ВИФ2 NE: Ветка : Re: Комментарии к...

От	NITROX
К	All
Дата	18.12.2003 14:20:17
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Комментарии к...

Объясните пожалуйста одну вещь: если принято считать что Резун/Суворов такой негодяй и ничтожество, зачем уделять ему так много времени и проводить такую серьезную работу по противодействию ему? По моему, это та же ошибка что допускает Шевчук по отношению к киркорову - своей неприкрытой ненавистью делает ему (киркорову) рекламу. В чем собственно корень проблемы Суворова/Резуна?

От	Alexsoft
К	NITROX (18.12.2003 14:20:17)
Дата	20.12.2003 15:08:46

проблема отцов и детей, АднАкА...

Процес идёт по аналогии:
1 этап просветления- человек верит в Деда Мороза
2 этап - человек не верит в Деда Мороза
3 этап - человек-сам Дед Мороз.
Так что это проблема ОТцов и дЕтей. :)
С наступающим Вас!

От	Максимов
К	NITROX (18.12.2003 14:20:17)
Дата	19.12.2003 12:41:46

Re: Комментарии к...

"Если при тебе человек совершает вайшнава апарадху, ему надо обьяснить, что он не прав.
...Если это невозможно, его нужно убить.
...Если и это невозможно, - нужно покинуть это место.
...Если и это невозможно, надо убить себя."

(с) Народная мудрость.

От	DTMF
К	Максимов (19.12.2003 12:41:46)
Дата	20.12.2003 15:41:16

Re: Комментарии к...

>"Если при тебе человек совершает вайшнава апарадху, ему надо обьяснить, что он не прав.
>...Если это невозможно, его нужно убить.
>...Если и это невозможно, - нужно покинуть это место.
>...Если и это невозможно, надо убить себя."

>(с) Народная мудрость.

- А эта-то бредятина откуда?
- Упанишады. - сказало зеркало (с) АиБС

:)))))

От	Добрыня
К	NITROX (18.12.2003 14:20:17)
Дата	19.12.2003 12:33:35

Потому что его приверженцы буйны и крайне активно миссонерят (-)

От	Alexsoft
К	Добрыня (19.12.2003 12:33:35)
Дата	19.12.2003 13:46:09

А его НЕприверженцы- добрые, отзывчивые и незлопамятные люди-этим не занимаются? (-)

От	Добрыня
К	Alexsoft (19.12.2003 13:46:09)
Дата	19.12.2003 14:16:08

Вы не путайте миссионерство и ликвидацию безграмотности (-)

От	Alexsoft
К	Добрыня (19.12.2003 14:16:08)
Дата	19.12.2003 16:59:57

:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Добрыня (19.12.2003 12:33:35)
Дата	19.12.2003 12:35:31

выбирал между "миссионерством" и "масонством" :))) (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (19.12.2003 12:33:35)
Дата	19.12.2003 12:34:19

пардон, миссионерят (-)

От	Резяпкин Андрей
К	NITROX (18.12.2003 14:20:17)
Дата	18.12.2003 19:44:41

А Вы "Московский комсомолец" почитываете? :))

***многие не сомневаются, что лабуда, но от этого количество читающих не уменьшилось. Хорошо прожарено и уместно подано. Если не углубляться, то весьма бойкое чтиво. Проблема в том, что если семена падают на пустое место, то прорастают надолго. Суворов этим сам себе копает яму.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Малыш
К	NITROX (18.12.2003 14:20:17)
Дата	18.12.2003 14:30:06

Re: Комментарии к...

>Объясните пожалуйста одну вещь: если принято считать что Резун/Суворов такой негодяй и ничтожество, зачем уделять ему так много времени и проводить такую серьезную работу по противодействию ему?

Потому, что для людей, не слишком исторически подкованных, его книги очень притягательны - они предлагают простые ответы на сложные вопросы, да причем такие ответы, которые очень приятственно патриотические струны поглаживают: мы были самой-наирассмаой сильной-наираспресильной армией мира! А поражения наши оттого, что мы просто немного не к той войне подготовились... А простых ответов насложные вопросы - увы - не бывает.
А еще люди "методику" Богданыча усваивают - не надо читать документы и копать в архивах - подтверждения своей мысли можно найти где угодно! Самое главное - правильно цитату выстричь. Что, разумеется, тоже не есть гут.
Такие дела.

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (18.12.2003 14:30:06)
Дата	18.12.2003 14:46:28

Ре: Комментарии к...

> мы были самой-наирассмаой сильной-наираспресильной армией мира! А поражения наши оттого, что мы просто немного не к той войне подготовились...

Что в переводе на еще более простой язык означает "силный-то сильный, но дурак дураком".

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 14:46:28)
Дата	18.12.2003 14:49:16

Ре: Не так

>Что в переводе на еще более простой язык означает "силный-то сильный, но дурак дураком".

Да Вы, Игорь, я погляжу, и Владимира Богданыча не читывали :) .
Нет, Сталин был умным. Очень умным. Очень-очень умным. А Гитлер был дураком. А действия дурака непредсказуемы (излагаю мысли ВБРа близко к тексту).

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (18.12.2003 14:49:16)
Дата	18.12.2003 15:00:14

Ре: Не так

>>Что в переводе на еще более простой язык означает "силный-то сильный, но дурак дураком".
>
>Да Вы, Игорь, я погляжу, и Владимира Богданыча не читывали :) .

Читывал иной раз. :)

>Нет, Сталин был умным. Очень умным. Очень-очень умным. А Гитлер был дураком. А действия дурака непредсказуемы

То чтоРезун так говорит, это я знаю. Но этои против здравого смысла. Нельзя называть умным человека, который 20 лет готовился к некой акции, считал ее делом своей жизни, и все просрал только потому, что не учел очевидного действия какого-то дурака.

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 15:00:14)
Дата	18.12.2003 15:10:22

Ре: Не так

>>Нет, Сталин был умным. Очень умным. Очень-очень умным. А Гитлер был дураком. А действия дурака непредсказуемы
>
>То что Резун так говорит, это я знаю. Но это и против здравого смысла. Нельзя называть умным человека, который 20 лет готовился к некой акции, считал ее делом своей жизни, и все просрал только потому, что не учел очевидного действия какого-то дурака.

Ну почему же? Это, например, может говорить о том, что товарищ Сталин был очень осторожен и из-за этой осторожности оценивал умственные способности фюрера значительно выше, чем они того заслуживали :) .

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (18.12.2003 15:10:22)
Дата	18.12.2003 15:16:59

Ре: Не так

>Ну почему же? Это, например, может говорить о том, что товарищ Сталин был очень осторожен

Ну это уже совсем ни в какие ворота! "Был очень осторожен" - и собрал такую массу войск АБСОЛЮТНО БЕЗЗАЩИТНЫХ от удара противника. Так осторожные люди не поступают. Так поступают авантюристы - пан или пропал.

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 15:16:59)
Дата	18.12.2003 15:18:46

Ре: Не так

>>Ну почему же? Это, например, может говорить о том, что товарищ Сталин был очень осторожен
>
>Ну это уже совсем ни в какие ворота! "Был очень осторожен" - и собрал такую массу войск АБСОЛЮТНО БЕЗЗАЩИТНЫХ от удара противника. Так осторожные люди не поступают. Так поступают авантюристы - пан или пропал.

Вот как раз в самую девятку: будучи человеком осторожным, Сталин полагал, что Гитлер нападать (как умный человек) как раз не будет, ибо незачем и нечем :) . А фюрер оказался авантюристичным дураком :))) .

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (18.12.2003 15:18:46)
Дата	18.12.2003 15:29:55

Ре: Не так

>Вот как раз в самую девятку: будучи человеком <б>осторожным

Осторожным называют человека, который страхуется от всякой опасности. Чем страшнее возможные последствия опасности, тем сильнее страхуется.

