От FVL1~01
К Глеб Бараев
Дата 18.12.2003 19:58:47
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Глеб Бараев]...

И снова здравствуйте

>дело в том, что эта миграция происходила уж в ходе свертывания НЭПа, в период т.н. чрезвычайных мер, когда началась налоговая вакханалия. Т.е. имеем весьма прозрачную причину бегства из деревни - непосильные налоги.

Но все равно это не является репрессиями. Чисто экономическая причина.


>
>т.е. Вы утверждаете, что для социологии существует какая-то особенная статистика, а нормальный статистический подход к ней неприменим? :-))

Двукратная неопределеность для событий связаных с людьми приемлима, для событий связаных с пересыпанием шариков в апарате нет.

>а не кажется ли Вам, что было бы логично суммировать по унифицированным
критериям, не создавая неопределенность там, где ее нет?

В данном случае формирую критерии не я, а формировали их в зависимости от места. в Казахстане владение 20 овцами признак бедняка, в Рязанской области 20 овец могли быть только у весьма зажиточного хозяина.

Проще всего было бы ввести критерий - что кулак это тот кто имеет имущества на такую то сумму но даже этот критерий не формализовался в то время. И поэтому раз нельзя было формализовать законно, формализоввывали по понятиям.


>Вот это как раз и требуется доказать, Вы же подходите к данной теме аксиоматически.

Что доказать что колективзация есть процесс передела собственности? Или что иное, что я должен доказать?

>следует ли понимать Вас так, что к политическим репрессиям Вы согласны отнести лишь репрессии против политических деятелей и их близких?


А так же ВСЕХ тех кого привлекали за вредительство, а
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.12.2003 19:58:47)
Дата 18.12.2003 22:14:34

Re: [2Глеб Бараев]...

>>дело в том, что эта миграция происходила уж в ходе свертывания НЭПа, в период т.н. чрезвычайных мер, когда началась налоговая вакханалия. Т.е. имеем весьма прозрачную причину бегства из деревни - непосильные налоги.
>
>Но все равно это не является репрессиями. Чисто экономическая причина.

а кто называет это репрессиями? Но и определение как чисто экономическая причина некорректна, ибо сверхналоги вводились по политическим мотивам и изначально имели цель разорить кулака.
Во всяком случае мы имеем ситуацию, когда значительная часть имущих слоев заблаговременно сменила место жительства, не попала под раскулачивание и успела аккумулировать хотя бы часть собственности в сбережения. На кулацкий учет она при этом не попала. Т.е. изначально удар наносился лишь по оставшимся в деревне кулакам, а это зачастую были середняки, за несколько месяцев до начала коллективизации по дешевке приобретшие хозяйства у бывших кулаков. В итоге били не совсем тех, кого требовалось избивать согласно теоретическим представлениям. Т.е. с точки зрения искоренения враждебных классов акции как 1929-30, так и 1937-38 гг. были изначально спланированы неверно, поскольку оперировали неверной базой данных. В итоге стала возможной ситуация, когда сын кулака, вовремя покинувшего деревню, в конце 30-х гг. мог занять видный пост в партийной иерархии, чему есть и примеры. При Хрущеве эти люди выходили на новый иерархический уровень - секретарей обкомов, министров и т.п. Так что вся последующее деградация партноменклатуры в какой-то мере была подготовлена ходом борьбы с кулаками.

>>т.е. Вы утверждаете, что для социологии существует какая-то особенная статистика, а нормальный статистический подход к ней неприменим? :-))
>
>Двукратная неопределеность для событий связаных с людьми приемлима, для событий связаных с пересыпанием шариков в апарате нет.

можете этот тезис аргументировать?

>>а не кажется ли Вам, что было бы логично суммировать по унифицированным
>критериям, не создавая неопределенность там, где ее нет?

>В данном случае формирую критерии не я, а формировали их в зависимости от места. в Казахстане владение 20 овцами признак бедняка, в Рязанской области 20 овец могли быть только у весьма зажиточного хозяина.
>Проще всего было бы ввести критерий - что кулак это тот кто имеет имущества на такую то сумму но даже этот критерий не формализовался в то время. И поэтому раз нельзя было формализовать законно, формализоввывали по понятиям.

