От Агент
К All
Дата 18.12.2003 22:49:44
Рубрики Прочее; Флот;

О творческом методе писателя Михаила Веллера

--
Феномен Веллера меня занимал давно. Беда в том, что Веллер кроме того, как завислив, так ещё и чудовищно необразован.
И вот я нашёл хороший пример.
Сейчас я расскажу о нём подробно, и, по возможности осторожно.
Веллер начал говорить о морских историях, говорить с некоторым апломбом видевшего всё человека и с той интонацией, с которой он учил Довлатова сколько должно быть патронов в рожке автомата. Сам он написал несколько морских историй, и как знаток, учил Чуковского правилам перевода.
Поэтому я сейчас точно перемещу его историю, что называется
Квартирьер Сильвер.
«- Все нормальные люди читали (уже нет?..) в детстве "Остров сокровищ"? Мы его знаем в классическом и отличном переводе Корнея Чуковского. (Знаток английского был известный и Стивенсона любил.)
И вот уже взрослым человеком решил я повторить удовольствие: перечитываю. И в одном месте, по гнусной привычке зануды, задумался...
Одноногий кок Сильвер рассказывает молодым матросам, которых склонил к пиратству, кем он был и чего стоил когда-то... "Вся команда как огня боялась старого Флинта, а сам Флинт боялся одного только меня". Ничего самохарактеристика.
Кто помнит, как назывался корабль капитана Флинта? "Морж". А кто помнит, кем был на этом корабле Сильвер - еще молодой, с двумя ногами? Это вспоминают редко. Ну? - здоровый, сильный, храбрый, жестокий? Нет?
Квартирмейстером он был!
Ребята - с чего бы? Почему самый крутой головорез на пиратском корабле, которого боится сам капитан этого отчаянного сброда, числится по судовой роли квартирмейстером?
И что делает квартирмейстер на пиратском корабле? Квартиры раздает? Так каюты только у капитана, штурмана, главного канонира, по закутку у боцмана, плотника и кока - прочая матросня живет в кубрике или двух кубриках, либо же просто подвешивает на ночь парусиновые койки на батарейной палубе, как было заведено в тесноте на военных парусных судах. (Размеры-то были маленькие, а народу на паруса и пушки требовалось до черта. Даже линейные трехпалубные ста-стадвадцатипушечные корабли конца XVIII - начала XIX века имели длину порядка 50 метров, а экипаж на них доходил до семисот человек, и тысячи, и почти до полутора доходило на стасорокачетырехпушечных громилах первого ранга, и сельди в бочке жили просторнее, чем они. А в XVIII веке сравнительно быстроходное и вооруженное артиллерией судно, годное пиратам, имело водоизмещения не полторы-четыре тысячи тонн, как эти пузатые гиганты - а двести, четыреста, максимум семьсот. А народу требовалась хотя бы уж сотня человек - на паруса всегда плюс на пушки или для абордажа в бою. Нормальная команда такого судна - не менее полутора-двух сотен. Какие каюты!)
Я полез в словарь и удостоверился, что quartiermeister (нем.) ведает распределением военнослужащих по жилым помещениям. Похоже, хитрюга Сильвер сумел выбить себе непыльную должность.
Но. Но. Он был не совсем quartiermeister. В оригинальном тексте он был quartermaster. Ну, потому что по-английски, а не по-немецки. Вот такая незначительная, чисто языковая разница в написании.
Однако. Master по-английски - это начальник, старший, хозяин, командир.
"Мастером" на многих флотах (неофициально - и на российском поныне) называют капитана. А "квартер" - это четверть, четвертак, четвертый.
А "квартердек" - буквально "четвертая палуба" или "четвертьпалуба".
Своего рода надстройка над верхней батарейной палубой. И помещалась она на юте не всегда. А в XVIII веке поднималась уступом непосредственно позади изогнутого выступа форштевня, за креплением в корпусе бушприта, и занимала значительную часть между фоком и гротом, первой и второй мачтами. И расположена была, таким образом, на уровне скулы и за ней, вдоль носовой выпуклости борта и начала его ровной продольной линии.
Именно этим местом корабль прежде всего касался корпуса противника, сближаясь и сваливаясь с ним в абордаже. Отсюда прежде всего перепрыгивали на вражескую палубу. Здесь собиралась перед сваливанием абордажная команда.
"Квартермастер" Джон Сильвер был командиром квартердека, то есть абордажной команды! На корабле пиратов он командовал отборными головорезами, авангардом, морским десантом, группой захвата!
То есть: по должности он был главный головорез. Вот сам Флинт его и побаивался. И был этот первый боец команды вполне на своем месте. Вот вам и "квартирмейстер". Нюансы различий немецкого и английского правописания...
В истории художественного перевода много таких смешных блох: поколения читателей как-то свыклись с ними и не замечают. Что вам Чуковский, специалист по истории парусного военного флота, что ли»

