От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия
Дата 18.12.2003 22:13:46
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

И вы издеваетесь?

> Не является. См. приговор. Там нет никакой организованной группы. См. понтия организованная преступность. Чекатило это неорганизованная.

Ну это просто издевательство. Понятие "организованная деятельность" вы подменяете понятием "организованная преступность". Действия чикатиллы были вполне организованны. Он проводил подготвку к своим преступлениам, планировал их. Это не были преступления случайные, в порыве страсти ил ипо неосторожности.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:13:46)
Дата 18.12.2003 22:35:19

Без организации и пальцем не пошевелишь

Алексей Мелия

>Ну это просто издевательство. Понятие "организованная деятельность" вы подменяете понятием "организованная преступность". Действия чикатиллы были вполне организованны.

Судороги эпилептика то же организованы. Без организации невозможны мышечные сокращения.

Вопрос лишь в уровне организации. Если мы говорим о организации организация подразумевает участие нескольких элементов в слаженных действиях. На клеточном уровне одни элементы, на уровне ткани другие, а на социальном уровне третьи.

История и юриспруденция имеют свой уровень анализа. Причем история как правило рассматривает системы более высокого уровня, чем юриспруденция: народы, страны, человечество. Но да же на уровне юриспруденции действия Чекотилы не были признаны организованными.


>Он проводил подготвку к своим преступлениам, планировал их. Это не были преступления случайные, в порыве страсти ил ипо неосторожности.

Это были признаки умышленного (однозначно рационального) преступления - форма вины прямой умысел. Но это не признаки организованной преступной деятельности.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:35:19)
Дата 18.12.2003 22:40:21

Пошевелиш ь

Рефлекторные действия не считаются организованными (рациональными). Мы это с вами проходили.

>Но это не признаки организованной преступной деятельности.

...про которую я и словом не заикался.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:40:21)
Дата 18.12.2003 22:48:09

Re: Пошевелиш ь

Алексей Мелия

>Рефлекторные действия не считаются организованными (рациональными). Мы это с вами проходили.

Рефликтрные действия очень хорошо организованы - иначе это не рефлекс. Раздражитель - рефлекторный механизм - реакция.

Но эти действия нерациональны, так как организованны на более низком уровне.

>>Но это не признаки организованной преступной деятельности.
>
>...про которую я и словом не заикался.

Вы говорили про то что преступная деятельность Чекатило была организована. Если Вы говорили не про преступную деятельность (спал, ел), то непонятно в чем смысл примера с Чекатило.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 22:48:09)
Дата 18.12.2003 22:53:35

Ре: Пошевелиш ь

>Рефликтрные действия очень хорошо организованы

В контексте этой ветки под "организацией" понимается целеполагание и планирование.

>>>Но это не признаки организованной преступной деятельности.
>>
>>...про которую я и словом не заикался.
>
>Вы говорили про то что преступная деятельность

Найдите словосочетание "преступная деятельность" в моем постинге, пожалуйста.

Я сказал, что чикатилла "организовывал свои преступления". Вы полагаете что я сказал неправильно? Я пока полагаю, что вы занялись мелочными придирками,идя по стопам Федеора, который просто рогом уперся.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:13:46)
Дата 18.12.2003 22:16:51

Re: И вы...

>> Не является. См. приговор. Там нет никакой организованной группы. См. понтия организованная преступность. Чекатило это неорганизованная.
>
>Ну это просто издевательство. Понятие "организованная деятельность" вы подменяете понятием "организованная преступность". Действия чикатиллы были вполне организованны. Он проводил подготвку к своим преступлениам, планировал их. Это не были преступления случайные, в порыве страсти ил ипо неосторожности.

В данном случае Ваш термин "организованный" соответсвует юридическому "умышленный". Под организованностью в юриспруденции действительно понимают нечто иное

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.12.2003 22:16:51)
Дата 18.12.2003 22:22:02

А юриспуденциято тут причем?