Мы же наблюдаем совсем обратное. Сталин ставит сильнейшую в мире армию в такое положение, что ее смог разгромить даже Гитлер со своим смешным количеством легких и устаревших танков.

Это было очень НЕОСТОРОЖНО. Как если бы кто-то поставил вазу ханьского фарфора на самый край стола, предполафгая, что его сын человек как умный человек не будет больше бегать по комнате.

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 15:29:55)
Дата	19.12.2003 12:53:52

Игорю Куртукову. ИМХО - по теме

Мир вашему дому

>Мы же наблюдаем совсем обратное. Сталин ставит сильнейшую в мире армию в такое положение, что ее смог разгромить даже Гитлер со своим смешным количеством легких и устаревших танков.

Игорь, мне кажется, в Ваших построениях допущена логическая ошибка. Все верно, кроме одного постулата - с чего Вы взяли, что РККА - сильнейшая в мире армия на тот момент? Разве только числом отмобилизованных призывников и количеством танков определяется сила армии? Может, в определении ее силы должен участвовать так же и уровень образованности населения, наличие боевого опыта, качество связи, уровень подготовки командиров?

И как собственно Вы предлагаете игру за Сталина? Наносить удар самому? Так войска не отмобилизованы... Отходить на старую границу? Ну... как то оставлять без боя территорию (свою) - тоже не дело...

>Это было очень НЕОСТОРОЖНО. Как если бы кто-то поставил вазу ханьского фарфора на самый край стола, предполафгая, что его сын человек как умный человек не будет больше бегать по комнате.
С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (19.12.2003 12:53:52)
Дата	19.12.2003 13:03:15

Re: Игорю Куртукову....

>Игорь, мне кажется, в Ваших построениях допущена логическая ошибка. Все верно, кроме одного постулата - с чего Вы взяли, что РККА - сильнейшая в мире армия на тот момент?

Это в твоих построениях ошибка :) в том что ты приписываешь это Игорю.
Между тем он пересказывает построения Резуна. От того это твое непонимание приведшее к "конфликту".

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (19.12.2003 13:03:15)
Дата	19.12.2003 13:48:42

Бли-ин... :-((( Эскьюзми Игорю и спасибо тебе. (-)

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 15:29:55)
Дата	18.12.2003 16:05:22

Ре: Не так

Мир вашему дому
>Мы же наблюдаем совсем обратное. Сталин ставит сильнейшую в мире армию в такое положение,
не прослеживается наличие сильнейшей в мире армии
>что ее смог разгромить даже Гитлер со своим смешным количеством легких и устаревших танков.

>Это было очень НЕОСТОРОЖНО. Как если бы кто-то поставил вазу ханьского фарфора на самый край стола, предполафгая, что его сын человек как умный человек не будет больше бегать по комнате.

Ага. Будучи осторожным, этот кто-то должен прикрутить вазу к полу, обложиить ватой, затем в коробку, снова ватой, в деревянную обрешетку. Затем все это - в бункер. А сына - заранеее прибить гвоздями к полу.
А лучшее средство от СПИДа - гипс, бинт, презерватив, гипс, бинт, презерватив, гипс, бинт, презерватив и т.д. - и ГЛАВНОЕ - никаких сношений
С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (18.12.2003 16:05:22)
Дата	18.12.2003 16:13:02

Чего сказать-то хотели?

Что осторожный человек поставит ценную вазу на край стола?

Хи-хи.

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 16:13:02)
Дата	18.12.2003 17:03:20

Re: Чего сказать-то...

Мир вашему дому
>Что осторожный человек поставит ценную вазу на край стола?
Что против всего - не проопасаешься.

"Браток, учти для ясности,
планируя судьбу,
что в полной безопасности
ты будешь лишь в гробу" (с)

>Хи-хи.
С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (18.12.2003 17:03:20)
Дата	18.12.2003 17:07:17

А почему в эту ветку?

>>Что осторожный человек поставит ценную вазу на край стола?
>Что против всего - не проопасаешься.

А почему в эту ветку? На форуме много других веток обсуждающих никак не связанные с вашим высказыванием темы. Надо хзе Вам было мою выбрать...

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 17:07:17)
Дата	18.12.2003 17:12:27

Re: А почему...

Мир вашему дому
>>>Что осторожный человек поставит ценную вазу на край стола?
>>Что против всего - не проопасаешься.
>
>А почему в эту ветку? На форуме много других веток обсуждающих никак не связанные с вашим высказыванием темы. Надо хзе Вам было мою выбрать...

Мы же наблюдаем совсем обратное. Сталин ставит сильнейшую в мире армию в такое положение, что ее смог разгромить даже Гитлер со своим смешным количеством легких и устаревших танков.

Это было очень НЕОСТОРОЖНО. Как если бы кто-то поставил вазу ханьского фарфора на самый край стола, предполафгая, что его сын человек как умный человек не будет больше бегать по комнате.

С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (18.12.2003 17:12:27)
Дата	18.12.2003 17:20:24

Вам делать нечего?

Вместо ответа не вопрос - цитируете исходное сообщение.

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 17:20:24)
Дата	18.12.2003 17:41:25

Ладно. предлагаю завязать, пока нас не редондлинули (-)

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 17:20:24)
Дата	18.12.2003 17:40:36

Просто отвечаю на Ваш вопрос - почему в эту ветку (-)

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (18.12.2003 17:40:36)
Дата	18.12.2003 19:00:43

Я же не спрашивал "на какое сообщение вы отвечали"

Вопрос был зачем вы вобще взялись отвечать про Ерему, когда мы с Малышом разговаривали про Фому.

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 19:00:43)
Дата	19.12.2003 11:23:31

Игорь, вам ваша привычная сдержанность изменяет. Вы почти хамите (-)

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 19:00:43)
Дата	19.12.2003 09:19:46

Не понял. Мне следаволо попросить разрешения присоедениться к разговору?

Мир вашему дому
>Вопрос был зачем вы вобще взялись отвечать про Ерему, когда мы с Малышом разговаривали про Фому.

Мне следаволо попросить разрешения присоедениться к разговору?

М-да... Уважаемый Игорь. Для информации - это форум, и я как-нибудь переживу без ценных указаний (Ваших, например) - куда и что писать. Лады?
Если Вы что-то обсуждаете непосредственно и только с "Малышом", и не хотите, чтоб кто-то еще принимал участие в этом разговоре - так обсуждайте в привате... В противном случае - чего обижаетесь если кто-то (я, например) влез в ветку ?

"Не ссоры ради, а взаимопонимания для"
С уважением, Борис

От	Максим Гераськин
К	Петров Борис (19.12.2003 09:19:46)
Дата	19.12.2003 13:25:47

Нет ;)

Перед присоединением к разговору желательно понять его предмет;)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 17:20:24)
Дата	18.12.2003 17:39:04

Т.е. Сталин был неосторожным человеком? ;) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (18.12.2003 17:39:04)
Дата	18.12.2003 18:53:09

"Был" тут нерелевантно.

Это логический вывод из следующих утверждений не-скажу-кого :

1. Красная Армия была всех сильней.
2. Вермахт с ней ни в какое сравнение (смешное количество легких и устаревших танков, генералы-идиоты и т.д.)
3. Вермахт нас в 1941 побил как котят.

Как обьяснить противоречие? А вот вам обьяснение:

4. Вермахт побил Красну армию в 1941 только потому, что та поставила себя в крайне уязвимое положение (т.к. напасть готовилась).

Так вот если 4. верно, то Сталин выходит был авантюристом крайней степени.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 18:53:09)
Дата	19.12.2003 13:22:06

Понял (-)

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 15:29:55)
Дата	18.12.2003 15:43:50

Ре: Не так

>Осторожным называют человека, который страхуется от всякой опасности.

Извините, но человека, страхующегося от ВСЯКОЙ опасности, пользуют доктора соответствующего профиля - лечат его манию преследования :) .

