От FVL1~01
К Архив
Дата 18.12.2003 18:22:02
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

[2Игорь Куртуков] Неверно

И снова здравствуйте
>>>2. Вы просили прилепить к событиям 37-38? Разнарядки имели именно в 1937.
>>
>>Разнарядки были

РАзнарядки были как факт СОВЕРШЕННО другого процесса, не связанно с политическими процессами 1937-38.


Разнарядки были на обивание классов и сословий а не на процессы в уже сложившимся обществе. Они последствия предыдущей стадии развития а не стадия репрессий.


>А коллективизация была "процессом последствий" сотворения мира.

Конечно, а вот другие процессы 1937-38 имеют к "сотворению Мира" более опосредованное отношение. Разнарядки по кулакам явление статистически закономерное, как могли быть разнарядки по чеченам в 1944м.

А вот процессы 1937-38 среди партапаратчиков, военных, инженеров, рабочих, служащих и колхозников не связанных с коллективизационными остатками такой законосмерностью не обладали и никаких разнарядок нести не могли.

Страна знала сколько в ней кулаков, но не могла знать сколько в ней троцкистких двурушников.
Э
С уважением ФВЛ
От solger
К FVL1~01 (18.12.2003 18:22:02)
Дата 21.12.2003 00:11:49

Re: Служили ли вы в армии?

А если "да", то ходили ли вы в патрули? (или хотя бы в увал?)

>>>>2. Вы просили прилепить к событиям 37-38? Разнарядки имели именно в 1937.
>>>
>>>Разнарядки были
>
>РАзнарядки были как факт СОВЕРШЕННО другого процесса, не связанно с политическими процессами 1937-38.


>Разнарядки были на обивание классов и сословий а не на процессы в уже сложившимся обществе. Они последствия предыдущей стадии развития а не стадия репрессий.


>>А коллективизация была "процессом последствий" сотворения мира.
>
>Конечно, а вот другие процессы 1937-38 имеют к "сотворению Мира" более опосредованное отношение. Разнарядки по кулакам явление статистически закономерное, как могли быть разнарядки по чеченам в 1944м.

>А вот процессы 1937-38 среди партапаратчиков, военных, инженеров, рабочих, служащих и колхозников не связанных с коллективизационными остатками такой законосмерностью не обладали и никаких разнарядок нести не могли.

>Страна знала сколько в ней кулаков, но не могла знать сколько в ней троцкистких двурушников.

Так вот, вы хотите сказать, что в 80-е, когда служил я, и существовали разнарядки на количество замечаний, которые начальник патруля обязан вынести, и на количество грубых нарушителей которые он обязан доставить в комендатуру,
это было как-то "связанно с политическими процессами"? Шел процесс "обивания нарушителей воинской дисциплины"? И что, выдавая эти разнарядки, страна знала, сколько в ней нарушителей воинской дисциплины?

Умножаете сущности. Процесс выдачи разнарядок связан с внутренними процессами единственным образом: тогдашняя идеология требовала, что бы абсолютно на все был план. Даже на те вещи, где план ИМХО невозможен в принципе. В авиационные части, например, спускались разнарядки на количество рекламаций, которые они обязаны были составить на новую технику. Причем политически выверенные: если меньше - значит, плохо осваивали, а если больше - значит советские ученые создают плохую технику - ни-ни! А разнарядки составить проще исходя из предыдущего опыта: было в 33-м раскулачено по району 33 человека - вот тебе на 34-й разнарядка на 35, чтоб служба медом не казалась. То же и с троцкистами.

С уважением.
От VVVIva
К solger (21.12.2003 00:11:49)
Дата 21.12.2003 00:55:18

Много всяких планов видел на своем веку,

Привет!

>Умножаете сущности. Процесс выдачи разнарядок связан с внутренними процессами единственным образом: тогдашняя идеология требовала, что бы абсолютно на все был план. Даже на те вещи, где план ИМХО невозможен в принципе. В авиационные части, например, спускались разнарядки на количество рекламаций, которые они обязаны были составить на новую технику. Причем политически выверенные: если меньше - значит, плохо осваивали, а если больше - значит советские ученые создают плохую технику - ни-ни!

