От Поручик Баранов
К All
Дата 17.12.2003 13:37:55
Рубрики WWII; ВВС;

И снова Горовец

Добрый день!

Как известно, свой подвиг Горовец совершил 6 июля 1943 г.

Вопрос: к какому воздушному флоту относились уничтоженные им Ju87?

В документах 6 ВФ потери в пикировщиках по дням:

5 июля - 2
6 июля - 0
7 июля - 1

Ну и т.д. Особых флуктуаций не выявлено.
Либо это не 6 ВФ либо одно из двух.

Кстати, в оперативных документах Ворорнежского фронта ни 6, ни 7, ни 8 подвиг Горовца не упомянут, дальше пока не смотрел.

С уважением, Поручик
От Rammstein
К Поручик Баранов (17.12.2003 13:37:55)
Дата 17.12.2003 15:47:32

Ну скока можна ?

>Добрый день!
>Как известно, свой подвиг Горовец совершил 6 июля 1943 г.
>Вопрос: к какому воздушному флоту относились уничтоженные им Ju87?

Вероятнее всего к 4 ВФ, т.к. именно его части действовали на южном фасе против 2 ВА, где воевал Горовец.

Потери 4 ВФ в «Штуках» на 6.7.43 по имеющимся немецким данным представлены потерями в какой-то транспортной части (Ю-87 – буксировщики планеров), но на них уже нашлись хозяева и потерями St.G. 77. Вот они:

1) Ju 87D-3 W.Nr. 110012 1./St.G. 77 (W.Nr. listed as 11012)
FF Köhler, Ltn. Ulrich -- gefallen
BF Stretör, Uffz. Hermann -- gefallen
Both KIA due to Flak, Pl.Qu. 6124 100% F

2) Ju 87D-3 W.Nr. 1481 2./St.G. 77
Motorbrand, Pl.Qu. 6116 100% F

3) Ju 87D-3 W.Nr. 110072 2./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 6124 10% F

4) Ju 87D-3 W.Nr. 110341 3./St.G. 77
Enemy fighters. WNr. listed as 0341. Pl.Qu. 6139 80% F

5) Ju 87D-3 W.Nr. 1279 4./St.G. 77
Enemy fighters. Pl.Qu. 6124 15% F

6) Ju 87D-3 W.Nr. 110324 5./St.G. 77
FF Mühhaus, Ltn. Günther
Beckmann, Uffz.
Both KIA due to enemy fighters. Pl.Qu. 6116 100% F

7) Ju 87D-3 W.Nr. 110346 6./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 6124 15% F

8) Ju 87D-3 W.Nr. 100016 S2+CS 8./St.G. 77
FF Pegel, Uffz. Ernst
BF Wiedemann, Uffz. Josef
Both MIA due to Flak. Pl.Qu. 6124 100% F

9) Ju 87D-3 W.Nr. 2445 9./St.G. 77
Enemy fighters. Pl.Qu. 6119 10% F

10) Ju 87D-3 W.Nr. 31100 9./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 6152 25% F

Данные Тони Вуда.

Можно обратить внимание, что номера 1, 3, 5, 7 и 8 были сбиты или получили повреждения в одном и том же квадрате 6124, имхо в одном бою. Из них безвозвратно – 2, остальные с легкими повреждениями. Если Горовец действительно совершил известный подвиг именно 6.07, то это возможно его жертвы.

Что касается причин потерь по немецким данным, то это все -- полная ерунда, т.к. у немцев почти 70% боевых потерь под Курском – зенитки. Ну хотелось им так наверное, что ли...

С уважением, R.

ЗЫ: Может быть о Горовце удастся узнать что-нибудь новое из ожидаемой в скором времени книги Хазанова, поживем – увидим.
От panzeralex
К Rammstein (17.12.2003 15:47:32)
Дата 17.12.2003 16:23:19

Re: Ну скока...

Приветствую!
А есть ли сведения о потерях St.G.2?
Потому что насколько я понимаю в безвозвратные потери по St.G.77 немцы могли занести лишь номера 1,2,6,8 и возможно №4.

С уважением Panzeralex
От Поручик Баранов
К Rammstein (17.12.2003 15:47:32)
Дата 17.12.2003 16:03:09

Я, собственно, хочу найти отчеты ВНОС

Добрый день!

Потому что только на основании этих отчетов можно делать более-менее обоснованные выводы.

С уважением, Поручик
От объект 925
К Поручик Баранов (17.12.2003 13:37:55)
Дата 17.12.2003 15:03:32

Ре: Вы немецким данным не очен то верте....

Потери Люфтваффе в 1940
- британсикие данные 2.692
- реалные поетери 1.733
- немецкие данные 896

Алеxей
От Поручик Баранов
К объект 925 (17.12.2003 15:03:32)
Дата 17.12.2003 16:01:27

Данные о своих потерях, как правило, на порядок точнее

Добрый день!

...чем данные о победах.