>Мы же наблюдаем совсем обратное. Сталин ставит сильнейшую в мире армию в такое положение, что ее смог разгромить даже Гитлер со своим смешным количеством легких и устаревших танков. Это было очень НЕОСТОРОЖНО.

Любая недо- или переоценка противника суть неосторожность - однако объективной оценка кого-либо или чего-либо отдельно взятым человеком не может быть по определению :) . Так что же - в мире нет ни одного осторожного человека? :)))

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (18.12.2003 15:43:50)
Дата	18.12.2003 15:52:33

Ре: Не так

>>Мы же наблюдаем совсем обратное. Сталин ставит сильнейшую в мире армию в такое положение, что ее смог разгромить даже Гитлер со своим смешным количеством легких и устаревших танков. Это было очень НЕОСТОРОЖНО.
>
>Любая недо- или переоценка противника суть неосторожность

Неверно. Не любая. Только та, что может привести к разрушительным последствиям. (примечание - сколько зерен составляют кучу вычислять не буду). Чем выше ставка, тем менее склонен к риску осторожный человек. Та же ханьская ваза может годами стоять на краю стола. Но осторожный человек ее туда НИКОГДА не поставит.

По суворовской версии Сталин свою любовно, в течении 20 лет, взращенную армию превратил как раз в такую вазу на краю стола. Т.е. осторожным человеком его назвать нельзя.

> однако объективной оценка кого-либо или чего-либо отдельно взятым человеком не может быть по определению :) . Так что же - в мире нет ни одного осторожного человека? :)))

К софистике в это время дня не склонен.

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 15:52:33)
Дата	18.12.2003 15:55:11

Ре: Признаю свое поражение!

Можно бесконечно восхищаться тремя вещами: как течет вода, как горит огонь и как Игорь Куртуков строит безупречные логические конструкции
С уважением, Малыш

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (18.12.2003 14:20:17)
Дата	18.12.2003 14:27:45

Re: Комментарии к...

>Объясните пожалуйста одну вещь: если принято считать что Резун/Суворов такой негодяй и ничтожество, зачем уделять ему так много времени и проводить такую серьезную работу по противодействию ему? По моему, это та же ошибка что допускает Шевчук по отношению к киркорову - своей неприкрытой ненавистью делает ему (киркорову) рекламу.

В чем то Вы пожалуй и правы. Но к сожалению его книги и взгляды еще имеют определенное хождение среди публики и становятся предметом дискуссий. Потому целесообразно иметь в общем доступе эдакий подстрочник с указанием максимума лжи, ошибок и передергиваний в его произведениях.
Дабы парировать "первый удар2 - вида "ну а покажите, покажи же мне где это опровергается"?
Далее у человека естественно два пути - фыркнуть "в галвном он все равно прав" или кропотливо читать те работы на которые ссылаются комментаторы и многие другие.

>В чем собственно корень проблемы Суворова/Резуна?

В разработке фантастической картины исторических событий 30-х 40-х годов весьма привлекательной для непросвещенного обывателя и базируешейся на распространеных штампах (а потому понятной ему).

От	NITROX
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:27:45)
Дата	18.12.2003 14:30:54

Re: Комментарии к...

Насколько я помню, в Ледоколе и в Иперии (помоему) он доказывает мысль что Сталин хотел напасть на Германию в 41 году и тем самым спровацировал гитлера к нападению на СССР. Вы с этим не согласны?

От	СанитарЖеня
К	NITROX (18.12.2003 14:30:54)
Дата	18.12.2003 14:48:16

Re: Комментарии к...

>Насколько я помню, в Ледоколе и в Иперии (помоему) он доказывает мысль что Сталин хотел напасть на Германию в 41 году и тем самым спровацировал гитлера к нападению на СССР. Вы с этим не согласны?

0. "Империя" - это другой Великий Гений, Фоменко...
1. Да, я не согласен с тем, что Сталин был романтическим самоубийцей, желавшим гибели себя и СССР во имя разжигания Революции (что, при противостоянии 170 млн. в СССР и 350 млн. в завоеванной Гитлером Европе, было бы неизбежно; а ни на серьезное просоветское движение в Европе, ни на помощь США, ни даже на сопротивление Англии всерьез в случае первого удара СССР рассчитывать не стоило).
Впрочем, даже если предположить возможность победы СССР в результате некоего чуда - первым пострадавшим был бы Сталин, поскольку такого рода успех привел бы к усилению борьбы внутри СССР...
2. Да, я не считаю достоверными его аргументы - ни рассуждения про танки БТ, опровергаемые и наставлениями тех лет, и боевым опытом, ни прожект выигрыша войны в считанные месяцы ударом по Румынии, опровергаемый как расчетом баланса топлива Германии, так и реальным занятием Румынии в 1944, после чего Германия, расходовавшая всю войну резервы, потерявшая заводы синтбензина - сражалась еще с полгода, ни авиационные его построения, как план победить немца при 1000 самолетов, существенно худших, чем те, 50 000 которых немца не победили, так и его заключения по "Ил-2".
Но я бы куда терпимее отнесся к его сочинениям, если бы они изобличали в нем "сумасшедшего ученого", искренне верящего в свои выводы, но не сознательного обманщика.
3. Да. Он глубоко несимпатичен мне, как личность. Но я готов воспринять его без эмоций, если бы нашел в нем научную добросовестность. Но, находя лишь искусное владение приемами спецпропаганды - позволяю думать о нем... то, что думаю.
4. Если Вы нашли у него что-то, по Вашему мнению, достоверное и новое - не премените рассказать нам. Но не обижайтесь, если Вам укажет, подробно, по пунктам, где
а. У него прямая ложь.
б. У него ложь завуалированная, в виде выборочного цитирования или недобросовестной трактовки терминов.
в. У него замена логического доказательства эмоциональным внушением.
г. Где у него четко видимая ангажированность.
д. А где он попросту, вполне добросовестно, некомпетентен.
И если в результате Вы будете выглядеть... ээ... представителем интеллектуального большинства - просим не обижаться.

От	Игорь Куртуков
К	NITROX (18.12.2003 14:30:54)
Дата	18.12.2003 14:47:41

Ре: Комментарии к...

>Насколько я помню, в Ледоколе и в Иперии (помоему)

"И В ИМПЕРИИ" - я всегда верил, что Резун и Фоменко - один человек.

От	Passenger
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 14:47:41)
Дата	18.12.2003 16:10:03

Ради Бога! Фоменко - очень приличный человек(+)

Один из самых выдающихся математиков-топологов. Причем еще прекрасный художник (в стиле С.Дали). Я его исторических выводов не приемлю, но там есть очень здравая идея - все существующие истории древнего мира и средневековья очень нестроги к датировкам событий (например, это к Фоменко не относится, но интересно - дату рождения Иисуса Христа теперь обычно относят к 4-6г. до н.э.)

Passenger

От	Константин Дегтярев
К	Passenger (18.12.2003 16:10:03)
Дата	18.12.2003 16:57:14

Да полно Вам!

>Один из самых выдающихся математиков-топологов. Причем еще прекрасный художник (в стиле С.Дали). Я его исторических выводов не приемлю, но там есть очень здравая идея - все существующие истории древнего мира и средневековья очень нестроги к датировкам событий (например, это к Фоменко не относится, но интересно - дату рождения Иисуса Христа теперь обычно относят к 4-6г. до н.э.)

Обыкновенный параноик этот Фоменко: что не мешает быть ему математиком, а художником - так даже помогает. Что касается его "идей", то они полностью бредовы и в точности соответсвуют диагнозу. Да, неточности есть: но о них прекрасно известно и без Фоменко, ни одна из его собственных "идей" ни к черту не годится.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Евгений Дриг
К	Passenger (18.12.2003 16:10:03)
Дата	18.12.2003 16:19:59

Re: Ради Бога!...