Но это уже за гранью маразма.
Правда, с другой стороны, план на открытия и изобретения тоже был.

Владимир
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (18.12.2003 18:22:02)
Дата 18.12.2003 20:15:53

Планы

Алексей Мелия

>Разнарядки были на обивание классов и сословий, а не на процессы в уже сложившимся обществе. Они последствия предыдущей стадии развития, а не стадия репрессий.

Разнарядки были связаны со всеми процессами предыдущего периода, за исключением национальных.

В плановые репрессии должны били быть включены (ориентировочные данные):

- участники революционных партий, прежде всего эсеры;
- участники повстанческого движения (одна из самых многочисленных категорий, возможно самая многочисленная);
- белогвардейцы и белоэмигранты;
- бывшие кулаки (так ли уж много их пострадало в ходе операции?);
- представители "неблагонадежных" национальностей;
- участники партийных оппозиций;
- религиозная оппозиция;
- лица принадлежащие к уголовному сообществу.

Все они действительно не имели прямого отношения к политической жизни в 37-38 году и могли принять активное участие лишь в условиях кризисной ситуации. Кто то мог выступать как идеологический вдохновитель антигосударственных выступлений (эсеры, троцкисты, церковники и белогвардейцы), другие могли стать активными участниками выступлений (повстанцы и уголовники).

Исходя из этого зачастую и писали обвинения:
троцкист - "на случай войны подготовлял восстание", повстанец - "имел задание на случай войны, производить диверсионные акты", повстанец - "имел задание на период войны производить диверсионные акты и крушения воинских эшелонов", бывший кулак - "имел задание от организации на военное время производить диверсионно террористическую работу в целях ослабления тыла".

В таком же ключе ситуация могла восприниматься и самими обвиняемыми: "Наверное сейчас уже идет война, поэтому нас сюда всех кулаков собирают, хотят всех уничтожить" ( http://kazan.memo.ru/repr1.htm ).

Плановые репрессии, скорее всего, производились прежде всего там, где диверсии представляли наибольшею опасность в военное время - на железных дорогах. По крайней мере это верно для Ярославской области. На ЖД проведение плановых репрессий предусматривалось задолго до 1937 года, например в докладе начальника ТО ОГПУ Прохорова о мобподготовке ж/д транспорта написанном в 1932 году говорилось о таких репрессиях : "С объявлением мобилизации в порядке оперативных мероприятий ТООГПУ подлежат немедленному изъятию с дорог 2 500 человека".



>А вот процессы 1937-38 среди партапаратчиков, военных, инженеров, рабочих, служащих и колхозников не связанных с коллективизационными остатками такой закономерностью не обладали и никаких разнарядок нести не могли.

Для части из названых лиц скорее всего не несли, а среди партаппаратчиков доля "плановых", скорее всего пренебрежимо мала. Соответственно их нужно вычленить из общего потока и рассматривать причины отдельно, начиная с персоналий и объединяя в группы.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.12.2003 18:22:02)
Дата 18.12.2003 19:24:25

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>И снова здравствуйте
>>>>2. Вы просили прилепить к событиям 37-38? Разнарядки имели именно в 1937.
>>>
>>>Разнарядки были
>
>Разнарядки были

Вот и славно. Изначально Вы вобще в этом сомневались. Т.е. маленький шажок к истине сделан.

>>А коллективизация была "процессом последствий" сотворения мира.
>
>Конечно, а вот другие процессы 1937-38 имеют к "сотворению Мира" более опосредованное отношение.

Чем меряете степень опосредованности? По моему так по отношению к сотворению мира степень опосредованности исторических процессов нового и новейшего времени неразличима.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2003 19:24:25)
Дата 18.12.2003 20:47:41

я не против приближения к истине

И снова здравствуйте
>Вот и славно. Изначально Вы вобще в этом сомневались. Т.е. маленький шажок к истине сделан.

Спасибо. В этом УБЕДИЛИ. спасибо. я серьезно.