Так, отечески похлопав Чуковского по плечу, Веллер делает лингвистическо-литературоведческое открытие и бежит дальше отряхивать пыль с чужих ушей и сбрасывать чужие лавры. Беда в другом – внимательный читатель тоже пользуется словарями.
Оригинал этого текста выглядит так: "Flint was cap'n; I was quartermaster, along of my timber leg. The same broadside I lost my leg, old Pew lost his deadlights».
Чуковский переводит это как «- Нет, не я, - сказал Сильвер. - Капитаном был Флинт. А я был квартирмейстером, потому что у меня нога деревянная.
Делая шаг в сторону – мой перевод «Острова сокровищ» принадлежит перу Михаила Зенкевича, который был не хуй собачий, а один из немногих акмеистов. У Зенкевича должность Сильвера именуется «полуштурман» - и это отчасти ключ к несложной загадке.
Дело в том, что не надо смотреть ни в какие немецкие словари. Можно посмотреть оригинальные и найти там слово quartermaster – со вменяемым объяснением: «abbr. QM 1. An officer responsible for the food, clothing, and equipment of troops. 2. A petty officer responsible for the steering of a ship. ( The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000).
В американской литературе так и писали: «Около 12.30 8 марта 1862 года старшина-рулевой (quartermaster) "Конгресса" (Congress) повернулся к одному из офицеров, и…»
Не хочется английских словарей – так ведь тоже самое можно найти в гальперинском БАРСе.
Но Веллер, с упорством достойным лучшего применения, шелестит страницами немецкого словаря, делит слова пополам, соединяет их, ставит знак равенства между «четвертью» и «четвёртым» - ему что "четвертая палуба" или "четвертьпалуба"", придумывает новую историю парусного флота, придумывает новую этимологию «командира (мастера) четвёртой палубы», назначает одноногого Сильвера командиром абордажной команды…
Это феномен особого, упрощённого мировосприятия, очень агрессивного и такого же завистливого. Так рождаются мифы, что порицают историков за переписанные века, американских военных – за то, что держат под песком Невады летающую тарелку со всё ещё живым экипажем, а чекистов – за то, что они убили Есенина.
Только соратники Фоменко упрекали по большей части дохлых историков, тех средневековых переписчиков, что не могли ответить – а тут Веллер, плюнув в Чуковского и показав свою образованность, побежал плеваться во вполне живых персонажей.
Нет, писателю позволено многое – можно смешать века, придумать не новые термины, а новые миры. Но вот хамить не надо.
Это как в случае с нерадивым студентом - либо он знает предмет блестяще и может позволить себе задирать преподавателя, либо он чувствует лакуны в знании - и не хамит.
(Лучше, конечно, ни то, ни другое).

http://www.livejournal.com/users/berezin/221909.html
--

От Vorobey
К Агент (18.12.2003 22:49:44)
Дата 21.12.2003 21:14:33

Это не тот Чуковский :-)

"Остров Сокровищ" переводил не патриарx перевода Корней Чуковский, а его сын Николай. О качестве переводов Николая (по крайней мере ранниx) Корней Иванович в своиx дневникаx отзывался очень нелестно.

Так что Веллер "поxлопал по плечу" не мастера, а скорее подмастерье. :-)

Забавно, что сам Веллер не знает, кому именно принадлежит оxаиваемый им перевод ("Мы его знаем в классическом и отличном переводе Корнея Чуковского").
Ловец блоx, блин.

Интересно, как обстоит дело с морскими ляпами в собственной книге Н. Чуковского - "Водители фрегатов"?
От Robert
К Агент (18.12.2003 22:49:44)
Дата 21.12.2003 17:05:03

Ре: О творческом...

>Веллер начал говорить о морских историях, говорить с некоторым апломбом видевшего всё человека и с той интонацией, с которой он учил Довлатова сколько должно быть патронов в рожке автомата.

Если речь о Сергее Довлатове, то он умер сравнительно недавно, сорок восьми лет от роду, в Квинсе (Нью-Йорк) на 108-й улице, диагноз "цирроз печени" и сопутствующие циррозу вещи - у постели нашли не то шесть не то восемь пустыx бутылок из-под виски :( .
От Warrior Frog
К Агент (18.12.2003 22:49:44)
Дата 21.12.2003 14:26:59

Все гораздо проще (+)

Здравствуйте, Алл

>Одноногий кок Сильвер рассказывает молодым матросам, которых склонил к пиратству, кем он был и чего стоил когда-то... "Вся команда как огня боялась старого Флинта, а сам Флинт боялся одного только меня". Ничего самохарактеристика.

Все гораздо проще, заметьте, Сильвер говорит это о себе. А свидетелей того времени уже нет в живых. (Он еще не знает, что Бен Ган остался жив. Да и не очень то Ган его боится) Я думаю, что Сильвер просто "свистит", расказывая о своей крутизне "приблвтненным пацанам". Типа "от моей заточки вся зона бегала". На самом деле он не волк, а крыса, расчетливая, сметливая, везде выжывающая крыса.

