От Cat
К All
Дата 07.07.2000 12:53:58
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Капитану перенос про укрепления у границы

>>====А я жду про укрепления у границы. Уже третий месяц:)

>Иными словами в конечном счете договоримся, что каждый по своему понимает близко-далеко.

===Не увиливайте. Я еще тогда отписал, что имею в виду под понятием "далеко": как минимум вне зоны поражения дивизионной/корпусной артиллерии. Достоинства такого постороения привел, в ответ услышал только одно приличное возражение: мол, грешно естественные приграды вроде Буга без прикрытия оставлять. А еще аргументы есть?

>В сущности требуется описать боевые порядки подразделений в при занятии обороны.

===Это не обязательно. Обращаю внимание, что :
1. Речь идет о долговременной фортификации, которая возводится в мирное время
2. Сосредоточение противника также проводится в мирное время и поэтому его боевой порядок может быть более "смелым"
3. Положение вновь строящейся линии обороны должно быть увязано с планом ведения войны (в военном и политическом смыслах и с учетом временнЫх и экономических факторов). Скажем, если мы проповедуем "стратегическую оборону"- это одно, а если "малой кровью на чужой территории"- это другое

>Если интересно то можно подняь со дна эту дискуссию и поболтать, спокойно не касаясь В.Б.Р.

====Боюсь, уже утонуло:). Но можно начать сначала, если у Вас новые аргументы появятся.
От Капитан
К Cat (07.07.2000 12:53:58)
Дата 07.07.2000 13:45:54

Так "укрепления" или "оборона"?

>===Не увиливайте. Я еще тогда отписал, что имею в виду под понятием "далеко": как минимум вне зоны поражения дивизионной/корпусной артиллерии.

Ага - пресловутые "38 попуга... километров"?

>Достоинства такого постороения привел, в ответ услышал только одно приличное возражение: мол, грешно естественные приграды вроде Буга без прикрытия оставлять. А еще аргументы есть?

Вы еще забыли расчитать вообще площадь "неохраняемой территории" - по-Вашему это "несколько хуторов", а по моему (если на "глопус" посмотреть :)) Там находится немало городов и поселков, транспортных узлов.

>>В сущности требуется описать боевые порядки подразделений в при занятии обороны.
>
>===Это не обязательно. Обращаю внимание, что :
>1. Речь идет о долговременной фортификации, которая возводится в мирное время

Речь шла об обороне вообще. С этим давайте определимся в первую очередь.

>2. Сосредоточение противника также проводится в мирное время и поэтому его боевой порядок может быть более "смелым"

Т.е. полагаем, что противник кретин?

>3. Положение вновь строящейся линии обороны должно быть увязано с планом ведения войны (в военном и политическом смыслах и с учетом временнЫх и экономических факторов).

Безусловно. А также с военной теорией того времени. Например.
По предвоенным уставам оборона ФРОНТА не требовала эшелонирования.


>Скажем, если мы проповедуем "стратегическую оборону"- это одно, а если "малой кровью на чужой территории"- это другое

Тоже верно. Но разве я когда либо пытался доказать, что СССР готовил "стратегическую оборону".
Очень хорошо написал Мельтюхов.
Я дословно пересказываю.
Опыт Франции показал, что оборонительная доктрина уступает моторизованным клиньям вермахта. Было логичным противопоставить им тоже самое (наступательное) решение.

>>Если интересно то можно подняь со дна эту дискуссию и поболтать, спокойно не касаясь В.Б.Р.
>
>====Боюсь, уже утонуло:). Но можно начать сначала, если у Вас новые аргументы появятся.

Можно. А аргументы у меня имеются.
Валяйте.
Давайте если не возражаете - по пунктам.
С учетом всего вышесказанного мной.

С уважением
От Cat
К Капитан (07.07.2000 13:45:54)
Дата 08.07.2000 00:47:08

Все равно

>
>Ага - пресловутые "38 попуга... километров"?

====Допустим. Что дальше?

>>Достоинства такого постороения привел, в ответ услышал только одно приличное возражение: мол, грешно естественные приграды вроде Буга без прикрытия оставлять. А еще аргументы есть?
>
>Вы еще забыли расчитать вообще площадь "неохраняемой территории" - по-Вашему это "несколько хуторов", а по моему (если на "глопус" посмотреть :)) Там находится немало городов и поселков, транспортных узлов.

====30-километровая полоса- это большая потеря? Не смешите. Там хотя бы из соображений секретности в предвоенное время все равно всех выселять придется. Еще аргументы есть?

>>===Это не обязательно. Обращаю внимание, что :
>>1. Речь идет о долговременной фортификации, которая возводится в мирное время
>
>Речь шла об обороне вообще. С этим давайте определимся в первую очередь.

===Ну, если Вам так легче- пусть будет

>>2. Сосредоточение противника также проводится в мирное время и поэтому его боевой порядок может быть более "смелым"
>
>Т.е. полагаем, что противник кретин?