>В данном случае Ваш термин "организованный" соответсвует юридическому "умышленный".

Ны мы же не юридическую квалификацию действия тут даем, а неформальную характеристику. Я не вижу пока нужды (да и возможности) вводить обсуждение в рамки строгой терминологии.

При доброй воле сторон мы так и так поймем друг друга. А без нее все равно не поймем.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2003 22:22:02)
Дата 18.12.2003 22:47:16

К уточнению терминологии

>Ны мы же не юридическую квалификацию действия тут даем, а неформальную характеристику. Я не вижу пока нужды (да и возможности) вводить обсуждение в рамки строгой терминологии.
>При доброй воле сторон мы так и так поймем друг друга. А без нее все равно не поймем.

Доброй воли недостаточно, у Вас лювиная доля времени все равно уходит на уточнения терминологии.
В данном случае "организованное преступление" явялется устойчивым оборотом речи, причем его первая часть образована не из глагола "организовывать", а от существительного "организация". Последнее же предполагает наличие более чем одного члена преступного сообщества.
Заранее же спланированное (организованное) преступление именуется умышленным, независисмо от количества преступников.

И еще о терминологии. Насколько я понял, дихотомию рациональное-иррациональное применительно к исторических событиям Вы употребляете там, где принято говорить об объективном-субъективном. Как мне представляется именно эта произвольная терминологическая подмена в значительной мере была непонята Вашими собеседниками и потребовала употребить немало усилий для разъясния Вашего подхода.
Очевидно, что употребление адекватной терминологии с самого начала обсуждения избавило бы Вас от необходимости тягостных разъяснений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.12.2003 22:47:16)
Дата 18.12.2003 23:05:55

Ре: К уточнению...

>Доброй воли недостаточно, у Вас лювиная доля времени все равно уходит на уточнения терминологии.

Только по причине отсутствия доброй воли собеседников.

>В данном случае "организованное преступление"

Я не употреблял этого слововсочетания. Если Алексей Мелия ухитрился у меня его вычитать, то только по причине отсутствия доброй воли. Я сказал: "чикатилла организовывал свои преступления". Это абсолютно корректно. В контексте дискуссии ясно, что под организацией здесь понимается целеполагание и планирование.

>И еще о терминологии. Насколько я понял, дихотомию рациональное-иррациональное применительно к исторических событиям Вы употребляете там, где принято говорить об объективном-субъективном.

Нет. Обьективный - это не зависящий от воли отдельных лиц. Субьективный соответственно наоборот.

Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:05:55)
Дата 18.12.2003 23:09:45

Ре: К уточнению...

Алексей Мелия

>Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное.

Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:09:45)
Дата 18.12.2003 23:12:51

Зачем?

>Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.

Используя формальную логику, такой вывод из моих слов сделать нельзя. Зачем вы это сказали?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:12:51)
Дата 18.12.2003 23:18:35

Re: Зачем?

Алексей Мелия
>>Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.
>
>Используя формальную логику, такой вывод из моих слов сделать нельзя. Зачем вы это сказали?

Выть с голоду нерационально.
Добывать пищу рационально.
Голодный человека может выть с голода.
Амеба не может выть с голода, она может лишь добывать пищу.
Следовательно амеба более рациональна, чем человек.
Рациональность от слова "рацио" - разум.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:18:35)
Дата 18.12.2003 23:21:58

Ре: Зачем?

>1. Выть с голоду нерационально.
>2. Добывать пищу с голоду рационально.
>3. Голодный человека может выть с голода.
>4. Амеба не может выть с голода
>5. она может лишь добывать пищу.
>Следовательно амеба более рациональна, чем человек.

То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:21:58)
Дата 18.12.2003 23:24:15

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?

покажите

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:24:15)
Дата 18.12.2003 23:34:38

Ре: Зачем?