Александр
От doctor64
К Warrior Frog (21.12.2003 14:26:59)
Дата 21.12.2003 14:42:27

Re: Все гораздо...

>Здравствуйте, Алл

>>Одноногий кок Сильвер рассказывает молодым матросам, которых склонил к пиратству, кем он был и чего стоил когда-то... "Вся команда как огня боялась старого Флинта, а сам Флинт боялся одного только меня". Ничего самохарактеристика.
>
>Все гораздо проще, заметьте, Сильвер говорит это о себе. А свидетелей того времени уже нет в живых. (Он еще не знает, что Бен Ган остался жив. Да и не очень то Ган его боится)
Ничего подобного. Членов экипажа Флинта на Эспаньоле было много. Черный Пес, канонир Израэдь Хендс, матрос Том Морган, Джордж Мерри... Так что свидетелей хватало.
От VLADIMIR
К Агент (18.12.2003 22:49:44)
Дата 19.12.2003 16:32:35

Нек. комментарии после заверки терминов по Вебстеру

Слово quartermaster имеет совершенно различные значения в армии и на флоте. В армии это интендант, а на флоте - младший офицер, в сферу ответственности которого входит, н-р, рулевое управление, вывешивание сигналов (?), присмотр за компАсом и т.д. Т.е., ничего выдающегося.

Так что, Веллер здесь дуру гонит. Со словарями у него туго. Советы пирожника в танцах неуместны...


С уважением, ВЛАДИМИР
От Администрация (Novik)
К Агент (18.12.2003 22:49:44)
Дата 19.12.2003 12:06:42

Re: 3 дня за мат (-)
От Добрыня
К Агент (18.12.2003 22:49:44)
Дата 19.12.2003 12:00:22

:-))) Это называется "фейсом об тейбл", если уж о теме переводов... (-)
От Николай Поникаров
К Агент (18.12.2003 22:49:44)
Дата 19.12.2003 11:01:16

Потому что Чуковский думал не о точности, а о литературе

День добрый.

"Квартирмейстер" - нормальный русский морской термин.
Звучит красиво, вполне в "пиратско-романтическом" стиле. Поэтому переводить как "командир абордажной партии", или "унтер-офицер", или "старшина роты" было глупо.

В результате такого подхода т. Чуковского "Остров сокровищ" читали и читать будут, а Веллера - нет.

С уважением, Николай.
От NetReader
К Агент (18.12.2003 22:49:44)
Дата 18.12.2003 23:13:48

У Чуковского просто море ляпов в Острове Сокровищ

За один "челнок" его можно не по плечу хлопать, а по другим местам :)
От Kalash
К NetReader (18.12.2003 23:13:48)
Дата 18.12.2003 23:33:28

Re: У Чуковского...

>За один "челнок" его можно не по плечу хлопать, а по другим местам :)

А все же хорошо, что давно переводили, а то если бы сегодня, то заговорили бы бандюки-пираты языком "братков" и "новых русских."
От Сергей Зыков
К Kalash (18.12.2003 23:33:28)
Дата 19.12.2003 06:26:42

гы, 15 фраеров на сундук общака - новое название "острова сокровищ"

или сколько там их было в команде сквайра Трелони и доктора Ливси... :с)

>А все же хорошо, что давно переводили, а то если бы сегодня, то заговорили бы бандюки-пираты языком "братков" и "новых русских."

Недавно по ТВ мелькало сообщение о издании нового самого большого "блатного" словаря. Его «Словарь русского тысячелетнего арго» насчитывает 27 тысяч слов!
Его автор - профессор Нижегородского лингвистического университета Михаил Грачев в качестве рекламной фишки зачитал перед камерами начало «Слова о полку Игореве», «переведенное» на язык «фени».


анонимный перевод известной вещи Лермонтова (оригинал все помнят?)

Урыли честного жигана
И форшманули пацана,
Маслина в пузо из нагана,
Макитра набок - и хана!
Не вынесла душа напряга,
Гнилых базаров и понтов.
Конкретно кипишнул бродяга,
Попер, как трактор... и готов, -
...
Вы не отмашетесь ни боталом, ни пушкой,
Воры порвут вас по кускам,
И вы своей поганой, красной юшкой
Ответите за Саню-босяка! -
От Vatson
К Сергей Зыков (19.12.2003 06:26:42)
Дата 19.12.2003 11:44:30

Какой гРачев? Это перлы Фимы Жиганца

Ассалям вашему дому!
Довольно прикольно почитать, если не искать в этом серьезных мыслей и не страдать паранойей - мужик просто стебается.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Сергей Зыков
К Vatson (19.12.2003 11:44:30)
Дата 19.12.2003 12:00:31

читайте внимательно, что выше куплетов написано?

