ВИФ2 NE: Ветка : [2Глеб Бараев] неверно

От	FVL1~01
К	Архив
Дата	18.12.2003 18:38:19
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

[2Глеб Бараев] неверно

И снова здравствуйте

>репрессированных крестьян больше и по Земскову, и по документам, Вы внимательно посмотрите и не путайте количество семей и количество людей. По кулакам же вопрос в опредляющих признаках. Между прочим, еще до начала коллективизации деревню покинули, продав свои хозяйства, около 4 млн. человек. Гигантов пятилеток в то время еще не строили, так что речь идет отнюдь не о бедноте, которая, оставшись без хозяйства, причин покидать деревню не имела, ибо могла работать по найму там же.

Дык почему обязательно ГИГАНТЫ. В стране разгул НЭПа = рабочая сила нужна всем этим десяткам тысяч мелких артелей.

Не стоит представлять себе 20е годы в СССР как не бысть ничтоже и тем более глупо записывать этих лиц в ЖЕРТВЫ

>>Нормальная корреляция
>
>ну да, учитывая, что вторая из приведенных Вами цифр имеет 2-кратную неопределенность:-))

Для социологии более чем нормально.

Так как критерии кулака разные в каждой области понятно что беря за критерий толко данные по одной области получим несколько разных цифр.

>разговор о плановости заключается в том, что цифры спускались сверху, и тот факт, что Вам почему-то не нравятся критерии планирования - по классовому и национальному происхождению, а не по статьям УК наш разговор бессмысленным вовсе не делает.

Цифры спускались сверху не поиску "врагов народа" а по вропросам очерезного для 20го века передела собственности в стране. ЭТо разные процессы, единственное что обьединяло жертв действительно политических процессов и жертв этого передела - статья. Поэтому занося лиц пострадавших от передела сосбтвенности в лиц пострадавших от политических репрессий вы лишь радмазываете поиск причин оных, доходя как дошел ув. И.Куртуков до признания всего этого процесса просто игррациональным, что в корне неверно. В истории не известны иррациоанальные процессы такого или сопоставимого масштаба, даже крестовый поход детей и то более чем рационален.

>Ну правильно учит Вас марксизм - отметаются 85 процентов как не имеющие отношения к основным процессам, а по остальным 15-ти без всякой привязки к мотивам осуждения делается вывод о новейших процессах. истинный марксизм:-))

Правильно, 85% ПРИПИСЫВАЮТСЯ, что бы потом с гневом указывать на опытки их отмести. Странно что не приписали к этому жертв передела собственности 1917-1921, вроцент был бы еще внушительнее. Для пропаганды сойдет, для анализа нет

>Из этого можно сделать вывод, что во Франции 1896 года было новым и главным, а что - старым и неглавным?:-))

Да конечно, собственно дело Дрейфуса есть аопофеоз долголетних поисков ответа на вопрос КТО ВИНОВАТ ?. Антифрейфусарам показалось что они нашли ответ на вопрос. И не только во Франции, этим же годом датирована одна крайне забавная рукопись в Британском музее, которую потом С.Нилусу подсунули.

Так что если приписываать для масштаба жертв всех процессов происходящих в СССР сравнительно независимо в одну кучку, то до правды или хотя бы до логического понимания причин и следствий не докопаетесь никогда. Публицистики будет море, ислследований ноль.
>
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 18:38:19)
Дата	18.12.2003 19:18:34

Ре: [2Глеб Бараев]...

> доходя как дошел ув. И.Куртуков до признания всего этого процесса просто иррациональным, что в корне неверно. В истории не известны иррациоанальные процессы такого или сопоставимого масштаба, даже крестовый поход детей и то более чем рационален.

В истории известно огромное количество иррациональных ( сиречь стихийных ) процессов такого или сопоставимого масштаба. Сюда в частности попадают большинство крестовых походов, крестьянских войн, охот на ведьм и т.д..

От	Lesha
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 19:18:34)
Дата	18.12.2003 23:12:59

Означает ли ето, что любой стихийный процесс есть процесс иррациональный?

>В истории известно огромное количество иррациональных ( сиречь стихийных ) процессов такого или сопоставимого масштаба. Сюда в частности попадают большинство крестовых походов, крестьянских войн, охот на ведьм и т.д..

Означает ли ето, что любой стихийный процесс есть процесс иррациональный?

