От Николай Поникаров
К FVL1~01
Дата 19.12.2003 10:37:04
Рубрики Флот;

Re: Федору Лисицыну...

День добрый.

>> На борту не хватало положенной документации.

>ЕЕ ВООБЩЕ не было никакой...

Какая-то была. Были теоретические чертежи, часть таблиц непотопляемости была составлена своими средствами.

>В этом вопросе ЕСТь ощутимые сомнения, как по степени реальной готвоности машин так и по возможности дать ИМЕННО Задний ход и по месту куда можно выкинуться.

От момента взрыва до касания носом грунта прошел как минимум час. Да и после касания вполне можно было двигаться хоть задним ходом, хоть под буксирами, если б швартовы вовремя отдать.

>НИКАКОЙ командой было невозможно перерубить швартов и РОДИТЬ исправную газорезку. ПЛОХО что не отдали команду и плохо что не соблюдали устав но в данном конктреном случае не изменилось бы ничего. Мощности ЗХ не хватило бы что бы сдернуться с бочки, дать ПХ - вылететь на откос дна и опрокинуть корабль попутно распоров днище о камень.

Швартов и якорь можно и нужно было отдавать непосредственно после взрыва. Спохватились же, когда нос ушел под воду - и пошли поиски газорезки. Аппарат оказался в затопленном отсеке, стали искать на других кораблях.

Да и с резак можно было найти быстрее - если бы освобождать корабль стали не после решения начать буксировку, а сразу после объявления тревоги (Устав!).

>Резак ИСПРАВНЫЙ нашли к 9 утра.

Раньше. Ко второй буксировке бридель на бочке уже был перерезан заводским резчиком (якорь-цепь не перерезана).

>Вот это , спрямление дифирента и эфективная борьба были бы мероприятиями одинкаков обесполезными и невозмодными из за состояния водонепроницаемых платформ корабля,

Возможность спрямить дифферент никак не зависит от состояния переборок ;)

Насчет борьбы с распространением воды в нос - думаю, Вы правы. Если не удержали в корму от 50 шп., то не удержали бы и в нос от 23 шп. Но времени до касания носом грунта было бы больше (Вы же не верите, что машинисты успеют дать ход - так было бы больше времени).

> нарушенных еще в ходе "модернизации" 1937-38 и деформаций от взрыва, сдали собственно не переборки которых подкрепляли а горизонтальные поверхности.

Переборки также пучило + вода шла по вырезам для погрузки БП (лючков не было), дверям и т.д.

>Надо посмотреть, с того времени в Питере срок прошел немалый, надо посмотреть что именно творилось и что именно неисправно оказалось в ГКП корабля в тот момент.

Телефон был исправен - а это главное.
А вообще никто из командования туда не поднялся, так что объяснять неисправностью приборов странно.

>Независимо где бы кто не находился, не было никаких данных сделать вывод что корабль проигрывает борьбу за живучесть.

Борьба с водой не дает результата, дифферент нарастает, появился крен на борт, противоположный пробоине - а корабль не проигрывает борьбу за живучесть?

> НИКАКИХ сигналов о распространении воды по платформе "мягкого носа"

А кто-нибудь там был? Опять же виноват командир.

> и прорыве ее за траверз

Это было известно и ПЭЖу, и Никольскому с Пархоменко.

>Возможно Но никто не стал рисковать на НЕГИБНУЩЕМ корабле. Притом конечно опасались возникновения паники среди ттех куто ведет борьбу за живучесть

Те, кто ведет борьбу за живучесть, о положении на верхней палубе не знают. Еще раз повторю - предпосылок к панике не было.

> Мы же оперриуем критериями заднего ума, мы знаем что повреждения корабля смертельны. В тот момент никто, нигде ни при каком уровне командования такого вывода сделать бы не мог.

1) Командование не использовало уставные средства для получения информации, так что говорить "никто бы не мог догадаться" не приходится.

2) Лишние люди на палубе - это всегда плохо. Это же не война, этот л/c в любом случае на корабле уже не понадобился бы.