я и написал анонимный перевод, поскольку автор мне неизвестен
От И. Кошкин
К Vatson (19.12.2003 11:44:30)
Дата 19.12.2003 11:47:35

Дерьмо это, а не перлы. Но, в общем, достаточно точно отражают...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как состояние общество, так и его культурный уровень и идеалы

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (19.12.2003 11:47:35)
Дата 20.12.2003 01:10:35

Практически полностью согласен

Доброго здравия!

>...как состояние общество, так и его культурный уровень и идеалы

Идеалы тут не причем. Но то что подобное считается допустимым - об уровне говорит однозначно.
Это отрыжка позднесовсетского периода когда чуть ле не любимым певцом был высоцкий с его блатной лирикой - признак духовного кризиса советского общества.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Добрыня
К Китоврас (20.12.2003 01:10:35)
Дата 20.12.2003 13:51:22

Тут всё сложнее...

Приветствую!
1. Интеллихенция, что гнилая и в штанах, очень любила бардов (занаятно, что на западе такого не отмечено - равно как и антиллихенции).
2. Та же субстанция очень любила блатняк, и пересечения бардов и блатняка. Объясняли сию романтику тем, что все сидеть будут, готовятся, типа. Хотя реально это какая-то объективная страстишка.
3. И вот среди этой субстанции и ходили все эти песни.
С уважением, Д..
От Василий Т.
К Добрыня (20.12.2003 13:51:22)
Дата 20.12.2003 21:14:05

Я тоже люблю бардовскую песню. И что же?.. (+)

Доброе время суток

>1. Интеллихенция, что гнилая и в штанах, очень любила бардов (занаятно, что на западе такого не отмечено - равно как и антиллихенции).

А Вы, похоже, за компьютер прямо от заводского станка присели? Или пришли с огорода и в качестве отдыха набрали свой постинг? А без штанов возле компьютера сидеть не очень удобно? :o))

А чем Вам не нравится бардовская песня?
Песни Визбора, Городницкого, Никитиных, Вайханских, Егорова, Митяева, "Ивасей", того же Высоцкого и т.д.?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Сергей Зыков
К Добрыня (20.12.2003 13:51:22)
Дата 20.12.2003 17:49:26

Re: Тут всё

ну дык можете пометить мои ворота белым крестиком.
бо люблю слушать Окуджаву, Высоцкого и Дольского.
или нонче разрешено слушать только псалмы под редакцией Китовраса?

где это он у высоцкого нашел блатную лирику?
Это ж надо было так поповского опиума обкуриться.
От amyatishkin
К Сергей Зыков (20.12.2003 17:49:26)
Дата 21.12.2003 16:40:37

Сегодня слышал по радио:

"Мурка" - это исследование измены в поэзии...
От FVL1~01
К И. Кошкин (19.12.2003 11:47:35)
Дата 19.12.2003 15:00:24

Ну БУРСАЦКИЙ вариант "Иллиады" тогда что отражал?.

И снова здравствуйте


а "Энеида" Котляревского что?


Причем нормальная "Энеида", с полупочтенными выражаниями

"А Дидона, б--дья дочь,
содрала одежки прочь..." и т.д. ?

Хотя да, хорошего в этом так же мало как и в 19 веке.


С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (19.12.2003 15:00:24)
Дата 20.12.2003 01:07:33

Мат и блатной жаргон вещи разные.

Доброго здравия!
Блатной - это язык выродков, которым нормальный человек пользоваться не должен
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К FVL1~01 (19.12.2003 15:00:24)
Дата 19.12.2003 16:32:43

Дык и Пушкин не чужд был

Приветствую
там про царя Никиту, а Барков не тогда ли появился. Как бы не ранее ещё.
Счастливо, Олег
От Ярослав
К negeral (19.12.2003 16:32:43)
Дата 19.12.2003 19:32:15

Re: Дык и...

>Приветствую
>там про царя Никиту, а Барков не тогда ли появился. Как бы не ранее ещё.

существенно раньше ... умер вроде в 1768
некоторые поемы Пушкина так и называли "гнусной барковщиной"
>Счастливо, Олег
С уважением Ярослав
От Vatson
К И. Кошкин (19.12.2003 11:47:35)
Дата 19.12.2003 12:02:52

У юмористов часто не бывает ЧЮ :о))

Ассалям вашему дому!
А уж спорить о вкусах - вообще удел снобов
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (19.12.2003 12:02:52)
Дата 19.12.2003 12:17:02

Да нет, прав я.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>А уж спорить о вкусах - вообще удел снобов

...у нормального человека блатной жаргон, в общем-то, должен вызывать брезгливость. Его повсеместное проникновение в речь говорит об оскотинении нашего общества. В самом деле, не Даля же выпускать, не "Словарь Пушкина". Люди могли не открывать "Онегина" со школы, да и в школе, в основном, те главы, которые в программе. Но уж блатное переложение прочитают обязательно. Ну а я оставляю за собой право смотреть на этих людей с жалостью

> https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (19.12.2003 12:17:02)
Дата 19.12.2003 12:40:51