Помоему вы с Федором в термин иррациональность вкладываете разный смысл. Я, прочитав ветку, честно говоря так и не понял что именно вы понимаете под иррациональностью а что под рациональностью? Не могли бы Вы пояснить, в контексте дискуссии конечно.

От	Игорь Куртуков
К	Lesha (18.12.2003 23:12:59)
Дата	18.12.2003 23:19:26

Ре: Означает ли...

>Означает ли ето, что любой стихийный процесс есть процесс иррациональный?

Любой стихийный - несомненно иррациональный. Обратное я, по трезвому рзмышлению, склонен считать неверным. Т.е. не любой иррациональный - стихийный.

>Помоему вы с Федором в термин иррациональность вкладываете разный смысл.

Это вполне возможно. Глеб тоже так считает.

> Я, прочитав ветку, честно говоря так и не понял что именно вы понимаете под иррациональностью а что под рациональностью?

Ну например:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684013.htm

Врочем и это не совсем полно, поскольку скажем многие рефлекторные действия в рамках этого рассуждения рациональны, хотя под правильное определение подпадать не должны. Я еще подумаю.

От	Lesha
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:19:26)
Дата	18.12.2003 23:41:30

Ре: Означает ли...

От	Игорь Куртуков
К	Lesha (18.12.2003 23:41:30)
Дата	18.12.2003 23:48:10

Ре: Означает ли...

>Тогда может стоит попытаться сначала договорится о терминах?

Пока не вижу такой возможности. Термины еще не выработаны, т.е. договариваться не о чем.

>Хм...мне почему-то казалось, что рефлекторные действия должны быть всегда или почти всегда рациональны.

Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:48:10)
Дата	19.12.2003 13:56:27

Ре: Означает ли...

>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.
+++
ИМХО, ето реакция организма, а не действие(тудаже например -побледнел, покраснел, вспотел).
А действия- ето нажатие на тормоза машины при виде пешехода, защита рукой при попытке удара и т.д.
Т.е. ето разные вещи.
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (19.12.2003 13:56:27)
Дата	19.12.2003 14:40:23

Ре: Означает ли...

>>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.
>+++
>ИМХО, ето реакция организма

Я думаю вы в состоянии сами припомнить примеры нерациональных рефлекторных действий и в вашем понимании этого слова. Т.е. непонятно зачем вы это написали.

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (19.12.2003 14:40:23)
Дата	19.12.2003 14:45:17

Ре: Означает ли...

Т.е. непонятно зачем вы это написали.
+++
я предположил что между ними имеется разница в плане "осознанности".
Алеxей

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:48:10)
Дата	19.12.2003 13:30:24

Игорю Куртукову. Вопрос: А в чем тут нерациональность?...

Мир вашему дому
В контексте Вашего же, Игорь (выше, из ссылки):
"Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное."

>
>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.

"Гусиная кожа" - ИМХО, рациональна, защитная реакция организма (пусть медики поправят). Направлена на устранение причины - организму холодно.
"Морская болезнь" - тоже рациональна, опять же направлена на устраниеи причин дискомфорта, защита организма.
С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (19.12.2003 13:30:24)
Дата	19.12.2003 14:37:53

Ре: Игорю Куртукову.

>>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.
>
>"Гусиная кожа" - ИМХО, рациональна, защитная реакция организма (пусть медики поправят). Направлена на устранение причины - организму холодно.

Волос-то нет. Теплее от гусиной кожи не станет.

>"Морская болезнь" - тоже рациональна, опять же направлена на устраниеи причин дискомфорта, защита организма.

Типа проблюешся море успокоится? :-)

От	Петров Борис
К	Игорь Куртуков (19.12.2003 14:37:53)
Дата	19.12.2003 14:50:59

:-)))

Мир вашему дому
>>>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.
>>
>>"Гусиная кожа" - ИМХО, рациональна, защитная реакция организма (пусть медики поправят). Направлена на устранение причины - организму холодно.
>
>Волос-то нет. Теплее от гусиной кожи не станет.
Были бы перья - стало бы теплее.
О!!! Придумал - поверхность кожи станет более рельефной, между "гусками" - воздух. Типа - воздушная прослойка :-)