Доброе время суток.
>Один из самых выдающихся математиков-топологов. Причем еще прекрасный художник (в стиле С.Дали). Я его исторических выводов не приемлю, но там есть очень здравая идея - все существующие истории древнего мира и средневековья очень нестроги к датировкам событий (например, это к Фоменко не относится, но интересно - дату рождения Иисуса Христа теперь обычно относят к 4-6г. до н.э.)

Резун тоже может быть выдающимся ... ну например садоводом, что не мешает ему быть полным м###даком в истории.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Passenger (18.12.2003 16:10:03)
Дата	18.12.2003 16:17:32

Ему можно а мне нет?

Не Фоменко ли отождествляет некоторых исторических персонажей пользуясь вздорными критериями? Ему можно?

> там есть очень здравая идея - все существующие истории древнего мира и средневековья очень нестроги к датировкам событий

Эта идея кажется здравой только тем, кто не знаком с существующими историями древнего мира.

>например, это к Фоменко не относится, но интересно - дату рождения Иисуса Христа теперь обычно относят к 4-6г. до н.э.

Это не относится не только к Фоменке, но и вобще к истории.

От	Роман (rvb)
К	Passenger (18.12.2003 16:10:03)
Дата	18.12.2003 16:10:54

Вопрос только один - нахрена он полез историю переписывать... (-)

От	Ертник С. М.
К	Роман (rvb) (18.12.2003 16:10:54)
Дата	18.12.2003 16:20:37

ИМХО заскоки таланта. Менделеев вон чемоданы мастерил.

САС!!!

Был замечательным чемоданным мастером, между прочим. Кустари своего собрата по ремеслу уважали за усердие и прилежание ;-).
Мы вернемся.

От	Роман (rvb)
К	Ертник С. М. (18.12.2003 16:20:37)
Дата	18.12.2003 16:21:12

Ну, у Фоменко с его "чемоданами" что-то не склалось :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (18.12.2003 14:30:54)
Дата	18.12.2003 14:33:22

Re: Комментарии к...

>Насколько я помню, в Ледоколе и в Иперии (помоему)

День М и Последняя республика.

> он доказывает мысль

он не доказывает :) это нельзя назвать доказательством.
Правильно сказать - "пропагандирует".

>что Сталин хотел напасть на Германию в 41 году и тем самым спровацировал гитлера к нападению на СССР. Вы с этим не согласны?

Да, я с этим не согласен.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:33:22)
Дата	18.12.2003 14:39:57

А если не "тем самым"...

>>что Сталин хотел напасть на Германию в 41 году и тем самым спровацировал гитлера к нападению на СССР. Вы с этим не согласны?
>Да, я с этим не согласен.

... а просто не успел? Тогда согласны?

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.12.2003 14:39:57)
Дата	18.12.2003 14:41:29

Тоже не согласен. (-)

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:41:29)
Дата	18.12.2003 14:43:30

В смысле - с Мельтюховым? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.12.2003 14:43:30)
Дата	18.12.2003 15:00:50

И с ним тоже. (-)

От	NITROX
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:33:22)
Дата	18.12.2003 14:36:41

Re: Комментарии к...

>Да, я с этим не согласен.

Я понимаю что тема не простая и не короткая но если можно кратко поясните, почему несогласен?

От	Игорь Куртуков
К	NITROX (18.12.2003 14:36:41)
Дата	18.12.2003 14:55:07

Ре: Комментарии к...

>Я понимаю что тема не простая и не короткая но если можно кратко поясните, почему несогласен?

Кратко так:

1. Нападение Гитлера не было превентивной акцией. Нигде свое решение о вторжении в СССР он не обьясняет советской угрозой.

2. СССР безусловно готовился к вступлению в идущий конфликт. Но как рисовался сценарий такого вступления и когда оно прогнозировалось - сказать трудно. Можно утверждать, что инициировать войну летом 1941 советское руководство не стремилось.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 14:55:07)
Дата	18.12.2003 20:30:14

Ре: Комментарии к...

Доброе время суток

>1. Нападение Гитлера не было превентивной акцией. Нигде свое решение о вторжении в СССР он не обьясняет советской угрозой.

А разве вот нижеприведенный текст не об этом?

"№ 612. ИЗ ДЕКЛАРАЦИИ ГИТЛЕРА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г.
[...] "Германский народ, национал-социалисты: После тяжелых размышлений, когда я был вынужден молчать в течение долгих месяцев, наконец наступил момент, когда я могу говорить с полной откровенностью...
... принимая на себя тяжелые обязательства, я служу делу мира в этом районе...
... Москва предательски нарушила условия, которые составляли предмет нашего пакта о дружбе. Делая все это, правители Кремля притворялись до последней минуты, симулируя позицию мира и дружбы, так же, как это было в отношении Финляндии и Румынии. Они сочинили опровержение, производившее впечатление невинности. В то время как до сих пор обстоятельства заставляли меня хранить молчание, теперь наступил момент, когда выжидательная политика является не только грехом, но и преступлением, нарушающим интересы германского народа, а следовательно, и всей Европы. Сейчас, приблизительно, 160 русских дивизий находятся на нашей границе. В течение ряда недель происходили непрерывные нарушения этой границы, причем не только на нашей территории, но и на крайнем севере Европы и в Румынии. Советские летчики развлекались тем, что не признавали границ, очевидно, чтобы нам доказать таким образом, что они считают себя уже хозяевами этих территорий. Ночью 18 июня русские патрули снова проникли на германскую территорию и были оттеснены лишь после продолжительной перестрелки. Теперь наступил час, когда нам необходимо выступить против этих иудейскоанглосаксонских поджигателей войны и их помощников, а также евреев из московского большевистского центра.
Осуществляется концентрация войск, которая по своим масштабам и по своему территориальному охвату является величайшей, какая когда-либо имела место в мире. Сотрудничая со своими финскими товарищами, соратники победителей Нарвика держат берега Ледовитого океана. Германские дивизии под командованием победителя Норвегии охраняют финляндскую землю вместе с героями финляндских битв за освобождение, действующими под руководством своего маршала. От Восточной Пруссии до Карпат располагаются формирования германского восточного фронта. На берегах Прута, на нижнем течении Дуная до берегов Черного моря находятся германские и румынские солдаты под командованием генерала Антонеску, главы румынского государства: в задачу этого фронта входит уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и, следовательно, защита всех стран Европейского континента. Таким образом, я решил сегодня передать судьбу государства и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Бог в этой важнейшей борьбе!"
ГА РФ. Ф.4459. On.26. Д.2. Лл.52-65."

"Малиновка", т. 2

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (18.12.2003 20:30:14)
Дата	18.12.2003 20:42:44

Ре: Комментарии к...

>Доброе время суток

>>1. Нападение Гитлера не было превентивной акцией. Нигде свое решение о вторжении в СССР он не обьясняет советской угрозой.
>
>А разве вот нижеприведенный текст не об этом?

Нет. Не об этом. Это оправдание свершившегося действия задним числом. Известно большое количество изложений аргументации Гитлера в пользу восточного похода периода когда принималось решение. Там советская угроза как актуальный фактор не фигурирует.

От	Ертник С. М.
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 14:55:07)
Дата	18.12.2003 15:26:30

А кто тогда не готовился? Вам известно что главный агрессор - это Рузвельт?

САС!!!
>>Я понимаю что тема не простая и не короткая но если можно кратко поясните, почему несогласен?
>
>Кратко так:

>1. Нападение Гитлера не было превентивной акцией. Нигде свое решение о вторжении в СССР он не обьясняет советской угрозой.

>2. СССР безусловно готовился к вступлению в идущий конфликт. Но как рисовался сценарий такого вступления и когда оно прогнозировалось - сказать трудно. Можно утверждать, что инициировать войну летом 1941 советское руководство не стремилось.