3) Приказ об эвакуации не был отдан даже когда до критического крена остался один градус (последний доклад Иванова). Через 15 мин. линкор опрокинулся. Конечно, Иванов сказал, что надеется остановить крен, но это не оправдывает Пархоменко и Никольского.

>>Никольского, Пархоменко, Чурсина, Хуршудова назвала виновными Госкомиссия Малышева.
>
>Пральна, а судьи кто? в списке виновных просто не хватает трех фамилий. Двух итальснских и одной совесткой - Ротунди, Пульезе и Бутома.

Эти фамилии не входили в компетенцию Госкомиссии ;)
Состояние корабля было названо одной из причин катастрофы.

Кстати, я не помню - разве Бутома был министром судостроения при ремонте "Новороссийска"?

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (19.12.2003 10:37:04)
Дата 19.12.2003 16:07:07

Re: Федору Лисицыну...

И снова здравствуйте

>Какая-то была. Были теоретические чертежи, часть таблиц непотопляемости была составлена своими средствами.

Она была именно КАКАЯ то. То есть расчеты на неверных данных не могут дать верного результата, а тут еще на иатльянские заморочки наложился наспех проведенный ремонт, когда корабль догрузили без учета масс и расположения грузов.

>От момента взрыва до касания носом грунта прошел как минимум час. Да и после касания вполне можно было двигаться хоть задним ходом, хоть под буксирами, если б швартовы вовремя отдать.


КАК их отдать. КАК отдать якорьцепь которая держаась на ПОВРЕЖДЕННОЙ взрывом якорной машинке. ТУТ корень проблемы. Корабль на бочке, отдать нельзя из за повреждения механизма. Бочка на бетонном блоке намертво. Мощность ЗХ мала.


>Швартов и якорь можно и нужно было отдавать непосредственно после взрыва.


НЕТ машинка повреждена взрывом. Как показал подьем. Ее заклинило.


>Да и с резак можно было найти быстрее - если бы освобождать корабль стали не после решения начать буксировку, а сразу после объявления тревоги (Устав!).

Найти где? На крейсере он пустой, на спасателе его просто потеряли. В базе бардак - бардак. Корабль тут то причем?


>Раньше. Ко второй буксировке бридель на бочке уже был перерезан заводским резчиком (якорь-цепь не перерезана).

Бридель, за 40минут. осилили. Сколько будем этой фитюлькой пилить цепь?

>Возможность спрямить дифферент никак не зависит от состояния переборок ;)

Когда в носу у вас распространяется вода вы модете просто не успеть спрямить дифирент затоплением кормовых отсеков. Их скорости затопления конечны.
Более того не зная куда затоплять можно и помочь опрокидыванию, начнеться раскачка.


Посмотрите на схему отсеков, прикинтье что надо было затопить, зватило ли, не зватило ли. Муру такие расчеты проделывал...


>Насчет борьбы с распространением воды в нос - думаю, Вы правы. Если не удержали в корму от 50 шп., то не удержали бы и в нос от 23 шп. Но времени до касания носом грунта было бы больше (Вы же не верите, что машинисты успеют дать ход - так было бы больше времени).

Для этого надо было ЗНАТЬ что корабль опрокинеться. ЗНАЯ это можно было и топить на ровном киле. НО кто мог отдать такой приказ и главное ПОЧЕМУ, если и так как казалось СПРАВЛЯЛИСЬ?


>Переборки также пучило + вода шла по вырезам для погрузки БП (лючков не было), дверям и т.д.

ВсЕ пучило, но самое слабое место платформы и онбсвязка барбетов (именно эти самые лючки для БП, лючки были. Они были как оказалось легкие, негерметичные.

>Телефон был исправен - а это главное.
>А вообще никто из командования туда не поднялся, так что объяснять неисправностью приборов странно.