>>"Морская болезнь" - тоже рациональна, опять же направлена на устраниеи причин дискомфорта, защита организма.
>
>Типа проблюешся море успокоится? :-)
Угу, как китобои жир китовый у Жюль-Верна за бот выливали :-)
Надо будет с медиками поговорить. Вообще, это действительно защита .
С уважением, Борис

От	FVL1~01
К	Петров Борис (19.12.2003 14:50:59)
Дата	19.12.2003 18:29:48

тут в варианте морской болезни эффект сложный

И снова здравствуйте
>Угу, как китобои жир китовый у Жюль-Верна за бот выливали :-)
>Надо будет с медиками поговорить. Вообще, это действительно защита .
По сути спазматичесикие явления приводят как бы к нормализации вестибулярного аппарата.

Тошнота вообще естественная реация организма на многие явления. Но достоверно вопрос не изучен, существуют различные версии

С уважением ФВЛ

От	Lesha
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:48:10)
Дата	18.12.2003 23:56:35

Ре: Означает ли...

>>Тогда может стоит попытаться сначала договорится о терминах?
>
>Пока не вижу такой возможности. Термины еще не выработаны, т.е. договариваться не о чем.

т.е. и спор не имеет смысла, поскольку нет четко определенной терминологии. Сначала надо ее вырабатывать.
Понял...поглядим, что будет дальше :)

>>Хм...мне почему-то казалось, что рефлекторные действия должны быть всегда или почти всегда рациональны.
>
>Нерациональные рефлекторные действия - гусиная кожа, морская болезнь, и т.д.

Ну хорошо, ето касательно индивида. А касательно общества, можно вообще сказать, что общество поступает рефлекторно?
А то в аргументации идет перескок от индивида к обществу и обратно, что не есть верно на мой взгляд.

От	Игорь Куртуков
К	Lesha (18.12.2003 23:56:35)
Дата	19.12.2003 00:07:11

Ре: Означает ли...

>т.е. и спор не имеет смысла, поскольку нет четко определенной терминологии. Сначала надо ее вырабатывать.

Вот в процесси и выработается. Пока можно пользоватся словоупотребленеием из обыденной речи, постепенно уточняя.

>Ну хорошо, ето касательно индивида. А касательно общества, можно вообще сказать, что общество поступает рефлекторно?

Нет. Это только метафора. Естественно у общества нет рефклексов в биологическом понимании. Но когда говорят "соколом налетел на врага Алеша Попович", никто ведь не думает, что он летал или в сокола превращался. Однако картина встает.

Федор конечно тут встрял бы и сказал, что тут аналогии нет, что сокол он яйца кладет, а Алеша Попович живородящий, и он Федор, лучше бы сказал "летучей мышью налетел" или даже еще лучше "орангутаном напрыгнул", поскольку орангутаны - ближе к человеку по эволюционной лестнице. Да еще бы и историю рассказал почему правильно именно "орангутан", а не "орангутанг".

>А то в аргументации идет перескок от индивида к обществу и обратно

Не в аргументации. Я картинки как аргумент не использую.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (19.12.2003 00:07:11)
Дата	19.12.2003 01:09:18

Ре: Означает ли...

Алексей Мелия

>Нет. Это только метафора. Естественно у общества нет рефклексов в биологическом понимании. Но когда говорят "соколом налетел на врага Алеша Попович", никто ведь не думает, что он летал или в сокола превращался. Однако картина встает.

При анализе действий Алеши Поповича употребление "соколом налетел", будит выглядить несколько некоректно.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (19.12.2003 01:09:18)
Дата	19.12.2003 01:11:13

Ре: Означает ли...

>При анализе действий Алеши Поповича употребление "соколом налетел", будит выглядить несколько некоректно.

Не спорю.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 19:18:34)
Дата	18.12.2003 21:34:09

Ре: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия

>> доходя как дошел ув. И.Куртуков до признания всего этого процесса просто иррациональным, что в корне неверно. В истории не известны иррациоанальные процессы такого или сопоставимого масштаба, даже крестовый поход детей и то более чем рационален.

>В истории известно огромное количество иррациональных ( сиречь стихийных ) процессов такого или сопоставимого масштаба.

Если иррациональность это то же самое, что стихийность. То плановые репрессии, по Вашему, не могут быть иррациональными, так как являются организованным, а не стихийным процессом. Это операция осуществляемая иерархической структурой.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 21:34:09)
Дата	18.12.2003 21:39:51

Ре: [2Глеб Бараев]...