А я тогда - лев :о))

Ассалям вашему дому!
>...у нормального человека блатной жаргон, в общем-то, должен вызывать брезгливость. Его повсеместное проникновение в речь говорит об оскотинении нашего общества. В самом деле, не Даля же выпускать, не "Словарь Пушкина". Люди могли не открывать "Онегина" со школы, да и в школе, в основном, те главы, которые в программе. Но уж блатное переложение прочитают обязательно. Ну а я оставляю за собой право смотреть на этих людей с жалостью
Стиль твой стал походить на Китоврасовский :о)) Непокобелимость так и пышет. Проще надо к жизни относиться, и не относить непомерно резких слов к людям, которые думают не против тебя, а просто немного иначе

>> https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
>И. Кошкин
 https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.12.2003 12:40:51)
Дата 19.12.2003 12:50:53

"Видишь ли Юра" (с)

>Стиль твой стал походить на Китоврасовский :о))

Очень удачный полемеический прием.

>Проще надо к жизни относиться,

Понимаешь Дим, где пролегает граница этой простоты - ты сам то знаешь? Некотрые например по этой самой простоте в подъездах пИсают. Может все таки иногда лучше сделать самого себя "посложнее"? Не встречал я простых интелектуальных устройств пока :)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 12:50:53)
Дата 19.12.2003 13:08:27

Я все вижу :о))

Ассалям вашему дому!
>>Стиль твой стал походить на Китоврасовский :о))
>
>Очень удачный полемеический прием.
А че, я обоих люблю и уважаю. И даже когда они хватаются за шашку, я не пугаюсь, а дружески улыбаюсь :о))

>>Проще надо к жизни относиться,
>
>Понимаешь Дим, где пролегает граница этой простоты - ты сам то знаешь? Некотрые например по этой самой простоте в подъездах пИсают. Может все таки иногда лучше сделать самого себя "посложнее"? Не встречал я простых интелектуальных устройств пока :)
Полный офф. Я не сказал - просто. Я сказал - проще. Граница там, где простота начинает напрягать. Если у Ивана эта граница лежит ниже - это его проблемы. Никто не заставляет его читать то, что ему не нравится. Каждый из нас иммеет право на собственное мнение. Но есть ли право свое мнение навязывать, и "скотинить" тех, у кого оно иное? Ты сам-то Жиганца читал? Это СТЕБ в чистом виде, того же уровня что у Гоблина, а ни какое не пропагандирование бандитских ценностей и не привнесение фени в массы. если в каждой шутке видеть посягательство на устои морали и государства, то легко превратиться в рррреволюцинера с пламенным взором, с крестом в одной руке, и с Маузером в другой. Жалко
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.12.2003 13:08:27)
Дата 19.12.2003 13:19:06

Re: Я все...

>Полный офф. Я не сказал - просто. Я сказал - проще. Граница там, где простота начинает напрягать.

Кого напрягать? Того кто "упрощается" или окружающих?А "упростившийся" отслеживает реакцию окружающих?
(Кстати дай-ка я тоже употреблю полемический прием. Знаешь есть такой класс организмов - называются - "простейшие"?)

>Каждый из нас иммеет право на собственное мнение. Но есть ли право свое мнение навязывать, и "скотинить" тех, у кого оно иное?

Вот тут и возникает вопрос - мораль и культура и их нормы они одни на всех или у каждого свои?

>Ты сам-то Жиганца читал? Это СТЕБ в чистом виде,

Ты знаешь, мне увы приходилось бывать в коллективах, где бзднуть или рыгнуть громко звучно и прилюдно считалось удачной шуткой. И?

>того же уровня что у Гоблина,

...или Бивиса и Батхеда?
А я разве где-то говорил что в восторге от Гоблина?

>а ни какое не пропагандирование бандитских ценностей и не привнесение фени в массы. если в каждой шутке видеть посягательство на устои морали и государства, то легко превратиться в рррреволюцинера с пламенным взором, с крестом в одной руке, и с Маузером в другой.

Видишь ли Дим, если у меня грязный пол я его мою, но при этом не говорю горячих и громких слов про то что он угрожает здоровью живущих в квартире и разножает бактерии. Просто грязь вызывает брезгливость. И все.
Хотя если рассмотреть образ жизни напимер панков...
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 13:19:06)
Дата 19.12.2003 13:33:23

Имхо - пустой спор. О вкусах (-)
От И. Кошкин
К Vatson (19.12.2003 13:33:23)
Дата 19.12.2003 13:49:31

Не-а.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Нельзя быть немножко чистым. Блатная речь по природе своей грязная. Употребляя ее и даже слушая, ты пачкаешься сам. Неосознанно. Я, год назад, заметил это за собой, теперь стараюсь следить за речью.