Недорезанный из факта подготовки к ВОЗМОЖНОЙ войне делает черт занет какие выводы. Хотите иную "историческую" сенсацию по его методе? Извольте. Известно, что решение о работе над А -бомбой принято в штатах 6 декабря, за день до нападения япошек на Перл-Харбор. Причем само нападение было ну уж очень стремным для гринго. Т.е японцы достигли удивительно большого успеха удивительно малой ценой, особенно с учетом того факта, что янки перед войной сумели расклоть японские шифры.

Берем эти три факта, смотрим в пололок и измышляем следущее:

КрАвАжАдный маньяк Рузвельт вознамерился вбомбить человечество в каменный век. Для этого решил обзавестись супервундервафлей. Поскольку сумашедшие деньги (2 мульярда дохлых гринго) могли бесконтрольно отпустить на эту цацку только во время войны, то он ее спровоцировал. Наложил запрет на экспорт в японию товаров, "которые японцы уже считали своими" (с) (один ...удак с форума РЖ), приказал им убираться из Китая, а сам злонамеренно привел свой флот в состояние мишени. Кроткие и незлобивые япошата, не подозревая об амерской провокации, купились и вынуждены были напасть. В результате США вступили в войну и поимели атомную бомбу, которой и приласкали миролюбивых арийцев востока.

Опровергайте.

Мы вернемся.

От	Тов.Рю
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:26:30)
Дата	18.12.2003 19:50:59

Это вам СЕЙЧАС хорошо говорить

Что СССР, как и ВСЕ империи, ПОСТОЯННО должен быть готовиться к войне за свои имперские задачи и цели. Посмотрел бы я на вас с этими аргументами не то, что в 1939 - а даже и в 1979 году :-))) Например, на собрании трудового коллектива АЗЛК :-)

От	Китоврас
К	Тов.Рю (18.12.2003 19:50:59)
Дата	18.12.2003 20:03:21

Для начала докажите что СССР был империей

Доброго здравия!
>Что СССР, как и ВСЕ империи, ПОСТОЯННО должен быть готовиться к войне за свои имперские задачи и цели.
А во вторых что все империи готовятся к войнам за свои задачи и цели. Причем постоянно.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (18.12.2003 20:03:21)
Дата	18.12.2003 21:13:49

Сложно, но интересно :-)

Я, пожалуй, с первого начну, как самого легкого.

>>Что СССР, как и ВСЕ империи, ПОСТОЯННО должен быть готовиться к войне за свои имперские задачи и цели.
>Для начала докажите что СССР был империей.

Из Глоссария.ру:

Империя - крупное колониальное государство, захватывающее обширные территории в различных частях земного шара (лат.Imperium - господство).

Колония - страна или территория:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
- лишенная политической и экономической самостоятельности; и
- управляемая на основе специального режима.

Например, Эстония или Узбекистан.

>А во вторых что все империи готовятся к войнам за свои задачи и цели. Причем постоянно.

Это еще подумаю, подыщу ссылки. Интуитивно чую, что за основу следует взять работу "Империализм как высшая стадия...".

Примите и проч.

От	vergen
К	Тов.Рю (18.12.2003 21:13:49)
Дата	19.12.2003 23:55:21

Re: Сложно, но...

>Например, Эстония или Узбекистан.

там был какой то спец режим?

От	Глеб Бараев
К	Китоврас (18.12.2003 20:03:21)
Дата	18.12.2003 20:45:30

Дело не в империи

Крупные войны на территории Европы на территории Европы с конца средневековья носили как правило коалиционный характер, причем состав коалиций обычно складывался еще до момента начала военных действий. Это предопределяло и необходимость военно-экономической подготовки к войне и к 20 веку эта необходимость стала нормой. Поэтому любое более не менее крупное государство, если оно только не имело международных гарантий нейтралитета или не собиралось с началом военных действий сдаться на милость первого попавшегося победителя, вело подготовку к войне заблаговременно. Для СССР, ввиду его геополитического положения такая подготовка была насущной необходимостью.

От	Дмитрий Козырев
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:26:30)
Дата	18.12.2003 15:46:34

"Рузвельт мог предотвратить войну. Одним росчерком пера" (с)

Возможностей было много. Вот одна из них. В 1939 году в США был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик Б-24.

Выдающиеся качества Б-24 были доказаны восточным экспертам в августе 1941 года. Ожидалось прибытие английской правительственной делегации во главе У. Черчиллем в СССР. Предполагалось, что единственно возможный путь — через Сибирь и Аляску. Но Черчилль на Б-24 полетел из Лондона в СССР прямо над оккупированной Европой. Нужно вспомнить, кто господствовал в небе Европы в августе сорок первого, чтобы оценить степень доверия английского руководства этому самолету Попади Черчилль в лапы Гитлеру — и не избежать громкого процесса где-нибудь в Нюрнберге. И всплыли бы преступления имперколониализма, которые могли ошеломить мир на много веков. И открылось бы, что интернационал-социализм творит не меньшие злодеяния, чем его кровавый брат, что оба вполне достойны камеры в Шпандау.

Но Черчилль не боялся попасть в Шпандау. И не боялся процесса над своим режимом: он летит не на чем-нибудь, а на Б-24, о чем же волноваться? И Б-24 не подвел. Он прошел над Европой, погостил в СССР, слетал в Америку и вернулся тем же путем, еще раз безнаказанно пролетев над германскими владениями.

В 1943 году Черчилль вновь летал над Европой, Африкой и Азией и вновь вернулся невредимым.

После войны американская правительственная комиссия провела анализ действий германской системы ПВО в момент полета Черчилля . Выяснилось, что в полосе пролета истребители на перехват не поднимались, на зенитных батареях тревога не объявлялась, постами наблюдения пролет Б-24 не регистрировался. Проще говоря, германские средства ПВО не только не могли перехватить Б-24, но в этих случаях даже не смогли обнаружить его присутствие в своем воздушном пространстве.

Имея тысячу неуязвимых Б-24, любую агрессию можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то на тихоокеанских атоллах высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть. Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с головокружительных высот. Но отсутствие точности восполним повторными налетами. Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется. Пока противник до западного побережья дойдет, знаете, что с его городами будет? В воздухе Б-24 почти неуязвимы, на земле противник их не достанет: наши базы далеко от берега и прикрыты, а стратегической авиации у наших вероятных противников нет... А теперь, господа, выпьем за вечный мир...

От	Лейтенант
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:26:30)
Дата	18.12.2003 15:36:32

Гы-гы-гы. Вы думаете что удачно пошутили, а между тем

Целая куча народа предерживается изложенной вами версии на полном серьезе.

От	Игорь Куртуков
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:26:30)
Дата	18.12.2003 15:33:09

Рузвельт - тоже готовился. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (18.12.2003 14:36:41)
Дата	18.12.2003 14:40:52

Re: Комментарии к...

>>Да, я с этим не согласен.
>
>Я понимаю что тема не простая и не короткая но если можно кратко поясните, почему несогласен?

Потому что это не подтверждается доступным на сегодняшний день фактологическим материалом.

От	NITROX
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:40:52)
Дата	18.12.2003 14:43:25

Re: Комментарии к...

Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

От	Ертник С. М.
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 15:35:57

Развития отечественного уранового проекта.

САС!!!

Для чего стране нужен был мир, а не нацистские дозоры в Химках.

Мы вернемся.

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 15:04:50

Re: Комментарии к...

>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

УУУУ это будет большой список дел. Например приступить к строительству БАМ

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 15:04:50)
Дата	18.12.2003 15:11:20

Re: Комментарии к...

>УУУУ это будет большой список дел. Например приступить к строительству БАМ
БАМ к тому времени уже строился.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.12.2003 15:11:20)
Дата	18.12.2003 15:13:34

Re: Комментарии к...

>>УУУУ это будет большой список дел. Например приступить к строительству БАМ
>БАМ к тому времени уже строился.

По моим данным в 1940 г завершено проектное задание магистрали. Что Вы понимаете под "строился"?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 15:13:34)
Дата	18.12.2003 15:26:15

Re: Комментарии к...