>То плановые репрессии, по Вашему, не могут быть иррациональными, так как являются организованным, а не стихийным процессом.

Организованные процессы могут быть иррацинальными. Если вы не считаете слова "стихийный" и "иррациональный" эквивалентными, давайте отбросим "стихийный". Пусть будет только иррациональный.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 19:18:34)
Дата	18.12.2003 19:35:49

Да что вы, где тут исррациональность

И снова здравствуйте
>> доходя как дошел ув. И.Куртуков до признания всего этого процесса просто иррациональным, что в корне неверно. В истории не известны иррациоанальные процессы такого или сопоставимого масштаба, даже крестовый поход детей и то более чем рационален.
>
>В истории известно огромное количество иррациональных ( сиречь стихийных ) процессов такого или сопоставимого масштаба. Сюда в частности попадают большинство крестовых походов,

Ну никак. Благо даже подготвока велась сильно ЗАРАНЕЕ и все е так уж стихийно как привыкли думать по писаниям "прогрессивных" авторов 19 века

>крестьянских войн

Опять таки для ВСЕХ крупных прекрасно находяться стадии подготовки, формы поддержки тех кому выгодно что бы это случилось и т.д.

НИКАКОЙ стихии, стехийным сие кажеться только поверхностному наблюдателю

, охот на ведьм и т.д..

Надо же как то решать проблему переизбытка женского населения над мужским. Нормальный регулируемый процесс, обострявшийся после крупных войн. НИЧЕГО стихийного и иррационального.

Где сильнее всего жгли - в местностях продувших совю игру в ходе Реформации/Контрреформации - там где надо как то переключить народ со "Что делать?" на "Кто виноват?"

Никакой ирациональности.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 19:35:49)
Дата	18.12.2003 19:46:23

Иррациональность в движущих силах процессов

> Благо даже подготвока велась сильно ЗАРАНЕЕ

Иррациональные процессы вполне могут быть организованными. Например Чикатилло очень долго и тщательно готовил свои преступления. Но мотивы толкавшие его на это были иррациональны.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 19:46:23)
Дата	18.12.2003 20:10:48

Для крестовых походов, охоты на Ведьм и крестьнских востаний не наблюдается

И снова здравствуйте

>Иррациональные процессы вполне могут быть организованными. Например Чикатилло очень долго и тщательно готовил свои преступления. Но мотивы толкавшие его на это были иррациональны.

Никаких чикатил

Бернард Крервоский наблюдается, Джон Болл наблюдается, лорд Олдкасл наблюдается, Торкай Кремата, он же Торквемада наблюдаетеся. Кальвин наблюдается. Чикатил не вижу, разве что на уровне мелких исполнителей.

У всех СВОИ РАЦИОНАЛЬНЫЕ причины поступить так а не иначе. Св. Бернар пытается прекратить усобицы баронов. Джон Болл с компанией добиваются отказа от раздробления учатсков свободных держателей, Торквемада ведет борьбу за повышение значения церкви над шайкой военных... НЕТУ ИРАЦИОНАЛЬНОГО. ОДНИ РАЦИОНАЛЬНЫЕ мотивы.

Обойдись Торквемада вместо кемадеро возможностью высылки из страны (как это первоначально он и попытался сделать) - костры стали бы не нужны. ТАк как высылки не хватило для должного эфекта, более того началось протвиодействие - включили высшую меру

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 20:10:48)
Дата	18.12.2003 20:19:03

Полное отсутствие образного мышления наблюдается

> Для крестовых походов, охоты на Ведьм и крестьнских востаний не наблюдается никаких чикатил

Зато полное отсутствие образного мышления наблюдается. Конечно. Ведь Чикатилло жил много позже и на Украине. Как же он мог там наблюдаться.

Извините, устал я вам все разжевывать, вы меня уже с Ксерксом перенудели. Как нибудь позже продолжим.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 20:19:03)
Дата	18.12.2003 20:37:34

Все-таки чуть-чуть разжую.

Смотрите как шел диалог:

1. ФВЛ вывигает тезис "Истории неизвестны масштабные иррациональные процессы"

2. ИК оспаривает тезис перечисляя примеры масштабных иррациональных процессов.