Но дело даже не в этом. Видишь ли, "Онегин" и "Погиб поэт..." - это наша культура. Опускание письма Татьяны или "мой дядя самых честных" до уровня быдлячьего урканья для меня - признак деградации. Я еще могу понять, когда делают комиксы, ну да, тяжеленько тинейджерам читать. Это просто показывает, что народ глупеет. Но вот грязь - это уже другое. Это чисто наша черта: "Грязь - не сало..."

В принципе, можно и Евангелие блатным жаргоном изложить, чисто для пацанов. Они любят, типа, чтобы купола, гимнасты, мама, которая все простит, менты-суки, а он честный, по понятиям ворует...

И. Кошкин
От Passenger
К И. Кошкин (19.12.2003 13:49:31)
Дата 19.12.2003 15:27:49

А вот Лермонтов "Тамбовскую казначейшу" написал :-) (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (19.12.2003 12:17:02)
Дата 19.12.2003 12:28:17

Re: Да нет,...

>...у нормального человека блатной жаргон, в общем-то, должен вызывать брезгливость. Его повсеместное проникновение в речь говорит об оскотинении нашего общества.

а проникновение иностранных слов о чем говорит?

Иван, в принципе я с вами согласен, но думаю если вы просмотрите словарь то вполне возможно найдете слова которые сами употребляете, просто они вошли в обиход не в наше время а в начале века и стали привычны с рождения и даже неопозноваемы.

как например "сквозняк" уместнее в 19в. было бы употреблять в дворницкой чем образованым людям дворянского сословия
От объект 925
К Сергей Зыков (19.12.2003 12:28:17)
Дата 19.12.2003 15:31:33

Ре: Да нет,...

>как например "сквозняк" уместнее в 19в. было бы употреблять в дворницкой чем образованым людям дворянского сословия
+++
а какое слово употребляли благородные?
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (19.12.2003 15:31:33)
Дата 20.12.2003 17:51:31

Ре: Да нет,...


>а какое слово употребляли благородные?

праильно будет "сквозной ветер"

а вообще из блатного жаргона много неосознано употребляется в языке. включая само слово "блатной".
От Рустам
К И. Кошкин (19.12.2003 12:17:02)
Дата 19.12.2003 12:19:06

Re: Сам-то нет-нет, а "модерируемые" слова используешь :))) (-)
От Виктор Крестинин
К Рустам (19.12.2003 12:19:06)
Дата 19.12.2003 12:22:49

"Матом можно ругатся, а можно разговаривать"(с)
От Kalash
К Сергей Зыков (19.12.2003 06:26:42)
Дата 19.12.2003 08:53:31

Re: гы, 15...

A вот еще , названия сами угадаете-
"Я, старый волчара, порвал бы пасть любой протокольной роже, Братва, мне любая правила не в масть, любая портянка.Но все же...
Майдан на бану. Внутрях- караул!-ментяра поганый топает. Ксивы ломят. И я свою пихнул, в цвет с обезьяньей жопою."
Или
"Мой дядя, честный вор в законе, когда зависнул на креста, он оборзел, как бык в загоне, хоть с виду был еще глиста."
Или
"Я тусанула вам малевку, хуль тут еще соображать? Теперь вы можете воровку за делать нехер облажать."
И т.д.
От Администрация (Novik)
К Kalash (19.12.2003 08:53:31)
Дата 19.12.2003 12:04:14

Re: неделя за мат (-)
От Kalash
К Kalash (19.12.2003 08:53:31)
Дата 19.12.2003 09:01:52

Re: гы, 15...

Кстати, в армии еще слышал такой стих, но все кроме начало забыл, может кто помнит продолжение?
"Вороне, как то бог, послал кусочек сыра, но как она непонтовитая была, она его не схавала, а в сидор тормознула"...
От DTMF
К Kalash (18.12.2003 23:33:28)
Дата 18.12.2003 23:38:17

Re: У Чуковского...

>>За один "челнок" его можно не по плечу хлопать, а по другим местам :)
>
>А все же хорошо, что давно переводили, а то если бы сегодня, то заговорили бы бандюки-пираты языком "братков" и "новых русских."

Ну, Гоблину можно ещё отдать.
Будет вместо "Сорванных Башен" - "Мачты с начисто снесёнными клотиками":-))))))))
От Kazak
К Агент (18.12.2003 22:49:44)
Дата 18.12.2003 22:58:41

Не в те словари Михаил лазил. НЕ знаю как у англичан, но у русских:

