем ?? По основным целям для танка на поле боя, она превосходит все эти пушки.

>Но ведь 76мм зенитка была готова к производству. Технология была основана? Отчего бы её не поставить на танк?
 А нафиг если есть такая же 85 мм, но с лучшим ОФ снарядом.

С уважением
От Flanker
К Tigerclaw (18.12.2003 23:58:25)
Дата 19.12.2003 05:59:16

Ре: неверная мысль...

>>И снова здравствуйте
>>Точно непробоваемые? А чего же тогда я лично видел фотки ИСов 2 спаленого Хетцтерами? Да и не только хетцтерами.
 Кхмм, а как вы определяли чем они подбиты ? Или там рядом Хетцер стоял ))


>Вообше то 88ОФ снаряды между пушками тигра и королевского тигра взаимозаменяемы
 А начальная скорость у него при вылете из L56 и L71 тоже одинаковая?
А чем больше, грубо говоря, начальная скорость ОФ снаряда, тем меньше вероятность поразить цель посему 75мм ОФ Пантеры - дерьмо, 76 мм для Ф-34 получше, а 75 мм для "окурка" - то что доктор прописал


>>Танк неуязвимый для немецкого массового ПТО наши создали в лице ИС-2, создавать к нему еще какую уродину бессмыслено.
>
>ИС - танк дорогои.
Не дороже Тигера ИМХО
>разговаривая с нашими ветеранами слышу "Зиска немца только в борт брала а когда он на позицию прёт так он тебе борт и подставит. Сколько народу потеряли. Немец станет метрах в 600 и даваи гвоздить по батарее осколочными. У меня так пол батареи один Т-4 выкосил."
 Под ЗиСкой скорее всего имелась ввиду ЗиС-3, ЗиС-2 брала эту четверу по-моему на всех дистанциях своего прямого выстрела.



>а у 88мм что ли гильза короткая?>
А Вы рядом поставте 85мм и 100 мм выстрел и увидите разницу ))

>Смотря какои ИС и куда попадёт. В борт возьмёт спокоино. Да и в лоб тоже. Могу привести таблички показателеи. Вообше 75Л70 пантеры превосxодила 88 тигра по бронебоиности. Да и точность/кучность была отменная. Вероятность попадания с первого выстрела у 88мм и у 75Л48 и тем более у 75Л70 были выше чем у чего либо.>>
 Однако же наши с трофейных Пантер по ИСу на полигоне стреляли и выяснили что не берет она его с 1000м в лоб.