Для интереса могу привести по тому же Курску - наши отчитываются о сотнях сбитых немаков в день

С уважением, Поручик
От panzeralex
К Поручик Баранов (17.12.2003 16:01:27)
Дата 17.12.2003 17:15:26

Re: Данные о...

Приветствую!
>Добрый день!

>...чем данные о победах.

>Для интереса могу привести по тому же Курску - наши отчитываются о сотнях сбитых немаков в день
Небольшой оффтоп о наших потерях, большинство из них проходит как самолеты не вернувшиеся с боевого вылета.
Не знаете ли, удалось ли впоследствии установить, что с ними произошло?



>С уважением, Поручик
С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (17.12.2003 17:15:26)
Дата 17.12.2003 17:42:49

Вернулись на аэродром :-)

Доброе время суток

>Не знаете ли, удалось ли впоследствии установить, что с ними произошло?

Такое явление как невозвращение на свой ажродрром, но посадка на своей территории носило массовый характер. Поэтому в первый день Курской битвы наши заявили вначале жутки е цифры потерь, которые впоследствие не подтвердились.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (17.12.2003 17:42:49)
Дата 17.12.2003 18:17:38

Re: Вернулись на...

Приветствую!
Давайте уточним.
Из доклада старшего офицера Генерального штаба при Вор. фр…о ходе оборонительной операции 4-23 июля… от 23 августа 1943 г.
В разделе: действия ВВС фронта приводиться таблица потерь, в нижней графе которой указано: Сбито самолетов в воздушных боях –41, огнем ЗА – 31, не вернулось с боевого задания – 515, найдено на своей территории – 215, безвозвратные потери – 372.
То есть даже через месяц о судьбе еще 300 самолетов ничего не было известно, так что я не стал бы утверждать, что многие самолеты из не вернувшихся из боевого вылета, впоследствии вернулись на свой аэродром.


С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (17.12.2003 18:17:38)
Дата 17.12.2003 18:41:20

Нет, я о дневных донесениях говорил

Доброе время суток

Брутто-потери, конечно, не включают вернувшихся на аэродром. Я говорил о "горячих" данных в дневных донесениях.
Наша статистика характерна тем, что у нас торопились записать машину в потери, если она просто не вернулась с боевого задания. Соответственно 5 июля, когда был организован массовый налет на аэродромы немцев, многие машины оказались в графе "не вернулся с боевого задания", хотя они реально сели на своей территории.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (17.12.2003 18:41:20)
Дата 17.12.2003 19:01:10

Re: Нет, я...

Приветствую!
>Доброе время суток

>Брутто-потери, конечно, не включают вернувшихся на аэродром. Я говорил о "горячих" данных в дневных донесениях.
>Наша статистика характерна тем, что у нас торопились записать машину в потери, если она просто не вернулась с боевого задания. Соответственно 5 июля, когда был организован массовый налет на аэродромы немцев, многие машины оказались в графе "не вернулся с боевого задания", хотя они реально сели на своей территории.

Но я то в самом первом посте имел в виду как раз Брутто-потери, согласитесь, что 515 самолетов, проходящих по графе, не вернувшиеся из боевого вылета – довольно таки много, тем более, что лишь судьбу 215 из них смогли установить к концу августа.
Соответственно возникает вопрос, как такое могло происходить, что сотни советских самолетов «бесследно» исчезли в небе под Курском?

С уважением Panzeralex
От Тезка
К Исаев Алексей (17.12.2003 17:42:49)
Дата 17.12.2003 17:45:10

А у тебя есть раскладка?

Привет.

Еще с лета жду Хазанова по Курску, надеюсь там будет.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Тезка (17.12.2003 17:45:10)
Дата 17.12.2003 19:42:50

У меня лично - нет.

Доброе время суток

>Еще с лета жду Хазанова по Курску, надеюсь там будет.

Будет.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Поручик Баранов (17.12.2003 16:01:27)
Дата 17.12.2003 17:13:02

Re: Данные о...

А что немцы записывали в потери?
От Виктор Крестинин
К AMX (17.12.2003 17:13:02)
Дата 17.12.2003 18:08:40

Re: Данные о...

Здрасьте!
>А что немцы записывали в потери?
90% повреждений)))))
>


Виктор
От Поручик Баранов
К AMX (17.12.2003 17:13:02)
Дата 17.12.2003 17:45:42

Re: Данные о...

Добрый день!
>А что немцы записывали в потери?

Порядка 15 в день, из них 4-5 от зениток

С уважением, Поручик
От panzeralex
К AMX (17.12.2003 17:13:02)
Дата 17.12.2003 17:36:13

Re: Данные о...

