От Дмитрий Козырев
К All
Дата 18.12.2003 17:38:25
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарий Ледокол Глава 31. Попытка.

ТЕКСТ.
Начальник Академии Генерального штаба ВВС генерал армии С. П. Иванов с группой ведущих советских историков написали научное исследование "Начальный период войны". В этой книге Иванов не только признает, что Гитлер нанес упреждающий удар, но и называет срок: "немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска" (там же, с. 212).

Комментарий.
Цитата оборвана. И это искажает ее смысл.
Приведем ее полностью:
«немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.»
Ключевые слова «в завершении развертывания» были опущены Владимиром Богдановичем. Что же такое развертывание? РАЗВЁРТЫВАНИЕ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ,
развёртывание войск, создание группировок вооружённых сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Р. в. с. (стратег, развёртывание) включает: перевод вооруж. сил с мирного положения на военное, их сосредоточение на избранных направлениях, а также операт. развёртывание войск (сил) — их перегруппировку и выдвижение в назначенные р-ны, перебазирование авиации, развертывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков, р-нов) обороны, огневых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий. (СВЭ т. 7 стр 39). Из определения видно, что при любом образе действий - наступательном или оборонительным войскам необходимо провести развертывание. И та сторона, которая успеет провести его быстрее – создаст себе «благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.». Но об этом ниже.

ТЕКСТ.
Если Советский Союз готовился к обороне или даже к контрнаступлению, то упредить это нельзя.

Комментарий.
Можно. Можно упредить его войска в развертывании. Что и было проделано. Войска не развернутые в районах предписанными им планами (даже если это оборонительные планы), не занявшие огневые позиции, с необеспеченным тылом – не способны вести боевые действия, ни в какой форме.

ТЕКСТ,
В 1941 году, как говорит Иванов, германский удар был нанесен с упреждением в две недели.

Комментарий.
Удивительное обращение с русским языком! Иванов пишет что упредить наши войска в развертывании немецкому командованию удалось «в последние две недели перед войной» т.е по всем правилам, исходя из того что война началась 22 июня 1941 г , «последние две недели перед войной» - это период с 9 по 21 июня 1941 г. Именно события этого периода и рассматривает Иванов в данной главе. А ведь именно из этого «оборота» получает Владимир Богданович свою сакральную дату – 6 июля….
От Sha-Yulin
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 17:38:25)
Дата 18.12.2003 19:58:59

Re: Комментарий Ледокол...

И есть у вас время дурью мучится. Ведь можно сказать кратко - Резун использует приём выдирания фраз и мелких фактов из контекста (либо их искажения), для того, что бы на фактическом материале доказать свои притянутые за уши теории.
Для понимания этого что - нужно его "труды" по абзацам разбирать?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 17:38:25)
Дата 18.12.2003 17:50:24

Re: Комментарий Ледокол...

>Из определения видно, что при любом образе действий - наступательном или оборонительным войскам необходимо провести развертывание.

Из текста этого не видно

>И та сторона, которая успеет провести его быстрее – создаст себе «благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.»

Тем более этого не видно из текста.
От Evg
К Максим Гераськин (18.12.2003 17:50:24)
Дата 19.12.2003 10:52:35

Re: Комментарий Ледокол...

>>Из определения видно, что при любом образе действий - наступательном или оборонительным войскам необходимо провести развертывание.
>
>Из текста этого не видно



"... развертывание тыла и средств техн.
обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков,р-нов) обороны, огневых позиций, развёртывание в
боевой порядок в соответствии с замыслом
предстоящих действий. (СВЭ т. 7 стр 39).
..."

ИМХО четко сказано:
"...занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков,р-нов) обороны..."

В коментарии можно как то выделить эту
часть цитаты, или чуть позже акцентироваться на ней.

С уважением.
От Максим Гераськин
К Evg (19.12.2003 10:52:35)
Дата 19.12.2003 11:32:24

Re: Комментарий Ледокол...

см https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/684212.htm
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.12.2003 17:50:24)
Дата 18.12.2003 17:57:05

Re: Комментарий Ледокол...