3. ФВЛ проводит критический разбор этих примеров. Контраргументация сводится к тому, что все перечисленные процессы были организованными, значит рациональными. Т.е. делается неявное утверждение, что организованных иррациональных процессов не бывает. Если бывают, то контраргументация не работает.

4. ИК уточняет к чему отностится иррациональность - к причинам и движущим силам процессов. Делает утверждение, что бывают организованные но иррациональные процессы, т.е. контрагументация ФВЛ в п.3. не работает. Как ИЛЛЮСТРАЦИЮ приводит пример Чикатиллы вполне организованно совершавшего иррациональные действия.

5. ФВЛ придирается к иллюстрирующему примеру, говоря что в рассматриваемых процессах чикатил не было. И дальше разбирает ФИГУРАНТОВ процессов, которые якобы все имели рациональные причины в процессах участвовать.

Т.е. дискуссия уведена совершенно в сторону от основного русла. После опровержения контраргументов п.3., дискуссию следует сворачивать к п.2. и искать новые контраргументы. Но вместо этого идет придирка к иллюстративному примеру, причем вне области которую он иллюстрировал (что БЫВАЮТ такие процессы, тогда как в 3. утверждается что НЕ БЫВАЕТ)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 20:37:34)
Дата	18.12.2003 21:25:56

Re: Все-таки чуть-чуть...

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (18.12.2003 21:25:56)
Дата	19.12.2003 13:28:02

А что понимается по иррациональным историческим процессом?

Добрый день!

В общем-то даже флагеллянты вполне рациональны. Они занимались самобичеванием с совершенно рациональной целью (с точки зрения любого верующего человека) - достичь спасения.

С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (19.12.2003 13:28:02)
Дата	19.12.2003 14:03:36

ну тут иррационально само появление и широкое распространение

И снова здравствуйте
этой идеи, причем синхронно в нескольких разных местах.

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:03:36)
Дата	19.12.2003 15:09:56

ИМХО глубокое современное исследование этой проблемы, как и процессов о ведьмах

Добрый день!

сулит настоящие прорывы сразу в нескольких областях психологии и психиатрии. Действительно имели место своего рода эпидемии, если это понятие применимо к психическим заболеваниям. При этом истинные причины данных явлений до сих пор остаются загадкой, хотя некоторые из описываваемых в средневековой литературе явлений изредка
встречаются и по сей день. Например ликантропия - известное современной науке, но крайне редкое заболевание, связанное с поражением отдельных центров мозга. Чем было вызвано его массовое распространение в отдельных районах средневековой Европы - никто сказать не может.
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (19.12.2003 15:09:56)
Дата	19.12.2003 18:31:51

Именно что сулит но пока не привело

И снова здравствуйте
при этом движения флагелянтов имели разные варианты, посему и результаты подробного исследования будут различными :-)

Например в период царствования Генриха 3го во франции (16 век) участие в процессиях флагелянтов пропагандировалась как мера против бесплодия :-)
И как утверждают помогало.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 21:25:56)
Дата	18.12.2003 21:37:21

Мда...

Вы похоже не в состоянии отделять иллюстрации от текста; по прежнему к чикатилле цеплятесь. Не аналогия он, не аналогия - иллюстрация. Я вам даже слово это подсказал, все равно "аналогией" обьявили.

Зря только время на разжевывание потратил, ни фига вы не поняли... :-(

Давайте так - если вы видите, что я где-то использую то, что вам кажется аналогией, метафорой или чем-то подобным, вы просто такое сообщение игнорируете и не отвечаете. Все равно на разных языках разговор пойдет.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 21:37:21)
Дата	18.12.2003 21:47:05

Re: Мда...

И снова здравствуйте
>Вы похоже не в состоянии отделять иллюстрации от текста;

Так не илюстрируйте книжку про ПМВ фотографиями "Меркавы" и все будет окей.

>Зря только время на разжевывание потратил, ни фига вы не поняли... :-(

>Давайте так - если вы видите, что я где-то использую то, что вам кажется аналогией, метафорой или чем-то подобным, вы просто такое сообщение игнорируете и не отвечаете. Все равно на разных языках разговор пойдет.

Ну ладно, но тогда что вы понимаете под иррациональностью процессов? те процессы которые ЛИЧНО ВАМ кажуться не рациональными , так что ли?