Приветствую!
>А что немцы записывали в потери?
Возможно все зависит от, из каких документов берутся сведения о потерях, согласитесь, что при системе учета потерь, существовавшей у немцев, в различных документах сообщалось о разном.
В качестве примера, фрагмент из Tageseinsätze 14.7.1943 VIII. Fl.Korps
Verluste: über Feindgebiet: 1 He 111 Flakvolltreffer 1 Ju 88 Flakvolltreffer 1 Bf 109 vermißt 1 Ju 87 Bombenexplosion 1 Ju 87 Flakvolltreffer; über eigenem Gebiet: 1 Fw 190 Notlandung nach Beschuß 2 Bf 109 Notlandung nach Beschuß 1 He 111 Notlandung nach Beschuß

С уважением Panzeralex
От Тезка
К объект 925 (17.12.2003 15:03:32)
Дата 17.12.2003 15:15:10

А как посчитаны реальные потери? (-)
От объект 925
К Тезка (17.12.2003 15:15:10)
Дата 17.12.2003 15:19:09

Ре: Незнаю. Надо книгу смотрет

Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Militдrverlag der DDR, Berlin 1981, S. 266 und 272
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (17.12.2003 15:19:09)
Дата 17.12.2003 15:26:28

Посмотрите, плз.

День добрый.

Лично я не понимаю, как можно посчитать реальные цифры без учета данных
немцев. Возможно, это цифры всех списанных самолетов, включая и небоевые
потери. Но меня смущает, что в книге Битва за Британию приводились другие
цифры - это что, тогда?

С уважением.
От объект 925
К Тезка (17.12.2003 15:26:28)
Дата 17.12.2003 15:37:26

Ре: Книга не у меня, но я могу спросит

>День добрый.
>Лично я не понимаю, как можно посчитать реальные цифры без учета данных
>немцев.
+++
Т.е. ? Так ето немцы и щитали. Просто указано заявленные британцами цифры и ИМХО цифры от Гебелца.

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (17.12.2003 15:37:26)
Дата 17.12.2003 15:47:43

Было бы неплохо.

День добрый.

> Т.е. ? Так ето немцы и щитали. Просто указано заявленные британцами цифры
и ИМХО цифры от Гебелца.
>
Может быть. А может быть данные разных ведомств, а может быть данные
ГДРовских архивов, и т.д. Я всегда с опаской отношусь к слову "реальные"

С уважением.
От объект 925
К Тезка (17.12.2003 15:47:43)
Дата 17.12.2003 15:49:34

Ре: Спросил. Ответ наверно завтра будет. (-)
От Nikolaus
К объект 925 (17.12.2003 15:37:26)
Дата 17.12.2003 15:40:18

Так цифры от Гебельса или из архивов?

не вводите людей в заблуждение

Нет смысла вообще цитировать цифры Гебелься в контексте данных о потерях.

Вот ведомство Геббелься заявило о 35 потерянных самолетах 22 июня, а реально - 78 (BC/RS vol 1)
От объект 925
К Nikolaus (17.12.2003 15:40:18)
Дата 17.12.2003 15:42:10

Ре: Вы ИМХО там видели?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/682597.htm
А заглавие етого постинга читали?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (17.12.2003 15:03:32)
Дата 17.12.2003 15:04:35

Ре: Вы немецким...

>Потери Люфтваффе в 1940
>- британсикие данные 2.692
>- реалные поетери 1.733
>- немецкие данные 896

Согласен, не слишком верить надо - но и данные их противника не сильно достовернее
От объект 925
К Chestnut (17.12.2003 15:04:35)
Дата 17.12.2003 15:08:54

Ре: Вы немецким...

>Согласен, не слишком верить надо - но и данные их противника не сильно достовернее
+++
155 %
100 %
52 %
Т.е. складываем суммы и делим пополам.:)

Алеxей
От panzeralex
К Поручик Баранов (17.12.2003 13:37:55)
Дата 17.12.2003 14:57:58

Re: И снова...

Приветствую!
>Добрый день!

>Как известно, свой подвиг Горовец совершил 6 июля 1943 г.

>Вопрос: к какому воздушному флоту относились уничтоженные им Ju87?

>В документах 6 ВФ потери в пикировщиках по дням:

>5 июля - 2
>6 июля - 0
>7 июля - 1

>Ну и т.д. Особых флуктуаций не выявлено.
>Либо это не 6 ВФ либо одно из двух.

>Кстати, в оперативных документах Ворорнежского фронта ни 6, ни 7, ни 8 подвиг Горовца не упомянут, дальше пока не смотрел.

Горовец врядли мог встретиться с пикировщиками 6 воздушного флота, потому что Горовец был летчиком 8-й гв иад 5 иак 2 ВА Воронежского фронта, против которого действовали самолеты из состава VIII авиакорпуса 4 воздушного флота.
По немецким данным, 6 июля VIII авиакорпус потерял 6 Ju-87, из них 5 были сбиты огнем зенитной артиллерии, хотя возможно немцы могли не все свои потери отмечать, про поврежденные самолеты у меня данных нет.
Кстати пикировщики 6 ВФ, действовавшие в районе Орла, опять же по немецким данным, потеряли 6 июля 1 Ju-87.

>С уважением, Поручик
С уважением Panzeralex