>>Из определения видно, что при любом образе действий - наступательном или оборонительным войскам необходимо провести развертывание.
>
>Из текста этого не видно

там же вроде написано: "развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий." Или надо дополнить определением "боевого порядка"?

>>И та сторона, которая успеет провести его быстрее – создаст себе «благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.»
>
>Тем более этого не видно из текста.

тут да, согласен.
Но нужно работать именно над этим коментарием! Он как бы "о главном" - и нужно показать откуда высосано "упреждение" и "две недели".
ПРошу помощь клуба! :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 17:57:05)
Дата 19.12.2003 11:31:44

Re: Комментарий Ледокол...

>там же вроде написано: "развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий." Или надо дополнить определением "боевого порядка"?

Не сказано, что его надо "провести".
Что такое "провести", кстати?
Если в смысле "доделать до конца, завершить", то нигде не написано, что развертывание должно быть завершено.
Более того, известные планы предусматривают вступление в войну до окончания развертывания.

>Но нужно работать именно над этим коментарием! Он как бы "о главном" - и нужно показать откуда высосано "упреждение" и "две недели".

Я тут работаю над большой статьей на эту тему ;)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 17:57:05)
Дата 19.12.2003 08:19:28

Re: Комментарий Ледокол...

Здравствуйте

>Но нужно работать именно над этим коментарием! Он как бы "о главном" - и нужно показать откуда высосано "упреждение" и "две недели".
>ПРошу помощь клуба! :)

"Упреждение" Резуном действительно "высосано", спорить не буду.
Но, как ни удивительно, "высосано" было правильно. Термин "упреждение" присутствует в документах, Резуну при написании неизвестных (см., например, Соображение от 15 мая). Да и Молотов об упреждении (используя глагол "опередил") подтвердил такое желание советского руководства.
Так что в этом "главном" Резун - прав. Как бы кому этого не хотелось.

А вот насчет двух недель - и "высосано", и неправильно!
Во всех своих рассуждениях Резун забыл о том, что... "солдат может наказан, но должен быть накормлен!"(с) В его логической цепочке присутствует многое (доставка б/п, окончание сосредоточения, якобы "любовь" Сталина нападать по воскресеньям...), а вот проблема "харча, без которого много не навоюешь"[(с)марш. Кулик] не рассмотрена.
Но имеющийся сегодня в нашем распоряжении фактологический материал (Терра-14-д.12) позволяет с уверенностью говорить, что было не "две недели", а поболее - заявки на скоропортящиеся продукты на первый месяц войны надо было предоставить к 10 июля, после чего они начнут завозиться на места сосредоточения. А это еще как минимум дней 5-10.

Надеюсь, что помог.
Хоть я и не в курсе - к какому такому "клубу" Вы взывали:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.12.2003 08:19:28)
Дата 19.12.2003 15:25:18

Ре: Комментарий Ледокол...

>"Упреждение" Резуном действительно "высосано", спорить не буду.

Да нет же. Нисколько не высосано. Немцы действительно упредили нас в развертывании. Вот и Иванов это подтверждает:

"немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания"

Резун конечно цитату подрезал, но "упреждение" оставил. Так что не высосано нисколько.
От FVL1~01
К Петр Тон. (19.12.2003 08:19:28)
Дата 19.12.2003 15:10:46

Маленькое замечание :-)

И снова здравствуйте
>харча, без которого много не навоюешь"[(с)марш. Кулик] не рассмотрена.

Вообще тут есвли мне склероз не именил Кулик лишь процитировал ПРЕДЫДУЩЕГО оратора на раборе результатов - Баграмяна. тогда еще полковника.

С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К Петр Тон. (19.12.2003 08:19:28)
Дата 19.12.2003 13:41:51

Про жратву.