Вообще-то имущественный критерий играл определяющую роль далеко не всегда. Почему бы не отойти от этой оценочной категории?


>>Вот это как раз и требуется доказать, Вы же подходите к данной теме аксиоматически.
>
>Что доказать что колективзация есть процесс передела собственности? Или что иное, что я должен доказать?

доказать, что цифры спускались по именно сформулированному Вами принципу, который Вы воспринимаете аксиоматически.

>>следует ли понимать Вас так, что к политическим репрессиям Вы согласны отнести лишь репрессии против политических деятелей и их близких?
>

>А так же ВСЕХ тех кого привлекали за вредительство, а так же всех кого привлекли за вредительсво , антисовесткую агитацию, фракции, и прочее как главную причину обвинения

т.е. - по обвинению в кнтрреволюционной деятельности? В таком случае основной контингент "кулацкого" приказа вынести за скобки не удастся.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.12.2003 22:14:34)
Дата 18.12.2003 22:46:11

Re: [2Глеб Бараев]...

И снова здравствуйте

>а кто называет это репрессиями? Но и определение как чисто экономическая причина некорректна, ибо сверхналоги вводились по политическим мотивам и изначально имели цель разорить кулака.

Нет тут экономическими методами решается другая проблема - то же экономическая - перевод сельского хозяйства от крестьянской моели к более товарной фазе - хозяйству коллективному.

Так как экономическое давление сверхналогов одинаково для любого вида хозйств, мы одновременно загоняем малоимущих в колхоз, и удаляем из деревне тех кто какое то время мог служить примером возможности альтернативы коллективному хозяйтсву. Как арз экономическое подготовительное мероприятие. Без политики. Так же как бех политик примерно в это же время и позднее происходили в США процес разорения мелких фермеров , потомков получивших землю по "гомстед акту" в пользу более крупных и организованных сельских хаозяйств.

Никакой полтитики одна экономика.


>Во всяком случае мы имеем ситуацию, когда значительная часть имущих слоев заблаговременно сменила место жительства, не попала под раскулачивание и успела аккумулировать хотя бы часть собственности в сбережения. На кулацкий учет она при этом не попала. Т.е. изначально удар наносился лишь по оставшимся в деревне кулакам, а это зачастую были середняки, за несколько месяцев до начала коллективизации по дешевке приобретшие хозяйства у бывших кулаков. В итоге били не совсем тех, кого требовалось избивать согласно теоретическим представлениям.


Почему же как раз тех самых. как Кулаки 1920 х обычно ничего не имели общего с кулаками Столыпниских времен а представляли собой БОЛЬШЕ всех нахапавшихся "по дешевке" тогдашних менее имущих крестьян, так и тут государство пресекло возникновение следую.щего этапа повления новой генерации кулаков


Не могу одобрять такаую меру но ее необходимость и рациональность ясна.

>Т.е. с точки зрения искоренения враждебных классов акции как 1929-30, так и 1937-38 гг. были изначально спланированы неверно, поскольку оперировали неверной базой данных.


Конечно ошибок было сделано масса. Но важную роль сыграла именно превентивность меры. Комбедовцы 1916 сами стали к 1929 кулаками. Государство пресекло этот заколдованный круг.


> В итоге стала возможной ситуация, когда сын кулака, вовремя покинувшего деревню, в конце 30-х гг. мог занять видный пост в партийной иерархии, чему есть и примеры. При Хрущеве эти люди выходили на новый иерархический уровень - секретарей обкомов, министров и т.п. Так что вся последующее деградация партноменклатуры в какой-то мере была подготовлена ходом борьбы с кулаками.

В крайне незначительной мере. Слишком ничтожный фактор в общей цепочке. Тогда и перестройку подготовил запрет абортов, те кто могли бы просто не родиться стали писать статьи в московском комсомольце например. По той же логике.

>>Двукратная неопределеность для событий связаных с людьми приемлима, для событий связаных с пересыпанием шариков в апарате нет.
>
>можете этот тезис аргументировать?

Пожалуйста. Поведение шариков скажем перекатывающихся вверх вниз по желобу могкт быть расчитаны точно. Люди в отличии от шариков обладают свободой воли и потому необходимо закладывать запас на возможные их маневры.

>Вообще-то имущественный критерий играл определяющую роль далеко не всегда. Почему бы не отойти от этой оценочной категории?