Квартирмейстер. (Книга 3, глава 15, артикулы 1-5). На кораблях 1 ранга 90-пушечном -10, 80-пушечном -9 квартирмейстеров; на кораблях 2 ранга 8 квартирмейстеров; на кораблях 3 ранга 66-пушечном -7, 50-пушечном 6 квартирмейстеров; на кораблях 4 ранга 32-пушечном- 4, 16-пушечном и 14 пушечном 2 квартирмейстера. Это уже унтер-офицеры. Их число определяется численностью матросов. Квартирмейстер командует матросами, размещаемыми в данном кубрике. Он обязан следить за наличием своих матросов на корабле, за здоровьем своих матросов, чистотой и исправностью их одежды, за выдачей матросам питания и за возврат на поварню остатков пищи и посуду, за тем, чтобы продукты, оружие, вещи, снасти не растаскивались с корабля. Квартирмейстер также является командиром шлюпки, следит за ее исправностью, оснащенностью, управляет ею на воде и командует матросами, назначенными в экипаж шлюпки.
Натурально сухопутный старшина роты. Возможно действительно командовал и при абордаже.
А насчёт Сильвера - человек который ухитряеться непосредственно держать в повиновении БАНДУ пиратов.. Было кого Сильверу бояться.
От NetReader
К Kazak (18.12.2003 22:58:41)
Дата 18.12.2003 23:23:12

Ну, Сильвер был не русским :)

А английским пиратом. И посему "их" квартирмейстер был на корабле только адын, и долю имел почти капитанскую. Был, так-скать, выразителем народных чаяний и разруливал споры. Я так думаю, что Веллер-то прав, просто в послепиратскую эпоху квартирмейстерами стали называть тех, кто рулит кораблем буквально (а не фигурально, между интересами капитана и команды).
От lesnik
К NetReader (18.12.2003 23:23:12)
Дата 19.12.2003 11:43:27

quartermaster - 2) мор. старшина-рулевой (Lingvo)

Не нравится Лингво - вот Merriam-Webster:

One entry found for quartermaster.

Main Entry: quar·ter·mas·ter
Pronunciation: 'kwo(r)-t&r-"mas-t&r
Function: noun
Date: 15th century
1 : a petty officer who attends to a ship's helm, binnacle, and signals
2 : an army officer who provides clothing and subsistence for a body of troops

И не надо умножать сущностей.
От NetReader
К lesnik (19.12.2003 11:43:27)
Дата 19.12.2003 14:04:50

Это современное значение

У вас есть толковый словарь 18 века? Пиратский quartermaster того времени определенно не petty officer. Я ж и писал о возможном переносе значения слова со временем.

>И не надо умножать сущностей.

Умножать не нужно, нужно тщательнЕе нужно читать сообщения :)
От lesnik
К NetReader (19.12.2003 14:04:50)
Дата 19.12.2003 14:23:01

Вот и перечитайте. Или 15th century вам непонятно?

>Умножать не нужно, нужно тщательнЕе нужно читать сообщения :)

сабж
От NetReader
К lesnik (19.12.2003 14:23:01)
Дата 19.12.2003 15:38:00

Это вам непонятно :)

15 век - время появления слова, а вовсе не то, что оно означает СЕЙЧАС тоже, что и ТОГДА. Поищите что-нибудь про пиратов, что ли...
От lesnik
К NetReader (19.12.2003 15:38:00)
Дата 19.12.2003 17:40:23

Вот вы и поищите "про пиратов", а пока ваши слова ничем не подкреплены (-)
От NetReader
К lesnik (19.12.2003 17:40:23)
Дата 20.12.2003 02:18:11

Гугль и пара ключевых слов...

...легко дают массу ссылок с объяснением, что есть quartermaster у пиратов
http://blindkat.hegewisch.net/pirates/capcrew.html#qm
http://www.vleonica.com/duties.htm
и т.п.
Но если кого-то сильно колбАсит от одной мысли, что некто Веллер может быть в чем-то прав, дальнейшая дискуссия смысла не имеет. Вопросы веры не обсуждаются :)
От Глеб Бараев
К lesnik (19.12.2003 17:40:23)
Дата 19.12.2003 18:51:37

Да нет, все верно

Во вступительной статье Мэриам-Вебстер сказано именно так, как сообщил NetReader - это дата первого появления слова в письменных источниках.
Для того, чтобы разобраться в тогдашнем смысле этого слова, нужно заглянуть в многотомный Оксфордский словарь английского языка (OED), там в словарных статьях приводятся полностью предолжения из тех ранних источников, где данное слово упоминается.

Глеб Бараев http://rkka.ru
От lesnik
К Глеб Бараев (19.12.2003 18:51:37)
Дата 19.12.2003 19:04:43

ЧТО сообщил NetReader?

>Во вступительной статье Мэриам-Вебстер сказано именно так, как сообщил
>NetReader - это дата первого появления слова в письменных источниках.

Кто б спорил, что это дата.

Во откуда он решил, что в 18 веке это слово имело иное значение, чем в 19 веке (я приводил ссылку на словарь позапрошлого века) и иное, чем сейчас?

Пусть тогда и ссылку приведет "про пиратов".
От Глеб Бараев
К lesnik (19.12.2003 19:04:43)
Дата 19.12.2003 21:00:41

Re: ЧТО сообщил...

>Во откуда он решил, что в 18 веке это слово имело иное значение, чем в 19 веке (я приводил ссылку на словарь позапрошлого века) и иное, чем сейчас?
>Пусть тогда и ссылку приведет "про пиратов".