Каждый был уверен что там кто то дургой уже есть. Бардак - да бардак. Но от этого уже ничего не зависело. Не было отдано ни одного неправильного приказа, который будь он отдан из ГКП был бы правильным и наоборот. При этом есть неясность была ли связь между убогим ПЭЖ, где поняли что наступает закат диаграммы остойчивости (когда еще можно было попытаться отдать команду спасайся кто может, в самом конце) и ГКП. Так что рок - что ни делай, все бесполезно...

>Борьба с водой не дает результата,


До последнего момнта этого вывода сделать было нельзя. Работа идет, есть РЕЗУЛЬТАТ именно в виде как показалось "ИЗБЫТОЧНОГО спрямления" ---- появился крен на борт, противоположный пробоине (с)


Вот именно можно сделать вывод о УДАЧЕ мероприятий по борьбе за живучесть. Линкор вот вот СЯДЕТ на грунт и можно спокойно продолжить. Свойства грунта неизвестны были.


>> НИКАКИХ сигналов о распространении воды по платформе "мягкого носа"
>
>А кто-нибудь там был? Опять же виноват командир.

ТАМ никто не мог быть физически... Просто физически.

Конструкция такая.

>Это было известно и ПЭЖу, и Никольскому с Пархоменко.

К моменту когда это произошло решили что корабль садиться на ровный киль. Все нормально.

>Те, кто ведет борьбу за живучесть, о положении на верхней палубе не знают. Еще раз повторю - предпосылок к панике не было.

Да перестраховались. Именно отсылаю к психологическому фактору. Пароменко раньше времени в свое время снял команду... Второй раз он так рисковать не стал. Да человеческий фактор, но не преступление и даже не преступная ошибка.

>1) Командование не использовало уставные средства для получения информации, так что говорить "никто бы не мог догадаться" не приходится.

Эти средства все одно не дали бы ничего.


>2) Лишние люди на палубе - это всегда плохо. Это же не война, этот л/c в любом случае на корабле уже не понадобился бы.

Толко что вы ратовали за сигнал "к бою и походу" ? оттого что люди бы расселись по постам стало бы лучше?


>3) Приказ об эвакуации не был отдан даже когда до критического крена остался один градус (последний доклад Иванова). Через 15 мин. линкор опрокинулся. Конечно, Иванов сказал, что надеется остановить крен, но это не оправдывает Пархоменко и Никольского.

ЧЕМ не оправдывает? тем что специалист знающий корабль считает что крен не будет лальше нарастать? они довелрились специалисту.


>
>Эти фамилии не входили в компетенцию Госкомиссии ;)
>Состояние корабля было названо одной из причин катастрофы.

Собственно говоря необходимой и решающей причиной гибели после факта взрыва. От людей зависело уже крайне немного

>Кстати, я не помню - разве Бутома был министром судостроения при ремонте "Новороссийска"?

Директор завода вроде как. или ГЛАВК.


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (19.12.2003 16:07:07)
Дата 19.12.2003 19:27:57

А расклепать цепь? Подорвать, например? (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (19.12.2003 19:27:57)
Дата 19.12.2003 21:52:46

Это мы сейчас такие умные...

И снова здравствуйте

А тогда нет. ДАЖЕ идея в голову на месте никому не пришла - только пилили.

Это врое предложения Мельникова почему на Рюрике в бою 1 августа 1904 года не подорвали баллер руля.


Не подорвали потому то никто так не поступал.


Второй пример еще более интересный - на Бисмарке в 1941 когда заклинило РУЛЬ - УЖе был подрывной заряд именно на этот случай - подрвать головку руля что бы осовбодить перо. Немцы славились высокой выучкой и борьбой за живучесть ОДНАКО никому и голову это сделать не пришло...

Народ. МЫ мыслим СЕЙЧАС. А ТОГДА мыслили ТОГДА.

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (19.12.2003 16:07:07)
Дата 19.12.2003 17:03:08

По некоторым пунктам

День добрый.

Извините, нет времени :(

>КАК их отдать. КАК отдать якорьцепь которая держаась на ПОВРЕЖДЕННОЙ взрывом якорной машинке.