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 21:47:05)
Дата	18.12.2003 21:55:25

Ре: Мда...

>Так не илюстрируйте книжку про ПМВ фотографиями "Меркавы" и все будет окей.

Повязку с глаз снимите - и все будет ОК.

Давайте еще раз по слогам:

Тезис: бывают иррациональные, но при этом организованные процессы.

Иллюстрация: деятельность Чикатилло.

Контрольные вопросы:

1. Деятельность Чикатилло является организованным процессом?

Овет - ДА.

2. Дятельность Чикатиллы иррациональна?

Ответ - ДА.

Вывод: деятельность Чикатиллы является ПОЛНОСТьЮ АДЕКВАТНОЙ иллюстрацией к тезису о том, что существуют иррациональные организованные процессы.

Согласны? Если ответ "нет" см. первое предложение про повязку.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 21:55:25)
Дата	18.12.2003 22:04:12

Ре: Мда...

Алексей Мелия

>Тезис: бывают иррациональные, но при этом организованные процессы.

Не является. См. приговор. Там нет никакой организованной группы. См. понтия организованная преступность. Чекатило это неорганизованная.

http://www.military-economic.ru

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (18.12.2003 22:04:12)
Дата	18.12.2003 22:24:08

интеллектульный компонент

Алексей Мелия

Чикатило был признан виновным.
Судом было установлено, что преступления были совершены по прямому умыслу. Одним из элементов умысла юридическая наука считает "интеллектуальный компонент".

При отсутствии "интеллектуального компонента" (лицо не осознает характера деяния и не может предвидеть его общественно опасных последствий) нет одного из элементов состава преступления - вины.

Таким образом любой обвинительный приговор по уголовному делу означает признание общественно вредной деятельности рациональной, то есть имеющей "интеллектуальный компонент".

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (18.12.2003 22:24:08)
Дата	19.12.2003 14:03:41

Ре: интеллектульный компонент

>Алексей Мелия

>Чикатило был признан виновным.
>Судом было установлено, что преступления были совершены по прямому умыслу. Одним из элементов умысла юридическая наука считает "интеллектуальный компонент".

>При отсутствии "интеллектуального компонента" (лицо не осознает характера деяния и не может предвидеть его общественно опасных последствий) нет одного из элементов состава преступления - вины.

>Таким образом любой обвинительный приговор по уголовному делу означает признание общественно вредной деятельности рациональной, то есть имеющей "интеллектуальный компонент".
+++
А что вы скажете про "Преступное легкомыслие"? Когда не осознавал, но должен был был.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.12.2003 14:03:41)
Дата	19.12.2003 14:19:22

Ре: интеллектульный компонент

Алексей Мелия

>А что вы скажете про "Преступное легкомыслие"? Когда не осознавал, но должен был был.

Именно так: "не осознавал, но должен был был".
Если не осознавал и не мог осознавать, то интелектуальный компонент вины отсутвует.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.12.2003 14:19:22)
Дата	19.12.2003 14:29:57

Ре: интеллектульный компонент

>Именно так: "не осознавал, но должен был был".
>Если не осознавал и не мог осознавать, то интелектуальный компонент вины отсутвует.
+++
как отсутстует?:))
Компонет ест. Сознания нет.:)
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 22:24:08)
Дата	18.12.2003 22:30:25

Ре: интеллектульный компонент

>При отсутствии "интеллектуального компонента" (лицо не осознает характера деяния и не может предвидеть его общественно опасных последствий) нет одного из элементов состава преступления - вины.

Да.

>Таким образом любой обвинительный приговор по уголовному делу означает признание общественно вредной деятельности рациональной

Нет, не означает.

"Предвидение последствий" никак не отрицает иррациональности побудительных мотивов. Оно означает только признание того факта, что человек обладал свободой воли.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:30:25)
Дата	18.12.2003 22:40:37

Ре: интеллектульный компонент

Алексей Мелия

>"Предвидение последствий" никак не отрицает иррациональности побудительных мотивов. Оно означает только признание того факта, что человек обладал свободой воли.

Означает, что действиями руководил разум, а не рефлекс, который разум не мог преодолеть.