>>То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?
>
>покажите

Смотрите:

1. Выть с голоду нерационально.
2. Добывать пищу с голоду рационально.
3. Голодный человека может выть с голода.
4. Амеба не может выть с голода
5. она может добывать пищу.

Е: Следовательно амеба более рациональна, чем человек.

Ни в одной из посылок 1.-5. не содержится критерия для установления отношения больше/меньше. Полагаю, что вы имели ввиду, но опустили один промежуточный вывод:

Е-прим: Человек способен на иррациональные действия, а амеба способна только на рациональные.

Однако, такой вывод может быть сделан только при добавлении еще одной посылки:

0. С голоду можно либо выть, либо добывать пишу, иное невозможно.
1. Выть с голоду нерационально.
2. Добывать пищу с голоду рационально.
3. Голодный человека может выть с голода.
4. Амеба не может выть с голода
5. она может добывать пищу.

Видитые теперь в чем ошибка? Посылка 0. - ложна.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:34:38)
Дата 18.12.2003 23:39:23

Ре: Зачем?

Алексей Мелия
>0. С голоду можно либо выть, либо добывать пишу, иное невозможно.

В условиях голода можно совершать рациональные действия (например добывать пищу) и совершать нерациональные действия (например выть).

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:39:23)
Дата 18.12.2003 23:44:36

Ре: Зачем?

>В условиях голода можно совершать рациональные действия (например добывать пищу) и совершать нерациональные действия (например выть).

Амеба может совершать нерациональные действия (например метаться) в условиях голода.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:44:36)
Дата 19.12.2003 01:00:32

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>Амеба может совершать нерациональные действия (например метаться) в условиях голода.

Передвигаясь в пространстве (мечась), амеба может натолкнуться на пищу, например одноклеточную водоросль.
Может амеба и взвыть, но с целью поиска пищи.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.12.2003 01:00:32)
Дата 19.12.2003 01:09:18

Ре: Зачем?

>Передвигаясь в пространстве (мечась), амеба может натолкнуться на пищу, например одноклеточную водоросль.

А может и не натолкнуться. Маршрут ее метаний хаотичен, она зачастую возвращается в уже обследованные места. Т.е. мы не можем сказать, что ее действия имеют целью поиск пищи.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.12.2003 01:09:18)
Дата 19.12.2003 01:15:04

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>А может и не натолкнуться. Маршрут ее метаний хаотичен, она зачастую возвращается в уже обследованные места.

Пища то же подвижна, а карты и GPS у амебы нет.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.12.2003 01:15:04)
Дата 19.12.2003 02:17:04

Ре: Зачем?

>Пища то же подвижна

Существует две рациональные стратегии охоты на "подвижную протоплазму" - преследование и засада. Т.к. у амебы нет (по-моему) органов чувств позволяющих вести преследование, ей остается сидеть в засаде. Метания не увеличивают шанса поймать подвижную добычу, но растрачивают энергию.

Впрочем, как я понимаю вы привели этот пример не чтобы об амебах поговорить, а чтобы указать на то что это:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684013.htm

не служит полноценным определением? Вполне согласен. Я сам об этом говорил здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684028.htm
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.12.2003 02:17:04)
Дата 19.12.2003 03:11:13

Конкретные притензии

Алексей Мелия


>Впрочем, как я понимаю вы привели этот пример не чтобы об амебах поговорить, а чтобы указать на то что это:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684013.htm

>не служит полноценным определением? Вполне согласен.

Сначала Вы утверждаете, что рефлекторное поведение иррационально.

Потом Вы утверждаете, что рациональной является реакция, на раздражение ведущая к исчезновению раздражения.

Но именно таким критериям рациональности удовлетворяет рефлекторное поведение в привычной обстановке, то есть обстановке в которой формировался рефлекс.
Раздражение - рефлекс - ликвидация раздражения. В результате вершиной рациональности становится рефлекторный автомат в привычной среде.

http://www.military-economic.ru