я для этого и рекомендую OED.Он есть в он-лайне, правда, в платном доступе.
От lesnik
К lesnik (19.12.2003 14:23:01)
Дата 19.12.2003 14:31:32

Вдогонку (ссылки)

Посмотрите
http://www.onelook.com/?w=quartermaster&ls=a

Попробуйте найти хоть что-нибудь в подтверждение веллеровско-вашей версии.

Или вот - тот же старшина-рулевой, словарь 1810-1897 гг.

http://www.bartleby.com/81/13864.html

E. Cobham Brewer 1810–1897. Dictionary of Phrase and Fable. 1898.

Quartermaster.

The officer whose duty it is to attend to the quarters of the soldiers. He superintends the issue of stores, food, and clothing. (See QUARTERS.) 1
As a nautical term, a quartermaster is a petty officer who, besides other duties, attends to the steering of the ship.
От Siberiаn
К NetReader (18.12.2003 23:23:12)
Дата 19.12.2003 07:46:53

Ага.. "Ну в главном то он прав"(С)

>А английским пиратом. И посему "их" квартирмейстер был на корабле только адын, и долю имел почти капитанскую. Был, так-скать, выразителем народных чаяний и разруливал споры. Я так думаю, что Веллер-то прав, просто в послепиратскую эпоху квартирмейстерами стали называть тех, кто рулит кораблем буквально (а не фигурально, между интересами капитана и команды).

Сабж...
Веллер - клон Ризуна. Такое же трепло безбашенное, имеющее специфических обожателей


Siberian
От Сергей Зыков
К NetReader (18.12.2003 23:23:12)
Дата 19.12.2003 06:16:37

Re: Ну, Сильвер...

кстати неплохо о пиратской жизне в книгах-продолжениях "Острова сокровищ". Хотя там больше ДО чем ПОСЛЕ описываемых событий.

Делдерфилда, помню, в оч.старом ВОКРУГ СВЕТА печатали.

Р.Ф.Делдерфилд "ПРИКЛЮЧЕНИЯ БЕНА ГАННА"
Деннис Джуд "ПРИКЛЮЧЕНИЯ ДОЛГОВЯЗОГО ДЖОНА СИЛЬВЕРА"

я файло в копилку кинул, кому интересно

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/book.zip
446K
От Kalash
К Сергей Зыков (19.12.2003 06:16:37)
Дата 19.12.2003 06:26:29

Re: Ну, Сильвер...


>Р.Ф.Делдерфилд "ПРИКЛЮЧЕНИЯ БЕНА ГАННА"
>Деннис Джуд "ПРИКЛЮЧЕНИЯ ДОЛГОВЯЗОГО ДЖОНА СИЛЬВЕРА"

>я файло в копилку кинул, кому интересно

Что то книги эти у меня получились напечатанные сиамским алфавитом, как бы их еще заполучить? Бена Ганна я читал а остальные нет. Стоит?
От Сергей Зыков
К Kalash (19.12.2003 06:26:29)
Дата 19.12.2003 06:30:33

Re: Ну, Сильвер...


> Что то книги эти у меня получились напечатанные сиамским алфавитом, как бы их еще заполучить? Бена Ганна я читал а остальные нет. Стоит?

а там один сам "остров сокровищ"
второй "бен ганн"
третий "приключения сильвера"

мне понравились оба

попробуйте попереключать кодировки кирилицы, у меня например в 7-й ОПЕРЕ (браузер www.opera.com) все нормально смотриться и переключает
От Kalash
К Сергей Зыков (19.12.2003 06:30:33)
Дата 19.12.2003 06:37:54

Re: Ну, Сильвер...


> попробуйте попереключать кодировки кирилицы, у меня например в 7-й ОПЕРЕ (браузер www.opera.com) все нормально смотриться и переключает
Не преключается. А откуда они? Не с Мошкова?
От Сергей Зыков
К Kalash (19.12.2003 06:37:54)
Дата 19.12.2003 06:40:39

Re: Ну, Сильвер...

>> попробуйте попереключать кодировки кирилицы, у меня например в 7-й ОПЕРЕ (браузер www.opera.com) все нормально смотриться и переключает
>Не преключается. А откуда они? Не с Мошкова?

не помню, давно это было. Но по моему не от Мошкова, собирал по всяким закоулкам

Пощелкал кодировками
СИЛЬВЕР и БЕН ГАНН читаемы стали на
"кодовая страница 866"
так оно в 7-й русской ОПЕРЕ именуется

А в 6-м ИЕ "Сильвера" перевел с сиамского на русский выставив "кирилица DOS"

Путь такой: ВИД -> КОДИРОВКА -> ДОПОЛНИТЕЛЬНО -> КИРИЛИЦА (DOS)
От wolfschanze
К Kazak (18.12.2003 22:58:41)
Дата 18.12.2003 23:21:01

ИМХО

Смотреть надо все-таки английские словари.