От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев
Дата 18.12.2003 17:50:24
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Комментарий Ледокол...

>Из определения видно, что при любом образе действий - наступательном или оборонительным войскам необходимо провести развертывание.

Из текста этого не видно

>И та сторона, которая успеет провести его быстрее – создаст себе «благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.»

Тем более этого не видно из текста.
От Evg
К Максим Гераськин (18.12.2003 17:50:24)
Дата 19.12.2003 10:52:35

Re: Комментарий Ледокол...

>>Из определения видно, что при любом образе действий - наступательном или оборонительным войскам необходимо провести развертывание.
>
>Из текста этого не видно



"... развертывание тыла и средств техн.
обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков,р-нов) обороны, огневых позиций, развёртывание в
боевой порядок в соответствии с замыслом
предстоящих действий. (СВЭ т. 7 стр 39).
..."

ИМХО четко сказано:
"...занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков,р-нов) обороны..."

В коментарии можно как то выделить эту
часть цитаты, или чуть позже акцентироваться на ней.

С уважением.
От Максим Гераськин
К Evg (19.12.2003 10:52:35)
Дата 19.12.2003 11:32:24

Re: Комментарий Ледокол...

см https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/684212.htm
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.12.2003 17:50:24)
Дата 18.12.2003 17:57:05

Re: Комментарий Ледокол...

>>Из определения видно, что при любом образе действий - наступательном или оборонительным войскам необходимо провести развертывание.
>
>Из текста этого не видно

там же вроде написано: "развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий." Или надо дополнить определением "боевого порядка"?

>>И та сторона, которая успеет провести его быстрее – создаст себе «благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.»
>
>Тем более этого не видно из текста.

тут да, согласен.
Но нужно работать именно над этим коментарием! Он как бы "о главном" - и нужно показать откуда высосано "упреждение" и "две недели".
ПРошу помощь клуба! :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 17:57:05)
Дата 19.12.2003 11:31:44

Re: Комментарий Ледокол...

>там же вроде написано: "развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий." Или надо дополнить определением "боевого порядка"?

Не сказано, что его надо "провести".
Что такое "провести", кстати?
Если в смысле "доделать до конца, завершить", то нигде не написано, что развертывание должно быть завершено.
Более того, известные планы предусматривают вступление в войну до окончания развертывания.

>Но нужно работать именно над этим коментарием! Он как бы "о главном" - и нужно показать откуда высосано "упреждение" и "две недели".

Я тут работаю над большой статьей на эту тему ;)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 17:57:05)
Дата 19.12.2003 08:19:28

Re: Комментарий Ледокол...

Здравствуйте

>Но нужно работать именно над этим коментарием! Он как бы "о главном" - и нужно показать откуда высосано "упреждение" и "две недели".
>ПРошу помощь клуба! :)

"Упреждение" Резуном действительно "высосано", спорить не буду.
Но, как ни удивительно, "высосано" было правильно. Термин "упреждение" присутствует в документах, Резуну при написании неизвестных (см., например, Соображение от 15 мая). Да и Молотов об упреждении (используя глагол "опередил") подтвердил такое желание советского руководства.
Так что в этом "главном" Резун - прав. Как бы кому этого не хотелось.

А вот насчет двух недель - и "высосано", и неправильно!
Во всех своих рассуждениях Резун забыл о том, что... "солдат может наказан, но должен быть накормлен!"(с) В его логической цепочке присутствует многое (доставка б/п, окончание сосредоточения, якобы "любовь" Сталина нападать по воскресеньям...), а вот проблема "харча, без которого много не навоюешь"[(с)марш. Кулик] не рассмотрена.
Но имеющийся сегодня в нашем распоряжении фактологический материал (Терра-14-д.12) позволяет с уверенностью говорить, что было не "две недели", а поболее - заявки на скоропортящиеся продукты на первый месяц войны надо было предоставить к 10 июля, после чего они начнут завозиться на места сосредоточения. А это еще как минимум дней 5-10.

Надеюсь, что помог.
Хоть я и не в курсе - к какому такому "клубу" Вы взывали:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.12.2003 08:19:28)
Дата 19.12.2003 15:25:18

Ре: Комментарий Ледокол...

>"Упреждение" Резуном действительно "высосано", спорить не буду.

Да нет же. Нисколько не высосано. Немцы действительно упредили нас в развертывании. Вот и Иванов это подтверждает:

"немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания"

Резун конечно цитату подрезал, но "упреждение" оставил. Так что не высосано нисколько.
От FVL1~01
К Петр Тон. (19.12.2003 08:19:28)
Дата 19.12.2003 15:10:46

Маленькое замечание :-)

И снова здравствуйте
>харча, без которого много не навоюешь"[(с)марш. Кулик] не рассмотрена.