>По моим данным в 1940 г завершено проектное задание магистрали. Что Вы понимаете под "строился"?

В 1935 г. построена линия БАМ - Тында, в месте стыка которой с Транссибом возникает поселок БАМ.
Я вам даже ссылку в инете нашёл: http://bam.railways.ru/history.html

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.12.2003 15:26:15)
Дата	18.12.2003 15:32:22

Re: Комментарии к...

> В 1935 г. построена линия БАМ - Тында, в месте стыка которой с Транссибом возникает поселок БАМ.
>Я вам даже ссылку в инете нашёл: http://bam.railways.ru/history.html

А я ее раньше Вас нашел :)
Ну ОК, принимается. Хотя это и называется "малый БАМ".

От	Evg
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 14:53:57

Re: Если говорить в о ВИ стороне

>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

Перевооружить армию, например.
Экономику поразвивать.
Были наверное и еще дела у тов. Сталина.

От	Sav
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 14:52:36

Отвечаю, опираясь на фактологический материал

Приветствую!

>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

Курить хотел:

От	Малыш
К	NITROX (18.12.2003 14:43:25)
Дата	18.12.2003 14:46:13

Re: Комментарии к...

>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?

"Хотения" фактами не являются.

От	NITROX
К	Малыш (18.12.2003 14:46:13)
Дата	18.12.2003 14:47:55

Re: Комментарии к...

>>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?
>
>"Хотения" фактами не являются.
Это ответ или просто так?
Если нет ответа то лучше так и написать.

От	СанитарЖеня
К	NITROX (18.12.2003 14:47:55)
Дата	18.12.2003 14:58:21

Re: Комментарии к...

>>>Хорошо вопрос подругому. А основываяясь на фактологическом материале - что вообже хотел тов. Сталин в 41 году?
>>
>>"Хотения" фактами не являются.
>Это ответ или просто так?
>Если нет ответа то лучше так и написать.

Прошу меня простить, но Вы, похоже, весьма поверхностно ознакомлены с материалом. Вот, для начала, небольшая подборка:
http://www.geocities.com/suvcomments
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov/mainframe.html
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm
http://history.vif2.ru/shame/rezun/rezun_r.html
http://www.weapon.df.ru/suvorov/index.html
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://www.vestnik.com/issues/98/0303/win/lebedev.htm

После хотя бы поверхностного ознакомления часть Ваших вопросов отпадет, а иные станут вопросами не к нам...

От	Малыш
К	NITROX (18.12.2003 14:47:55)
Дата	18.12.2003 14:52:25

Re: Комментарии к...

>Это ответ или просто так?

Это именно ответ. Вы спросили, чего хотел Сталин с точки зрения фактов. Я Вам отвечаю - хотение фактом не является. Фактами являются действия, отраженные в соответствующих источниках. Потому о хотениях Сталина с точки зрения фактологии сказать ничего нельзя. А вот действия его охарактеризовать можно: Сталин готовил страну к войне.

От	Ертник С. М.
К	Малыш (18.12.2003 14:52:25)
Дата	18.12.2003 15:42:15

Знаете, я почему-то уверен, что Турки ТОЖЕ страну к войне готовили.

САС!!!
>>Это ответ или просто так?
>
>А вот действия его охарактеризовать можно: Сталин готовил страну к войне.

Самолеты там разные и нациков и у лягушатников закупали... Вы не напомните, на ЧЬЕЙ стороне воевала Турция?

ЗЫ. Готовиться к войне и собираться вступить в войну - разные вещи.

Мы вернемся.

От	Малыш
К	Ертник С. М. (18.12.2003 15:42:15)
Дата	18.12.2003 15:47:04

Re: А Вы, любезнейший, против чего возражаете?

>Знаете, я почему-то уверен, что Турки ТОЖЕ страну к войне готовили
>Самолеты там разные и нациков и у лягушатников закупали...

Совершенно справедливое замечание.

>Вы не напомните, на ЧЬЕЙ стороне воевала Турция?

Ни на чьей. Что доказывает, что выводить "агрессивность" из "подготовки государства к войне", как это делает ВБР - ошибочно.

>ЗЫ. Готовиться к войне и собираться вступить в войну - разные вещи.

Совершенно точно. А с чем из моих слов Вы спорите?

От	Ертник С. М.
К	Малыш (18.12.2003 15:47:04)
Дата	18.12.2003 16:16:22

Против общей вашей, Куртукова и прочих корифеев недоговорки.

САС!!!

>Совершенно точно. А с чем из моих слов Вы спорите?

Ни с каким. Просто, ИМХО, говоря о подготовке Союза к войне нелишне упомянуть что из одного этого факта никак не вытекает НАМЕРЕНИЯ СССР в эту войну вступить. Зачем собственно? В случае бодания ось vs США+Анлия фюлер отгреб бы в 46 бомбой (ну не верю я, что при таком раскладе из конглезких траспортов с рудой только один бы булькнули) и расплатися бы Фау-4/8/16 или какой бы там был бы у нее порядковый номер. Песенка протянулась бы еще сколько то времени и закончилась бы за полным изтощением сторон. При таком раскладе не важно, кто во 2-ой Империалистической войне победил бы, СССР бы ЭТУ ВОЙНУ ВЫИГРАЛ. Не затратив ни одного снаряда.
Как вам такая идея?

Мы вернемся.

От	Малыш
К	Ертник С. М. (18.12.2003 16:16:22)
Дата	18.12.2003 16:44:22

Re: Так нет ее - недоговорки

>Просто, ИМХО, говоря о подготовке Союза к войне нелишне упомянуть что из одного этого факта никак не вытекает НАМЕРЕНИЯ СССР в эту войну вступить.

А кто-то из "корифеев" декларирует НАЛИЧИЕ такового намерения? Можно я Вас за оскорбление в суд подам на том основании, что Вы не пишете в своих постингах: "Я не сомневаюсь, что Вы, Малыш - не ворюга в особо крупных размерах, а вполне приличный человек"? Стал быть, подозреваете? Я к Вам со всей душой, а Вы... :)
Проще говоря - зачем же Вы с ветряными мельницами-то сражаетесь?

>Зачем собственно? В случае бодания ось vs США+Анлия фюлер отгреб бы в 46 бомбой (ну не верю я, что при таком раскладе из конглезких траспортов с рудой только один бы булькнули) и расплатися бы Фау-4/8/16 или какой бы там был бы у нее порядковый номер. Песенка протянулась бы еще сколько то времени и закончилась бы за полным изтощением сторон. При таком раскладе не важно, кто во 2-ой Империалистической войне победил бы, СССР бы ЭТУ ВОЙНУ ВЫИГРАЛ. Не затратив ни одного снаряда.
Как вам такая идея?

Красиво. Заманчиво. Но не очень реально :( . Просто потому, что чем сильнее бы истощались стороны, тем больше было бы желания привлечь на свою сторону стоящий в стороне от войны СССР (и, соответственно, щедрей посулы). А у Германии - так еще и подспудная боязнь, потому как Германия себя "истощает", а русские - нет (союзники вроде как могут особо не переживать - противотанковый ров под названием Ла-Манш не могут переехать не только немецкие, но и советские танки). Так что "без единого снаряда" - не вышло бы. Увы :( .

От	Ертник С. М.
К	Малыш (18.12.2003 16:44:22)
Дата	18.12.2003 17:08:51

Резунисты читают меж строк 8-). даже начинающие.

САС!!!

>Проще говоря - зачем же Вы с ветряными мельницами-то сражаетесь?

Вот я и того-с. Перестраховываюсь. 8-)

>Красиво. Заманчиво. Но не очень реально :( . Просто потому, что чем сильнее бы истощались стороны, тем больше было бы желания привлечь на свою сторону стоящий в стороне от войны СССР (и, соответственно, щедрей посулы). А у Германии - так еще и подспудная боязнь, потому как Германия себя "истощает", а русские - нет (союзники вроде как могут особо не переживать - противотанковый ров под названием Ла-Манш не могут переехать не только немецкие, но и советские танки). Так что "без единого снаряда" - не вышло бы. Увы :( .