====Наоборот. Например, он может подтянуть артиллерию к самой границе, не боясь ее потерять (в военное время это чревато)


>>Скажем, если мы проповедуем "стратегическую оборону"- это одно, а если "малой кровью на чужой территории"- это другое
>
>Тоже верно. Но разве я когда либо пытался доказать, что СССР готовил "стратегическую оборону".

===А я где-то это утверждал? Не отходите от темы. Просто я имел в виду, что фортификация зависит от доктрины, только и всего.

>Очень хорошо написал Мельтюхов.
>Я дословно пересказываю.
>Опыт Франции показал, что оборонительная доктрина уступает моторизованным клиньям вермахта. Было логичным противопоставить им тоже самое (наступательное) решение.

====Раз уж сами сюда полезли, прокомментирую.
1. Опыт Финляндии показал, что оборонительная доктрина НЕ уступает моторизованным клиньям КА, даже при отсутствии сплошной линии обороны
2. Опыт Франции показал не слабость оборонительной доктрины, а конкретные ошибки в плане обороны, предусматривающем занятие обороны "с ходу" с выдвижением войск вперед на неподготовленные рубежи. Нечто подобное представляли и наши "планы прикрытия"- они тоже были бесполезны.
3. "Наступательное решение" против клиньев вермахта применяли польские уланы, которые пытались шашками зарубить Т-1. Результат известен. Других примеров не было. Попытки применять "наступательное решение" в начале ВОВ привели к огромным холостым пробегам МК и потерям от поломок и авиации.

>
>Можно. А аргументы у меня имеются.
>Валяйте.

====Нет, Ваша очередь. Давайте аргументы "За" линию обороны у самой границы. Я свои уже приводил, могу повторить (чуть позже).
От Игорь Куртуков
К Капитан (07.07.2000 13:45:54)
Дата 07.07.2000 17:33:07

Администрации - проставьте правильную рубрику. (+)

>>===Не увиливайте. Я еще тогда отписал, что имею в виду под понятием "далеко": как минимум вне зоны поражения дивизионной/корпусной артиллерии.
>
>Ага - пресловутые "38 попуга... километров"?

Дмитрий, с Кэтом как обычно. Он просто НЕ ЗНАЕТ на какой глубине проходила главная полоса УРов Линии Молотова. И НЕ ЗНАЕТ какова глубина действия (а не дальность стрельбы) дивизионной и корпусной артиллерии. И НЕ ЗНАЕТ что калибрами дивизионной и корпусной работать по УРам все равно бесполезно.

И именно на базе этих НЕЗНАНИЙ делает выводы.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.07.2000 17:33:07)
Дата 08.07.2000 00:28:37

УРы разные бывают(+)

>>>===Не увиливайте. Я еще тогда отписал, что имею в виду под понятием "далеко": как минимум вне зоны поражения дивизионной/корпусной артиллерии.
>>
>>Ага - пресловутые "38 попуга... километров"?
>
>Дмитрий, с Кэтом как обычно. Он просто НЕ ЗНАЕТ на какой глубине проходила главная полоса УРов Линии Молотова.

====Во многих местах немцы наблюдали ход строительства, т.е. строили на расстоянии видимости (не дальше 5 км, наверно)- то есть по ним можно было бить даже прямой наводкой. Вы сами в качестве примера приводили расстояние до главной линии- вроде 10-15 км? Ну, огласите весь список, тогда порассуждаем, как далеко они были от границы. Глубина УРа до 16 км, вероятно, это в обе стороны от главной линии. То есть вывод Жукова о том, что они насквозь простреливаются артиллерией, верен.

.И НЕ ЗНАЕТ какова глубина действия (а не дальность стрельбы) дивизионной и корпусной артиллерии.

===А в чем разница для гаубиц?

. И НЕ ЗНАЕТ что калибрами дивизионной и корпусной работать по УРам все равно бесполезно.

===Присоединяюсь к Олегу. Если линию Манненгейма долбили 152 мм прямой наводкой, то тут намного похилее будет. Я не уверен, что против 150-мм гаубицы ДОТы устоят. Плюс полевая оборона. Если ее загасить (что нетрудно),танками и бронетранспортерами можно доты просто обойти.

>И именно на базе этих НЕЗНАНИЙ делает выводы.

===В общем, УРы на линии Молотова строились правильно?
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2000 17:33:07)
Дата 07.07.2000 18:40:29

УР под корпусным калибром.

Добрый день...

>... НЕ ЗНАЕТ что калибрами дивизионной и корпусной работать по УРам все равно бесполезно.

Почему бесполезно??? Ну, положим, казематы и полукапониры могут и не пострадать. Но разрушится основные и наиболее сложные сооружения УРа - это заграждения, рвы и гласисы. Т.е. пострадают сектора обстрелов из казематов. Потом, советские УР отличались от той же линии Мажино тем, что не могли оборонятся без полевого заполнения промежутком изначально, даже в проекте.

Потом, даже казематы и полукапониры не были обеспечены от огня корпусной артиллерии. Железобетонные потолки в них не превышали 60-80 см. (сравните с 2,5 - 3 м в линии Мажино при более качественном бетоне)...

Вроде так дело было...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/