Что касается побудительного мотива, то их можно свести иррациональному инстинктивному уровню.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 22:40:37)
Дата	18.12.2003 22:46:21

Ре: интеллектульный компонент

>Означает, что действиями руководил разум

Не разум, а воля. Это не одно и то же.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:46:21)
Дата	18.12.2003 22:49:45

Ре: интеллектульный компонент

Алексей Мелия

>Не разум, а воля. Это не одно и то же.

Прямой умесел состоит из двух компонентов: интеллектуального и волевого.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 22:49:45)
Дата	18.12.2003 22:57:54

Ре: интеллектульный компонент

>Прямой умесел состоит из двух компонентов: интеллектуального и волевого.

И что? Выбор-то осуществляет не интеллект, а воля. А интеллект составляет план осуществления умышленного.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:57:54)
Дата	19.12.2003 03:18:41

Ре: интеллектульный компонент

Алексей Мелия

>>Прямой умесел состоит из двух компонентов: интеллектуального и волевого.
>
>И что? Выбор-то осуществляет не интеллект, а воля.

Есть побудительный мотив, формируемый интеллектом на основе системы ценностей. Есть план разработанный интеллектом.

>А интеллект составляет план осуществления умышленного.

Воля обеспечивает выполнение плана разработанного интеллектом.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 22:04:12)
Дата	18.12.2003 22:13:46

И вы издеваетесь?

> Не является. См. приговор. Там нет никакой организованной группы. См. понтия организованная преступность. Чекатило это неорганизованная.

Ну это просто издевательство. Понятие "организованная деятельность" вы подменяете понятием "организованная преступность". Действия чикатиллы были вполне организованны. Он проводил подготвку к своим преступлениам, планировал их. Это не были преступления случайные, в порыве страсти ил ипо неосторожности.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:13:46)
Дата	18.12.2003 22:35:19

Без организации и пальцем не пошевелишь

Алексей Мелия

>Ну это просто издевательство. Понятие "организованная деятельность" вы подменяете понятием "организованная преступность". Действия чикатиллы были вполне организованны.

Судороги эпилептика то же организованы. Без организации невозможны мышечные сокращения.

Вопрос лишь в уровне организации. Если мы говорим о организации организация подразумевает участие нескольких элементов в слаженных действиях. На клеточном уровне одни элементы, на уровне ткани другие, а на социальном уровне третьи.

История и юриспруденция имеют свой уровень анализа. Причем история как правило рассматривает системы более высокого уровня, чем юриспруденция: народы, страны, человечество. Но да же на уровне юриспруденции действия Чекотилы не были признаны организованными.

>Он проводил подготвку к своим преступлениам, планировал их. Это не были преступления случайные, в порыве страсти ил ипо неосторожности.

Это были признаки умышленного (однозначно рационального) преступления - форма вины прямой умысел. Но это не признаки организованной преступной деятельности.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 22:35:19)
Дата	18.12.2003 22:40:21

Пошевелиш ь

Рефлекторные действия не считаются организованными (рациональными). Мы это с вами проходили.

>Но это не признаки организованной преступной деятельности.

...про которую я и словом не заикался.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:40:21)
Дата	18.12.2003 22:48:09

Re: Пошевелиш ь

Алексей Мелия

>Рефлекторные действия не считаются организованными (рациональными). Мы это с вами проходили.

Рефликтрные действия очень хорошо организованы - иначе это не рефлекс. Раздражитель - рефлекторный механизм - реакция.

Но эти действия нерациональны, так как организованны на более низком уровне.

>>Но это не признаки организованной преступной деятельности.
>
>...про которую я и словом не заикался.

Вы говорили про то что преступная деятельность Чекатило была организована. Если Вы говорили не про преступную деятельность (спал, ел), то непонятно в чем смысл примера с Чекатило.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 22:48:09)
Дата	18.12.2003 22:53:35

Ре: Пошевелиш ь

>Рефликтрные действия очень хорошо организованы

В контексте этой ветки под "организацией" понимается целеполагание и планирование.

>>>Но это не признаки организованной преступной деятельности.
>>
>>...про которую я и словом не заикался.
>
>Вы говорили про то что преступная деятельность

Найдите словосочетание "преступная деятельность" в моем постинге, пожалуйста.

Я сказал, что чикатилла "организовывал свои преступления". Вы полагаете что я сказал неправильно? Я пока полагаю, что вы занялись мелочными придирками,идя по стопам Федеора, который просто рогом уперся.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:13:46)
Дата	18.12.2003 22:16:51

Re: И вы...