Время работало на нас. В 42 г. были бы закончены приграничные УР п произошлло бы пререввооружение на новую авиа и такковую технику. Через армию прошло бы пара-тройка мульенов демобилизованных, каковые при вторичном призыве ополчению не чета, и пришел бы народ с 8-милеткой. Причем на курсы молодого бойца а не в дыры под танковые клинья. + строительство аэродромов в пригранично полосе, + ПЛАНОМЕРНОЕ развитие второй пром базы на востоке, а не эвакуация и рабона на воздухе + много чего еще. Словои начни они 22 июня 42 г - дошли бы до Смоленска, не дальше. В 43 ИМХО увязли бы в новоприобретенных нами территориях. в 44 я бы на месте фюлера вообще не рыпался бы. а в 45 сидел бы тихо и про себя молился. К сожалению он это тоже понимал :-(( Как и Сталин.

Мы вернемся.

От	vergen
К	Ертник С. М. (18.12.2003 17:08:51)
Дата	19.12.2003 23:51:24

Re: Резунисты читают...

но техника и умение воюющих развивалась бы быстрее, а атомная бомба всёравно видимо появилась бы первой у СШАшцев

От	NITROX
К	NITROX (18.12.2003 14:36:41)
Дата	18.12.2003 14:38:00

Re: Комментарии к...

Да еще по НТВ, еще при Киселеве был сюжет по мотивам и с участием г. Суворова все так же на эту тему.

От	СанитарЖеня
К	NITROX (18.12.2003 14:38:00)
Дата	18.12.2003 15:01:14

Re: Комментарии к...

От	Роман (rvb)
К	NITROX (18.12.2003 14:38:00)
Дата	18.12.2003 14:40:17

"НТВ еще при Киселеве" - это проба. которую ставить некуда :) (-)

От	U2
К	Роман (rvb) (18.12.2003 14:40:17)
Дата	18.12.2003 15:35:11

Это не всё, к сожалению (+)

Добрый день!

Был еще цикл передач на РТР.
Про НТВ и Киселёва согласен. И так согласен, и по разделениям.
Я про то, что они (НТВ)опять за свое принимаются

С уважением. Юрий.

От	Sav
К	NITROX (18.12.2003 14:20:17)
Дата	18.12.2003 14:25:39

Ну хотя бы затем

Приветствую!

>Объясните пожалуйста одну вещь: если принято считать что Резун/Суворов такой негодяй и ничтожество, зачем уделять ему так много времени и проводить такую серьезную работу по противодействию ему?

Что бы те из его читателей, которые еще не стали "негодяями и ничтожествами" во время поняли бы, что Резун их надувает.

А те которые уже стали ( или были и есть ) - не смогли бы гордо заявлять "Суворова (т.е. Резуна) никто не опроверг!"

От	Роман (rvb)
К	NITROX (18.12.2003 14:20:17)
Дата	18.12.2003 14:24:04

Дело не в богданыче, а в тех несчастных, кому он в мозги нагадил (-)

От	NITROX
К	Роман (rvb) (18.12.2003 14:24:04)
Дата	18.12.2003 14:27:40

Re: Дело не...

Дык, поясните пожалуйста, чем он обгадил мозги? Я никого не хочу защищать или наоборот критиковать. Просто интерестно узнать, чем сей товарищь вызвал к себе такое большое внимание?

От	LeOsha
К	NITROX (18.12.2003 14:27:40)
Дата	18.12.2003 15:14:35

А я ему в какой-то мере благодарен...

...за то, что его книги пробудили во мне интерес к истории, в том числе и военной. Ну и пусть передергивает. Человек, заинтересовавшийся чем-то, начавший разбираться-ковыряться, придет к выводу, что ВБР не так уж и прав.

От	Ертник С. М.
К	NITROX (18.12.2003 14:27:40)
Дата	18.12.2003 14:48:55

Беда в том, что Недорезанный (эх, тов. ликвидаторы, где вы?)

САС!!!
>Дык, поясните пожалуйста, чем он обгадил мозги? Я никого не хочу защищать или наоборот критиковать. Просто интерестно узнать, чем сей товарищь вызвал к себе такое большое внимание?

пишет дя целевой аудитории - технарей и домохозяек, тинейджеров, не знающих истории, и под бормотанье о нашей немерянной крутизне (круче гор, поворотов, кипятка и яиц) вкручивает мысль о нашей ответствености за развязывание ВОВ, о заваливании противника трупами, о планировавшейся окуппации всей галактики и прочий пропагандистский бред о 600 гугонах репрессированных унтерменшей. Причем делает это размахивая лжепатриотическими лозунгами, на что многие ловятся. Словом Недорезанный - довольно удачный антисоветско-антироссийский пиарпроект, каковой надо гнобить всеми доступными средствами.

Мы вернемся.

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (18.12.2003 14:27:40)
Дата	18.12.2003 14:32:01

Это хотелось бы спросить у его поклонников :)

>Дык, поясните пожалуйста, чем он обгадил мозги?

Внедрением посредством своих произведений ошибочной методологии исследования.

>Просто интерестно узнать, чем сей товарищь вызвал к себе такое большое внимание?

чье внимание? У поклонников - видимо привлекательностью версии, что о подготовке агрессии СССР в Европу, которая обновременна оказалась привлекательной как для "антисоветчиков" - "вот какие коммунисты сволочи" и для "советчиков" - "вот оказывается какой тов. Сталин умный и хитрый".

А "комментаторов" привлекает именно активность поклонников, распространяющих это ошибочную версию в общественное сознание.
Равно как есть люди, ведущие противодействие с фоменковщиной и т.п. вообще с любой антинаукой :)

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:32:01)
Дата	18.12.2003 14:52:39

Дюма-пэра тоже будем...

>А "комментаторов" привлекает именно активность поклонников, распространяющих это ошибочную версию в общественное сознание.
>Равно как есть люди, ведущие противодействие с фоменковщиной и т.п. вообще с любой антинаукой :)

... по этой методе? Или авторов анекдотов о Василь-Иваныче? ;-) Да и каждая ли книга должна быть "наукой"?

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.12.2003 14:52:39)
Дата	18.12.2003 15:02:36

Вот если бы книги ВБР стояли в магазине на полке "Фантастика".... :) (-)

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 15:02:36)
Дата	18.12.2003 20:34:50

Ну, в Минске они стоят в худлите

Рядом с Буничем, Тополем, Веллером, Радзинским и т.п. Но уж никак не в истории. В истории - Фоменко стоит, даже в "Академкниге" :-)

От	Sav
К	Тов.Рю (18.12.2003 14:52:39)
Дата	18.12.2003 14:56:10

А что Дюма-пэр позиционировал себя

Приветствую!
>>А "комментаторов" привлекает именно активность поклонников, распространяющих это ошибочную версию в общественное сознание.
>>Равно как есть люди, ведущие противодействие с фоменковщиной и т.п. вообще с любой антинаукой :)
>
>... по этой методе? Или авторов анекдотов о Василь-Иваныче? ;-) Да и каждая ли книга должна быть "наукой"?

как само-самого расправдивого историка? Писал бы Богданыч свою беллетристику про супер-шпионов - ну и хрен бы кому он тут был бы интересен.

От	Петров Борис
К	Тов.Рю (18.12.2003 14:52:39)
Дата	18.12.2003 14:54:36

Re: Дюма не претендовал, что он историк. Он писал романы (-)

От	Тов.Рю
К	Петров Борис (18.12.2003 14:54:36)
Дата	18.12.2003 14:59:46

По-моему...