>Во всех своих рассуждениях Резун забыл о том, что... "солдат может наказан, но должен быть накормлен!"(с) В его логической цепочке присутствует многое (доставка б/п, окончание сосредоточения, якобы "любовь" Сталина нападать по воскресеньям...), а вот проблема "харча, без которого много не навоюешь"[(с)марш. Кулик] не рассмотрена.
>Но имеющийся сегодня в нашем распоряжении фактологический материал (Терра-14-д.12) позволяет с уверенностью говорить, что было не "две недели", а поболее - заявки на скоропортящиеся продукты на первый месяц войны надо было предоставить к 10 июля, после чего они начнут завозиться на места сосредоточения. А это еще как минимум дней 5-10.
1.В смысле - с началом войны рацион должен был измениться? Или увеличиться в обьёмах? Зачем заявка то ?
2.В РККА( и СА тоже) ну прям так о питании солдат заботились.
"-Товарищь дембель!А когда кормить будут?
-Никогда.Здесь АРМИЯ!"(с.ДМБ)
Попостятся пару дней - не похудеют.
3.Некоторые дивизии 2 эшелона и резерва должны были быть в местах развёртывания с числа так 28 .Кормить начнут 10 июня+ срок надоставку.Чтож они есть-то полмесяца ( или даж больше) будут?
4.Кулик на то и маршалл- чтоб при солдатах общую с ними жратву трескать. Пожурить повара ещё при этом- воруешь, мол, собака. Это обычный стиль царского или русского генералитета.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (19.12.2003 13:41:51)
Дата 19.12.2003 13:48:37

"А Вы оказывается не только по ПТО "специалист" (с)

>2.В РККА( и СА тоже) ну прям так о питании солдат заботились.

В РККА (и СА тоже) о питании солдат заботились.

>"-Товарищь дембель!А когда кормить будут?
>-Никогда.Здесь АРМИЯ!"(с.ДМБ)
>Попостятся пару дней - не похудеют.

Я бы Вам рекомендовал не подменять отсутсвующие знания выжиманием из себя собственных фантазий.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 13:48:37)
Дата 19.12.2003 14:04:31

"Чего сказать-то хотели?"(с)

Хм..странно. Злой какой-то пост.Вам вроде в последнее время ничего такого не делал.
По теме.
1.Это показана типичное отношение к солдатам, да и вообще к жителям СССР . "Потерпите бабоньки судароньки- скоро ВСЁ будет!(с)Цель ( а тем более цель великая!!)оправдывает средства. Может и о прокорме просто народа заботились? В годах так 30х?
2.По остальным пунктам, так понимаю, возражений нет?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (19.12.2003 14:04:31)
Дата 19.12.2003 14:10:55

Там в конце написано.

>Хм..странно. Злой какой-то пост.Вам вроде в последнее время ничего такого не делал.

Просто не люблю глупого стеба.

>1.Это показана типичное отношение к солдатам, да и вообще к жителям СССР .

Я так понимаю, что корем ка цитатой из "дмб" Вам свои слова аргументироваьт не чем. А сказать хочется. Понимаю.

>Может и о прокорме просто народа заботились? В годах так 30х?

Конечно заботились. Или Вы под "простым народом" только население отдельных регионов понимате? - оснальной раз сыт так уже "непростой" по определению?

>2.По остальным пунктам, так понимаю, возражений нет?

Возражают обычно утверждениям. В остальных пунктах Вы спрашиваете.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 14:10:55)
Дата 19.12.2003 14:46:52

Чёт я как-то тоже не люблю неконструктивного стёба...

>Я так понимаю, что корем ка цитатой из "дмб" Вам свои слова аргументироваьт не чем. А сказать хочется. Понимаю.
Дк у меня хоть такое есть. В отличее от Вашего "Кормили!IMHO"!
>Конечно заботились. Или Вы под "простым народом" только население отдельных регионов понимате? - оснальной раз сыт так уже "непростой" по определению?
Те отдельно взятые регионы- можно и не кормить?
Эге..сказал я себе.Так может отдельно взятые подразделения РККА тож не кормили для ДЕЛА?
>Возражают обычно утверждениям. В остальных пунктах Вы спрашиваете.
Ой-ли?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (19.12.2003 14:46:52)
Дата 19.12.2003 14:58:45

Так избегайте его!

>Дк у меня хоть такое есть.

Вы считаете лучше?

>В отличее от Вашего "Кормили!IMHO"!