Глаголь-гаком. Никто не дал команду, а там ЕМНИП человек наготове стоял - все по расписанию. Потом, когда нос под воду ушел, стало поздно. А шпили действительно заклинило.

Так же можно было отдать швартов - если делать это сразу после взрыва.

>Посмотрите на схему отсеков, прикинтье что надо было затопить, зватило ли, не зватило ли. Муру такие расчеты проделывал...

Собственно, я из Муру это и взял. Впрочем, он пишет об абсолютной необходимости этих мероприятий для удержания корабля на плаву, а не об их возможности.

[о ГКП]
>Каждый был уверен что там кто то дургой уже есть.

???
Пархоменко, Никольский, Хуршудов и Сербулов знали о местонахождении друг друга. Совсем не в этом дело.

Сербулов считал себя командиром, только вот обязанности командира понимал неправильно.
Пархоменко приказал Никольскому "возглавить борьбу за живучесть", после чего ни тот, ни другой командирами себя не считали (по крайней мере, так заявили Госкомиссии).
Хуршудов прибыл на корабль поздно и посчитал, что командует кораблем Никольский.

Все были немного командирами, но никто не был настоящим командиром. Посему и КП не понадобился - нафиг таким командирам связь?

>До последнего момнта этого вывода сделать было нельзя. Работа идет, есть РЕЗУЛЬТАТ именно в виде как показалось "ИЗБЫТОЧНОГО спрямления" ---- появился крен на борт, противоположный пробоине (с)

Ни хрена себе результат - корабль теряет остойчивость!

>>2) Лишние люди на палубе - это всегда плохо. Это же не война, этот л/c в любом случае на корабле уже не понадобился бы.
>
>Толко что вы ратовали за сигнал "к бою и походу" ? оттого что люди бы расселись по постам стало бы лучше?

Я имел в виду, что обстановка уже прояснилась, и л/с затопленных постов можно было смело с корабля убирать - он бы не понадобился ни при каких условиях.

>>3) Приказ об эвакуации не был отдан даже когда до критического крена остался один градус (последний доклад Иванова). Через 15 мин. линкор опрокинулся. Конечно, Иванов сказал, что надеется остановить крен, но это не оправдывает Пархоменко и Никольского.
>
>ЧЕМ не оправдывает? тем что специалист знающий корабль считает что крен не будет лальше нарастать? они довелрились специалисту.

На то он и командир, что принимает такое решение.
Не имеет права командир прятаться за спину специалиста.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (19.12.2003 17:03:08)
Дата 19.12.2003 19:15:43

Re: По некоторым...

И снова здравствуйте
>Глаголь-гаком. Никто не дал команду, а там ЕМНИП человек наготове стоял - все по расписанию. Потом, когда нос под воду ушел, стало поздно. А шпили действительно заклинило.

Проверю. Но заклинило не только шпили а якорное устройство в целом. Надо в книгу глядеть

>Так же можно было отдать швартов - если делать это сразу после взрыва.

Швартов тут уже не помеха. На щвартов машин бы хватило.

Но смысл НИКТО и предположить не мог что корабль опрокинеться, а сажать на ил или сажать на подводную скалу у Госпитальной пристани - разница как тогда казалось БЫЛА. Второй случай - менее препочтительный.

>Собственно, я из Муру это и взял. Впрочем, он пишет об абсолютной необходимости этих мероприятий для удержания корабля на плаву, а не об их возможности.

Дык конечно абсолютная необзодимостьь ЕСТЬ. Вот невозможность успеха другойй вопрос.


>Сербулов считал себя командиром, только вот обязанности командира понимал неправильно.
>Пархоменко приказал Никольскому "возглавить борьбу за живучесть", после чего ни тот, ни другой командирами себя не считали (по крайней мере, так заявили Госкомиссии).
>Хуршудов прибыл на корабль поздно и посчитал, что командует кораблем Никольский.