... и Резун прямым текстом говорит, что он не историк. Он просто нашел нишу, которую можно хорошо окучить, даже не будучи перебежчиком (другое дело, что в СССР это было бы затруднительно; вот в нынешней России запросто). Но сама эта ниша возникла как в результате бездействия/плохого действия тех, "кому положено", так и сознательно-субъобъективно - вывод Мельтюхова тоже был неприемлем в условиях СССР.

И уж совсем оставим в стороне тот непреложный факт, что его книги (как и масса других, начиная с "Архипелага"), бесспорно, способствовали ликвидации общественно-политического устройства СССР и затруднению возврата к нему. А это, на мой (!) взгляд - бесспорный плюс. Независимо от скорости БТ, бомбовой нагрузки Пе-8 и доли разоруженных ДОТов Линии Сталина.

Примите и проч.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.12.2003 14:59:46)
Дата	18.12.2003 15:09:52

Re: По-моему...

>... и Резун прямым текстом говорит, что он не историк.

Найдете этот прямой текст, чтобы подтвердить свои слова?
Меня устроит что-то вроде "не надо рассматривать сюжеты моих произведений как имеющие историческую подоплеку.."
:)

> Он просто нашел нишу, которую можно хорошо окучить, даже не будучи перебежчиком

в смысле деньжат по легкому срубить?
не спорю.

>И уж совсем оставим в стороне тот непреложный факт, что его книги (как и масса других, начиная с "Архипелага"), бесспорно, способствовали ликвидации общественно-политического устройства СССР

Вы уж определитесь "невозможно при СССР" или "способствовали ликвидации"

> А это, на мой (!) взгляд - бесспорный плюс.

Ну если Вы привыкли начинать ремонт с пожара - то конечно... Вам виднее.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 15:09:52)
Дата	18.12.2003 20:00:35

Эт можно :-)

>>... и Резун прямым текстом говорит, что он не историк.
>Найдете этот прямой текст, чтобы подтвердить свои слова?
>Меня устроит что-то вроде "не надо рассматривать сюжеты моих произведений как имеющие историческую подоплеку.."
>:)

А другое не устроит? ;-) Вот, к примеру:

"...Понятно, товарищ Сталин был не так глуп, чтобы уволить с
работы товарища Рузвельта. Но такую возможность Сталин получил.
Я не знаю, как удавалось Сталину влиять на Рузвельта, может
быть, он говорил: "Ты не рыпайся, если хочешь и дальше...", а
может быть, Сталин говорил другие слова, но у Сталина был
какой-то механизм влияния на Рузвельта. Эту загадку предстоит
разрешить настоящим историкам-профессионалам. Мне эта задача не по силам..."

("Последняя республика", гл. 10, раздел 5).

"...Итак, спускаюсь я туда, где колдуют электронные корифеи.
Сначала вроде с обидой - от работы отрывают. А потом сообразил:
к компьютеру такой мощи в двадцатом веке вряд ли какой историк
будет допущен. Слишком удовольствие дорогое. Не для игрушек
такие штуки создают. И не для исторических исследований. Я не
историк, я просто любитель военной истории. Но получается, что
я один из всех историков, профессионалов и любителей, на всей
земле в двадцатом веке имею возможность доступа к такому чуду..."

("Последняя республика", гл. 11, раздел 2).

Это просто то, что найдено в течение 2 минут (еще 2 ушло на перенос сюда вместе с тэгами).

>>И уж совсем оставим в стороне тот непреложный факт, что его книги (как и масса других, начиная с "Архипелага"), бесспорно, способствовали ликвидации общественно-политического устройства СССР
>Вы уж определитесь "невозможно при СССР" или "способствовали ликвидации"

Ну, возможно-то было нелегально - самиздатом, тамиздатом, голосами... Но живя в СССР, не будучи при этом диссидентом (со всеми вытекающими боданиями), зарабатывать на этом было нельзя. Но каждый ли к этому готов? Например, я лично готов не был. В чем и подписуюсь.

>> А это, на мой (!) взгляд - бесспорный плюс.
>Ну если Вы привыкли начинать ремонт с пожара - то конечно... Вам виднее.

Иногда реконструкция квартала предусматривает не ремонт, даже капитальный, а полный снос существующей застройки. Иногда она даже еще вполне ничего бывает. Как-то не приходилось слышать, что Храм Христа Спасителя, Красные ворота или Сухарева башня находились в угродающем состоянии и поэтому...

Примите и проч.

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (18.12.2003 15:09:52)
Дата	18.12.2003 15:49:50

Скорее уж не с пожара, а с подрыва 3 тоннами тола. Желательно для них - в пыль (-)

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (18.12.2003 14:59:46)
Дата	18.12.2003 15:03:28

Ой! Борис Абрамович! Не узнал! Богатым будете!

>И уж совсем оставим в стороне тот непреложный факт, что его книги (как и масса других, начиная с "Архипелага"), бесспорно, способствовали ликвидации общественно-политического устройства СССР и затруднению возврата к нему. А это, на мой (!) взгляд - бесспорный плюс. Независимо от скорости БТ, бомбовой нагрузки Пе-8 и доли разоруженных ДОТов Линии Сталина.

Или в б. СССР есть еще один человек, выигравший от его развала?

От	Kimsky
К	СанитарЖеня (18.12.2003 15:03:28)
Дата	18.12.2003 15:06:32

Re: Ой! Борис...

>Или в б. СССР есть еще один человек, выигравший от его развала?

Вы что же, всерьез предполагаете что это не так? Я понимаю, можно говорить, что в среднем население проиграло, что большая часть ничего не выиграла... но полагать, что не выиграла достаточно заметная часть населения - на мой взгляд неадекватность.

От	Тов.Рю
К	СанитарЖеня (18.12.2003 15:03:28)
Дата	18.12.2003 15:04:38

Siberian, к примеру :-))) (-)

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (18.12.2003 15:04:38)
Дата	18.12.2003 15:22:07

То-то он за КПРФ голосует... (-)

От	Тов.Рю
К	СанитарЖеня (18.12.2003 15:22:07)
Дата	18.12.2003 19:48:28

А Семаго, между прочим...

... не то, что голосовал - он сам этой партией и был. Что, как говорится, не помешало человеку :-)

А при СССР что бы он имел с этой партии? Два выговора без занесения? И трехкомнатная квартирка на Семеновской? И комнатка на двоих в каком-нибудь Адлере раз в год? И Жигули седьмой модели раз в пять лет?

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (18.12.2003 19:48:28)
Дата	18.12.2003 19:56:23

Действительно - странные люди. Им нужно что-то кроме...

>... не то, что голосовал - он сам этой партией и был. Что, как говорится, не помешало человеку :-)

>А при СССР что бы он имел с этой партии? Два выговора без занесения? И трехкомнатная квартирка на Семеновской? И комнатка на двоих в каком-нибудь Адлере раз в год? И Жигули седьмой модели раз в пять лет?

...площади квартиры и марки машины. Они что-то непонятное про гордость за страну, про друзей и творчество говорят... А пиджак от кутюрье и мабилу за высшую ценность не признают. Что-то тут не так. А?

От	Тов.Рю
К	СанитарЖеня (18.12.2003 19:56:23)
Дата	18.12.2003 20:04:34

Да есть такие люди, сколько угодно их

>...площади квартиры и марки машины. Они что-то непонятное про гордость за страну, про друзей и творчество говорят... А пиджак от кутюрье и мабилу за высшую ценность не признают. Что-то тут не так. А?

Одна беда - подмножества таких людей и коммунистов (а особенно - функционеров компартии; понятно же, что компартия "на самом деле" - это ее руководство высшего и среднего звена, но никак не рядовые члены, как и НИИ - это директор с завлабами, но не техники-лаборанты) не только не тождественны, но и пересекаются довольно незначительно.

От	Siberiаn
К	СанитарЖеня (18.12.2003 15:22:07)
Дата	18.12.2003 17:31:00

Подтверждаю (-)

От	Роман (rvb)
К	NITROX (18.12.2003 14:27:40)
Дата	18.12.2003 14:30:09