>Чем меряете степень опосредованности? По моему так по отношению к сотворению мира степень опосредованности исторических процессов нового и новейшего времени неразличима.

Тут можно новый разговор начать, Но степень опосредованности будет таки разной. Коллективизация вытекла из стихийного передела землепользования в революцию. Политические процессы вытели уже не из победы а ЭКСПЛУАТАЦИИ плодов этой победы и перпектив для равития в том или ином направлении.

Одно событие - зачистка хвостов от прошлого, второе начало СЛЕДУЮЩЕЙ фазы развития. Как в свое время в Италии совпали в лице Савнароллы во Флоренции остатки небобитых ересей типа Дольчинизма и НАЧАЛО процесса Реформации


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.12.2003 18:22:02)
Дата 18.12.2003 18:39:38

Re: [2Игорь Куртуков]...

>А вот процессы 1937-38 среди партапаратчиков, военных, инженеров, рабочих, служащих и колхозников не связанных с коллективизационными остатками такой законосмерностью не обладали и никаких разнарядок нести не могли.
>Страна знала сколько в ней кулаков, но не могла знать сколько в ней троцкистких двурушников.

напрасно Вы так думаете: "тоцкистская" статистика на пленумах ЦК фигурировала неоднократно, причем тов.Сталин этой статистикой манипулировал как хотел, в зависимости от того, какой тезис хотел доказать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.12.2003 18:39:38)
Дата 18.12.2003 20:43:52

Еще немного и вы докажете

И снова здравствуйте
>напрасно Вы так думаете: "тоцкистская" статистика на пленумах ЦК фигурировала неоднократно, причем тов.Сталин этой статистикой манипулировал как хотел, в зависимости от того, какой тезис хотел доказать.

что и исходя из этой статистики то же выделялись квоты и лимиты, так что ли?

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.12.2003 20:43:52)
Дата 18.12.2003 21:06:30

Не приписывайте мне того, что я не говорил

>что и исходя из этой статистики то же выделялись квоты и лимиты, так что ли?

хотя, если исходить из предлагаемого Вами метода корреляции чисел с допустимым двукратным отклонением, то такое "доказательство" может быть представлено:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.12.2003 21:06:30)
Дата 18.12.2003 21:18:40

вам я и не приписываю.

И снова здравствуйте
>>что и исходя из этой статистики то же выделялись квоты и лимиты, так что ли?
>
>хотя, если исходить из предлагаемого Вами метода корреляции чисел с допустимым двукратным отклонением, то такое "доказательство" может быть представлено:-))


В данном случае (для кулаков) двукратное отклонение вполне объяснимо (подкулачники, родствениик сочуствующие кулаку) и в данном случае такое отклонение как раз ДОПУСТИМО.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.12.2003 21:18:40)
Дата 18.12.2003 21:25:45

если не мне, то кому?

>В данном случае (для кулаков) двукратное отклонение вполне объяснимо (подкулачники, родствениик сочуствующие кулаку) и в данном случае такое отклонение как раз ДОПУСТИМО.

ну так и в случае с троцкистами были всяческие соглашатели и примиренцы:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.12.2003 21:25:45)
Дата 18.12.2003 21:37:41

ну ответ то в начале был ув. И.Куртукову.

И снова здравствуйте

>ну так и в случае с троцкистами были всяческие соглашатели и примиренцы:-)

Само собой, но документы на квоты по примиренцам не найдены, так что ли?

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.12.2003 21:37:41)
Дата 18.12.2003 22:30:17

Re: ну ответ...

>>ну так и в случае с троцкистами были всяческие соглашатели и примиренцы:-)
>
>Само собой, но документы на квоты по примиренцам не найдены, так что ли?

а разве найдены документы по квотам на подкулачников?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.12.2003 22:30:17)
Дата 18.12.2003 23:13:12

то же нет (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.12.2003 23:13:12)
Дата 18.12.2003 23:19:45

стало быть, снимаете аргумент? (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.12.2003 23:19:45)
Дата 18.12.2003 23:34:48

снимаю (-)