Мое "О" вовсе не "H".
Ибо имел возможность наблюдать как солдатские столовые в поле разворачивали раньше офицерских, например.
Могу привести ряд цитат про "накормить и обогреть личный состав" Но понимаете, если человек сморозил глупость - я ему так и скажу - что это глупость. Далее если ему интересно почему - могу разъяснить, но опровергать [явную]глупость документами мне не интересно, извините.
По сути еще могу добавить что в _планирование_ голодовка личного состава не закладывается.
Хотя конечно "военнослужащий обязан переносить тяготы и лишения"

>>Конечно заботились. Или Вы под "простым народом" только население отдельных регионов понимате? - оснальной раз сыт так уже "непростой" по определению?
>Те отдельно взятые регионы- можно и не кормить?

Это к теме ветки отношения не имеет. Достаточно лишь проиллюстрировать ошибку Вашего тезиса.

>Эге..сказал я себе.Так может отдельно взятые подразделения РККА тож не кормили для ДЕЛА?

Мне фантазии Ваши неинтересны.

>>Возражают обычно утверждениям. В остальных пунктах Вы спрашиваете.
>Ой-ли?

точно так.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 14:58:45)
Дата 19.12.2003 15:46:31

Ладно.Пункт 4 без вот такого знака"?" замнём для ясности. (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (19.12.2003 08:19:28)
Дата 19.12.2003 09:11:50

Re: Комментарий Ледокол...

>"Упреждение" Резуном действительно "высосано", спорить не буду.

Это хорошо :)

>Но, как ни удивительно, "высосано" было правильно. Термин "упреждение" присутствует в документах, Резуну при написании неизвестных (см., например, Соображение от 15 мая). Да и Молотов об упреждении (используя глагол "опередил") подтвердил такое желание советского руководства.

Заметьте мы с ВАми это уже обсуждали. Поэтому отвечу тезисно.
1) упредить с переходом в наступление - это не "желание руководства" а "предложение Василевского"
2) желание не дать упредить себя в развертывании - военная аксиома

>Так что в этом "главном" Резун - прав. Как бы кому этого не хотелось.

Давайте не будет манипулировать категориями "хотелось" не "хотелось". Если считаете что "Резун прав" - извольте цитату из него с обоснованием в чем же он прав? Пока не вижу в чем.
Собственно и Вы это видете:

>А вот насчет двух недель - и "высосано", и неправильно!

А расхожий штамп повторяете видимо чтобы меня позлить? А "я решил стать добрым" (с). Как Вадим Жилин.

>Во всех своих рассуждениях Резун забыл о том, что... "солдат может наказан, но должен быть накормлен!"(с) В его логической цепочке присутствует многое (доставка б/п, окончание сосредоточения, якобы "любовь" Сталина нападать по воскресеньям...), а вот проблема "харча, без которого много не навоюешь"[(с)марш. Кулик] не рассмотрена.
>Но имеющийся сегодня в нашем распоряжении фактологический материал (Терра-14-д.12) позволяет с уверенностью говорить, что было не "две недели", а поболее - заявки на скоропортящиеся продукты на первый месяц войны надо было предоставить к 10 июля, после чего они начнут завозиться на места сосредоточения. А это еще как минимум дней 5-10.

Из чего следуют указанный Вами срок?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 09:11:50)
Дата 19.12.2003 11:36:39

Re: Комментарий Ледокол...

>1) упредить с переходом в наступление - это не "желание руководства" а "предложение Василевского"

Это не предложение Василевского, а военная аксиома

>2) желание не дать упредить себя в развертывании - военная аксиома

Это не военная аксиома, а предложение Василевского ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.12.2003 11:36:39)
Дата 19.12.2003 12:33:32

:)

>>1) упредить с переходом в наступление - это не "желание руководства" а "предложение Василевского"
>
>Это не предложение Василевского, а военная аксиома

Пардон, но наступление может "быть невыгодно или нецелесобразно".

>>2) желание не дать упредить себя в развертывании - военная аксиома
>
>Это не военная аксиома, а предложение Василевского ;)

Все же осн. идея "предложение Василевского" - "атаковать германскую армию в тот момент.." (далее по тексту)