Хорошо, но тогда какой критерий применим? наличие наемной рабсилы, как применяли при некоторыйх оценках кулак -некулак?

>доказать, что цифры спускались по именно сформулированному Вами принципу, который Вы воспринимаете аксиоматически.

То что эти цифры корелируют с возможным ожианием наличия числа кулаков и их сторонников. Как примерно посадочная способность тюрем в устоявшемся обществе коррелирует с ожидаемым количеством преступников. При этом так как возможны флуктации, стараются иметь запас.

Или для вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ может служить ТОЛЬКО табличка - в таком то уезде 1357 кулаков след надобно квота на 2800 1 категории и 10000 второй. Такого доказательства нет и быть не может


>т.е. - по обвинению в кнтрреволюционной деятельности? В таком случае основной контингент "кулацкого" приказа вынести за скобки не удастся.

В таком случае , я уже упоминал - вы меня убедили в наличии планового характера репрессий на уровне ЭТОГО приказа и ЭТОГО контингента.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.12.2003 22:46:11)
Дата 18.12.2003 23:06:49

Re: [2Глеб Бараев]...

>>а кто называет это репрессиями? Но и определение как чисто экономическая причина некорректна, ибо сверхналоги вводились по политическим мотивам и изначально имели цель разорить кулака.
>
>Нет тут экономическими методами решается другая проблема - то же экономическая - перевод сельского хозяйства от крестьянской моели к более товарной фазе - хозяйству коллективному.
>Так как экономическое давление сверхналогов одинаково для любого вида хозйств, мы одновременно загоняем малоимущих в колхоз, и удаляем из деревне тех кто какое то время мог служить примером возможности альтернативы коллективному хозяйтсву. Как арз экономическое подготовительное мероприятие. Без политики. Так же как бех политик примерно в это же время и позднее происходили в США процес разорения мелких фермеров , потомков получивших землю по "гомстед акту" в пользу более крупных и организованных сельских хаозяйств.
>Никакой полтитики одна экономика.

Ваши утверждения не соответсвуют действительности. Налогообложение велось не по изначально установленной шкале, а устанавливалось фининспекторами индивидуально, причем в отношении кулаков партийные органы проводили специальный инструктаж фининспекторов, после которого ставки налогов устанавливались экономически необоснованно, имея в основании лишь классовый подход. Малоимущие же от этого бремени не страдали, напротив, уклонение имущих от сверхналогов и привело к значительному расширению так "любимой" Вами прослойки подкулачников, ибо имело место фиктивное перераспределение имущества, принадлежащего кулакам.
Так что - никакой экономики - сплошная политика, да еще с последствиями, прямо противоположным первоначальным намерениям.


>Почему же как раз тех самых. как Кулаки 1920 х обычно ничего не имели общего с кулаками Столыпниских времен а представляли собой БОЛЬШЕ всех нахапавшихся "по дешевке" тогдашних менее имущих крестьян, так и тут государство пресекло возникновение следую.щего этапа повления новой генерации кулаков

а при чем здесь столыпинские кулаки? То, что персональный состав имущих крестьян меняется со временем при действии любых политических факторов - несомненно. Просто в нашем случае под удар попадали нередко те, кто успели пробыть в кулаках лишь несколько месяцев, а ведь мера репрессии от "кулацкого стажа" не зависела, только от размера собственности и взаимоотношений данного крестьянина с местной властью.


>Не могу одобрять такаую меру но ее необходимость и рациональность ясна.

что ж, дело Ваше, но это - декларация, базирующаяся на неверных теоретических предпосылках

>>Т.е. с точки зрения искоренения враждебных классов акции как 1929-30, так и 1937-38 гг. были изначально спланированы неверно, поскольку оперировали неверной базой данных.
>

>Конечно ошибок было сделано масса. Но важную роль сыграла именно превентивность меры. Комбедовцы 1916 сами стали к 1929 кулаками. Государство пресекло этот заколдованный круг.

с 1916 годом, видимо, опечатка. Но в целом мысль понятна. Круг не пресекся, в сельском хозяйстве появился новый привелегированный слой - колхозная бюрократия, плоды чего пожинаются по сей день.