Вообще тут есвли мне склероз не именил Кулик лишь процитировал ПРЕДЫДУЩЕГО оратора на раборе результатов - Баграмяна. тогда еще полковника.

С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К Петр Тон. (19.12.2003 08:19:28)
Дата 19.12.2003 13:41:51

Про жратву.

>Во всех своих рассуждениях Резун забыл о том, что... "солдат может наказан, но должен быть накормлен!"(с) В его логической цепочке присутствует многое (доставка б/п, окончание сосредоточения, якобы "любовь" Сталина нападать по воскресеньям...), а вот проблема "харча, без которого много не навоюешь"[(с)марш. Кулик] не рассмотрена.
>Но имеющийся сегодня в нашем распоряжении фактологический материал (Терра-14-д.12) позволяет с уверенностью говорить, что было не "две недели", а поболее - заявки на скоропортящиеся продукты на первый месяц войны надо было предоставить к 10 июля, после чего они начнут завозиться на места сосредоточения. А это еще как минимум дней 5-10.
1.В смысле - с началом войны рацион должен был измениться? Или увеличиться в обьёмах? Зачем заявка то ?
2.В РККА( и СА тоже) ну прям так о питании солдат заботились.
"-Товарищь дембель!А когда кормить будут?
-Никогда.Здесь АРМИЯ!"(с.ДМБ)
Попостятся пару дней - не похудеют.
3.Некоторые дивизии 2 эшелона и резерва должны были быть в местах развёртывания с числа так 28 .Кормить начнут 10 июня+ срок надоставку.Чтож они есть-то полмесяца ( или даж больше) будут?
4.Кулик на то и маршалл- чтоб при солдатах общую с ними жратву трескать. Пожурить повара ещё при этом- воруешь, мол, собака. Это обычный стиль царского или русского генералитета.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (19.12.2003 13:41:51)
Дата 19.12.2003 13:48:37

"А Вы оказывается не только по ПТО "специалист" (с)

>2.В РККА( и СА тоже) ну прям так о питании солдат заботились.

В РККА (и СА тоже) о питании солдат заботились.

>"-Товарищь дембель!А когда кормить будут?
>-Никогда.Здесь АРМИЯ!"(с.ДМБ)
>Попостятся пару дней - не похудеют.

Я бы Вам рекомендовал не подменять отсутсвующие знания выжиманием из себя собственных фантазий.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 13:48:37)
Дата 19.12.2003 14:04:31

"Чего сказать-то хотели?"(с)

Хм..странно. Злой какой-то пост.Вам вроде в последнее время ничего такого не делал.
По теме.
1.Это показана типичное отношение к солдатам, да и вообще к жителям СССР . "Потерпите бабоньки судароньки- скоро ВСЁ будет!(с)Цель ( а тем более цель великая!!)оправдывает средства. Может и о прокорме просто народа заботились? В годах так 30х?
2.По остальным пунктам, так понимаю, возражений нет?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (19.12.2003 14:04:31)
Дата 19.12.2003 14:10:55

Там в конце написано.

>Хм..странно. Злой какой-то пост.Вам вроде в последнее время ничего такого не делал.

Просто не люблю глупого стеба.

>1.Это показана типичное отношение к солдатам, да и вообще к жителям СССР .

Я так понимаю, что корем ка цитатой из "дмб" Вам свои слова аргументироваьт не чем. А сказать хочется. Понимаю.

>Может и о прокорме просто народа заботились? В годах так 30х?

Конечно заботились. Или Вы под "простым народом" только население отдельных регионов понимате? - оснальной раз сыт так уже "непростой" по определению?

>2.По остальным пунктам, так понимаю, возражений нет?

Возражают обычно утверждениям. В остальных пунктах Вы спрашиваете.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 14:10:55)
Дата 19.12.2003 14:46:52

Чёт я как-то тоже не люблю неконструктивного стёба...

>Я так понимаю, что корем ка цитатой из "дмб" Вам свои слова аргументироваьт не чем. А сказать хочется. Понимаю.
Дк у меня хоть такое есть. В отличее от Вашего "Кормили!IMHO"!
>Конечно заботились. Или Вы под "простым народом" только население отдельных регионов понимате? - оснальной раз сыт так уже "непростой" по определению?
Те отдельно взятые регионы- можно и не кормить?
Эге..сказал я себе.Так может отдельно взятые подразделения РККА тож не кормили для ДЕЛА?
>Возражают обычно утверждениям. В остальных пунктах Вы спрашиваете.
Ой-ли?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (19.12.2003 14:46:52)
Дата 19.12.2003 14:58:45

Так избегайте его!