Правильно. Пархоментко поступил в соответсвиии с традицией. Никольский то же сделал в общем ПРАВИЛЬНОе умозаключение. А случаев когда люди делают каждый по себе ПРАВИЛЬНОЕ умозаключение которые в СУММЕ составляют ошибку обычны. И никакой устав тут не поможет.

>Все были немного командирами, но никто не был настоящим командиром. Посему и КП не понадобился - нафиг таким командирам связь?

А собственно он в любом случае не понадобился - есть связь, нету УЖЕ ничего не меняло это.

>Ни хрена себе результат - корабль теряет остойчивость!

КАК это определить, напротив максимум крена перейден, я не удивлюс если узнаю что было преположение в тот момент прекратить контрзатопление и начать откачку из кормы.

>Я имел в виду, что обстановка уже прояснилась, и л/с затопленных постов можно было смело с корабля убирать - он бы не понадобился ни при каких условиях.

Одно дело "посадить" на грунт брошенный экипажем корабль, другое дело с Экипажем (Вэлиент и Куин Элизабет в Александрии) да фактор на основании заднего знания о трагедии покажеться УЖАСНЫМ, но в тот момент ни по каким признаком трагедия не была неминуемой. Если линкор не ОПРОКИДЫВАЕТСЯ и если он не погружается глубже палубы - что толку в уборке экипажа? ТАКОй случай в уставе не описан.


>>ЧЕМ не оправдывает? тем что специалист знающий корабль считает что крен не будет лальше нарастать? они довелрились специалисту.
>
>На то он и командир, что принимает такое решение.
>Не имеет права командир прятаться за спину специалиста.

ОН АДМИРАЛ а не командир корабля. Адмирал не должен знать все - такого человека невозможно подготовить - он должен принимать решения на основании ДОКЛАДОВ специалистов. Они и принял. Решение было неверным. Он отвественен за принятие неверного решения но не виновен. На основании миевшейся информации ЛОГИЧНО было принять именно то решение что было принято.


С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К Николай Поникаров (19.12.2003 17:03:08)
Дата 19.12.2003 18:32:51

Крен - не обязательно потеря остойчивости

>>До последнего момнта этого вывода сделать было нельзя. Работа идет, есть РЕЗУЛЬТАТ именно в виде как показалось "ИЗБЫТОЧНОГО спрямления" ---- появился крен на борт, противоположный пробоине (с)

>Ни хрена себе результат - корабль теряет остойчивость!

Я вот, например, не знаю способа, кроме как по периоду качки, быстро на глаз определить что метвысота уменьшилась. Так что тут Фёдор прав, именно так этот крен и можно было воспринять.

Кстати, в Корабелке есть одна моделька занятная, применяется для иллюстрации потери остойчивости при уменьшении площади ватерлинии. Подозрительно похожа на "Новороссийск". И ведет себя точно так же, только быстрее: долго постепенно погружается носом в воду почти без крена, а потом опа - и к изумлению впервые видящих это студентов, переворачивается. У неё там внутри ртуть медленно переливается по какой-то трубочке, чтобы носовая часть палубы в воду вошла, а так модель совершенно целая. Очень поучительно.
От FVL1~01
К Arcticfox (19.12.2003 18:32:51)
Дата 19.12.2003 19:04:53

именно это симптомы тонутия корабля с длинным мягким носом

И снова здравствуйте

>Кстати, в Корабелке есть одна моделька занятная, применяется для иллюстрации потери остойчивости при уменьшении площади ватерлинии. Подозрительно похожа на "Новороссийск". И ведет себя точно так же, только быстрее: долго постепенно погружается носом в воду почти без крена, а потом опа - и к изумлению впервые видящих это студентов, переворачивается. У неё там внутри ртуть медленно переливается по какой-то трубочке, чтобы носовая часть палубы в воду вошла, а так модель совершенно целая. Очень поучительно.

ТОЧНО так же тонул "Ямато". ТОЧНО так же мог потонуть любой из американских типа Айова.

А вот скажем Бисмарк тонул бы по другому в таких обстоятельствах. И Кинг Джордж 5 то же.


Особенность.

С уважением ФВЛ