>> В итоге стала возможной ситуация, когда сын кулака, вовремя покинувшего деревню, в конце 30-х гг. мог занять видный пост в партийной иерархии, чему есть и примеры. При Хрущеве эти люди выходили на новый иерархический уровень - секретарей обкомов, министров и т.п. Так что вся последующее деградация партноменклатуры в какой-то мере была подготовлена ходом борьбы с кулаками.
>
>В крайне незначительной мере. Слишком ничтожный фактор в общей цепочке. Тогда и перестройку подготовил запрет абортов, те кто могли бы просто не родиться стали писать статьи в московском комсомольце например. По той же логике.

Не могу принять Ваш аргумент. Представьте себе такого деятеля в масштабах области, если исходить из того, из чего исходили организаторы репрессий - что классовое сознание неизживаемо - то то, что он может натворить вовсе не незначительно.

>>>Двукратная неопределеность для событий связаных с людьми приемлима, для событий связаных с пересыпанием шариков в апарате нет.
>>
>>можете этот тезис аргументировать?
>
>Пожалуйста. Поведение шариков скажем перекатывающихся вверх вниз по желобу могкт быть расчитаны точно. Люди в отличии от шариков обладают свободой воли и потому необходимо закладывать запас на возможные их маневры.

я и хочу услышать аргументацию по количественной характристике такого запаса. В ходе предыдущего обусждения Вы говорили о двукратности, т.е. - о ста процентах. Если изначально закладывается допустимая погрешность, равная сабственно измеряемой величине, то какова цена такому измерению?

>>Вообще-то имущественный критерий играл определяющую роль далеко не всегда. Почему бы не отойти от этой оценочной категории?
>
>Хорошо, но тогда какой критерий применим? наличие наемной рабсилы, как применяли при некоторыйх оценках кулак -некулак?

Думаю, что универсальный критерий может быть только политическим, поэтому в рамках Вашей концепции, отрицающей политический фактор, всякая количественная оценка стаовится заведомо невозможной.

>>доказать, что цифры спускались по именно сформулированному Вами принципу, который Вы воспринимаете аксиоматически.
>
>То что эти цифры корелируют с возможным ожианием наличия числа кулаков и их сторонников. Как примерно посадочная способность тюрем в устоявшемся обществе коррелирует с ожидаемым количеством преступников. При этом так как возможны флуктации, стараются иметь запас.

>Или для вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ может служить ТОЛЬКО табличка - в таком то уезде 1357 кулаков след надобно квота на 2800 1 категории и 10000 второй. Такого доказательства нет и быть не может

т.о. мы пришли к тому, с чего начали - данный тезис для Вас является аксиомой, из которой уже вытекает ожидаемая корреляция. Что же, это - тоже ответ на мой вопрос, хотя я ожидал чего-то более корректного:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.12.2003 19:58:47)
Дата 18.12.2003 20:59:07

кажется, Вы не завершили свой текст? (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.12.2003 20:59:07)
Дата 18.12.2003 21:29:02

да глюкнуло

И снова здравствуйте

а так же всех кого привлекли за вредительсво , антисовесткую агитацию, фракции, и прочее как главную причину обвинения.


С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (18.12.2003 21:29:02)
Дата 18.12.2003 21:50:56

Вредильство и антисоветская агитация

Алексей Мелия
>И снова здравствуйте

>а так же всех кого привлекли за вредительсво , антисовесткую агитацию, фракции, и прочее как главную причину обвинения.

За вредительство и антисоветскую агитацию привлекали и тех кто входил в "плановые" категории и тех, кто не входил. За ас агитацию привлекали, например, тех кто уже находился в заключении и соответственно был непричастен к текущим политическим процессам в обществе. Во вредительстве обвиняли повстанцев.

Осуществлялось это на ж/д скорее всего следующим образом.
Среди лиц занимающихся организаций движения было очень много лиц осужденных ранее в связи с авариями и крушениями, среди машинистов их было большинство. Часть из них входила в различные категории неблагонадежных. В случаях если списки пересекались, то неблагонадежный железнодорожник арестовывался в ходе плановых репрессий и его участие в аварии квалифицировалось как целенаправленное вредительство.


http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Алексей Мелия (18.12.2003 21:50:56)
Дата 18.12.2003 22:03:29

что же, в некоторых формах типов плановых репрессий я теперь убежден. Спасибо (-)