>Дк у меня хоть такое есть.

Вы считаете лучше?

>В отличее от Вашего "Кормили!IMHO"!

Мое "О" вовсе не "H".
Ибо имел возможность наблюдать как солдатские столовые в поле разворачивали раньше офицерских, например.
Могу привести ряд цитат про "накормить и обогреть личный состав" Но понимаете, если человек сморозил глупость - я ему так и скажу - что это глупость. Далее если ему интересно почему - могу разъяснить, но опровергать [явную]глупость документами мне не интересно, извините.
По сути еще могу добавить что в _планирование_ голодовка личного состава не закладывается.
Хотя конечно "военнослужащий обязан переносить тяготы и лишения"

>>Конечно заботились. Или Вы под "простым народом" только население отдельных регионов понимате? - оснальной раз сыт так уже "непростой" по определению?
>Те отдельно взятые регионы- можно и не кормить?

Это к теме ветки отношения не имеет. Достаточно лишь проиллюстрировать ошибку Вашего тезиса.

>Эге..сказал я себе.Так может отдельно взятые подразделения РККА тож не кормили для ДЕЛА?

Мне фантазии Ваши неинтересны.

>>Возражают обычно утверждениям. В остальных пунктах Вы спрашиваете.
>Ой-ли?

точно так.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 14:58:45)
Дата 19.12.2003 15:46:31

Ладно.Пункт 4 без вот такого знака"?" замнём для ясности. (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (19.12.2003 08:19:28)
Дата 19.12.2003 09:11:50

Re: Комментарий Ледокол...

>"Упреждение" Резуном действительно "высосано", спорить не буду.

Это хорошо :)

>Но, как ни удивительно, "высосано" было правильно. Термин "упреждение" присутствует в документах, Резуну при написании неизвестных (см., например, Соображение от 15 мая). Да и Молотов об упреждении (используя глагол "опередил") подтвердил такое желание советского руководства.

Заметьте мы с ВАми это уже обсуждали. Поэтому отвечу тезисно.
1) упредить с переходом в наступление - это не "желание руководства" а "предложение Василевского"
2) желание не дать упредить себя в развертывании - военная аксиома

>Так что в этом "главном" Резун - прав. Как бы кому этого не хотелось.

Давайте не будет манипулировать категориями "хотелось" не "хотелось". Если считаете что "Резун прав" - извольте цитату из него с обоснованием в чем же он прав? Пока не вижу в чем.
Собственно и Вы это видете:

>А вот насчет двух недель - и "высосано", и неправильно!

А расхожий штамп повторяете видимо чтобы меня позлить? А "я решил стать добрым" (с). Как Вадим Жилин.

>Во всех своих рассуждениях Резун забыл о том, что... "солдат может наказан, но должен быть накормлен!"(с) В его логической цепочке присутствует многое (доставка б/п, окончание сосредоточения, якобы "любовь" Сталина нападать по воскресеньям...), а вот проблема "харча, без которого много не навоюешь"[(с)марш. Кулик] не рассмотрена.
>Но имеющийся сегодня в нашем распоряжении фактологический материал (Терра-14-д.12) позволяет с уверенностью говорить, что было не "две недели", а поболее - заявки на скоропортящиеся продукты на первый месяц войны надо было предоставить к 10 июля, после чего они начнут завозиться на места сосредоточения. А это еще как минимум дней 5-10.

Из чего следуют указанный Вами срок?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 09:11:50)
Дата 19.12.2003 11:36:39

Re: Комментарий Ледокол...

>1) упредить с переходом в наступление - это не "желание руководства" а "предложение Василевского"

Это не предложение Василевского, а военная аксиома

>2) желание не дать упредить себя в развертывании - военная аксиома

Это не военная аксиома, а предложение Василевского ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.12.2003 11:36:39)
Дата 19.12.2003 12:33:32

:)

>>1) упредить с переходом в наступление - это не "желание руководства" а "предложение Василевского"
>
>Это не предложение Василевского, а военная аксиома

Пардон, но наступление может "быть невыгодно или нецелесобразно".

>>2) желание не дать упредить себя в развертывании - военная аксиома
>
>Это не военная аксиома, а предложение Василевского ;)

Все же осн. идея "предложение Василевского" - "атаковать германскую армию в тот момент.." (далее по тексту)