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (18.12.2003 22:16:51)
Дата	18.12.2003 22:22:02

А юриспуденциято тут причем?

>В данном случае Ваш термин "организованный" соответсвует юридическому "умышленный".

Ны мы же не юридическую квалификацию действия тут даем, а неформальную характеристику. Я не вижу пока нужды (да и возможности) вводить обсуждение в рамки строгой терминологии.

При доброй воле сторон мы так и так поймем друг друга. А без нее все равно не поймем.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:22:02)
Дата	18.12.2003 22:47:16

К уточнению терминологии

>Ны мы же не юридическую квалификацию действия тут даем, а неформальную характеристику. Я не вижу пока нужды (да и возможности) вводить обсуждение в рамки строгой терминологии.
>При доброй воле сторон мы так и так поймем друг друга. А без нее все равно не поймем.

Доброй воли недостаточно, у Вас лювиная доля времени все равно уходит на уточнения терминологии.
В данном случае "организованное преступление" явялется устойчивым оборотом речи, причем его первая часть образована не из глагола "организовывать", а от существительного "организация". Последнее же предполагает наличие более чем одного члена преступного сообщества.
Заранее же спланированное (организованное) преступление именуется умышленным, независисмо от количества преступников.

И еще о терминологии. Насколько я понял, дихотомию рациональное-иррациональное применительно к исторических событиям Вы употребляете там, где принято говорить об объективном-субъективном. Как мне представляется именно эта произвольная терминологическая подмена в значительной мере была непонята Вашими собеседниками и потребовала употребить немало усилий для разъясния Вашего подхода.
Очевидно, что употребление адекватной терминологии с самого начала обсуждения избавило бы Вас от необходимости тягостных разъяснений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (18.12.2003 22:47:16)
Дата	18.12.2003 23:05:55

Ре: К уточнению...

>Доброй воли недостаточно, у Вас лювиная доля времени все равно уходит на уточнения терминологии.

Только по причине отсутствия доброй воли собеседников.

>В данном случае "организованное преступление"

Я не употреблял этого слововсочетания. Если Алексей Мелия ухитрился у меня его вычитать, то только по причине отсутствия доброй воли. Я сказал: "чикатилла организовывал свои преступления". Это абсолютно корректно. В контексте дискуссии ясно, что под организацией здесь понимается целеполагание и планирование.

>И еще о терминологии. Насколько я понял, дихотомию рациональное-иррациональное применительно к исторических событиям Вы употребляете там, где принято говорить об объективном-субъективном.

Нет. Обьективный - это не зависящий от воли отдельных лиц. Субьективный соответственно наоборот.

Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:05:55)
Дата	18.12.2003 23:09:45

Ре: К уточнению...

Алексей Мелия

>Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное.

Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 23:09:45)
Дата	18.12.2003 23:12:51

Зачем?

>Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.

Используя формальную логику, такой вывод из моих слов сделать нельзя. Зачем вы это сказали?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:12:51)
Дата	18.12.2003 23:18:35

Re: Зачем?

Алексей Мелия
>>Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.
>
>Используя формальную логику, такой вывод из моих слов сделать нельзя. Зачем вы это сказали?

Выть с голоду нерационально.
Добывать пищу рационально.
Голодный человека может выть с голода.
Амеба не может выть с голода, она может лишь добывать пищу.
Следовательно амеба более рациональна, чем человек.
Рациональность от слова "рацио" - разум.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 23:18:35)
Дата	18.12.2003 23:21:58

Ре: Зачем?

>1. Выть с голоду нерационально.
>2. Добывать пищу с голоду рационально.
>3. Голодный человека может выть с голода.
>4. Амеба не может выть с голода
>5. она может лишь добывать пищу.
>Следовательно амеба более рациональна, чем человек.

То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:21:58)
Дата	18.12.2003 23:24:15

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?

покажите

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 23:24:15)
Дата	18.12.2003 23:34:38

Ре: Зачем?

>>То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?
>
>покажите

Смотрите:

1. Выть с голоду нерационально.
2. Добывать пищу с голоду рационально.
3. Голодный человека может выть с голода.
4. Амеба не может выть с голода
5. она может добывать пищу.

Е: Следовательно амеба более рациональна, чем человек.

Ни в одной из посылок 1.-5. не содержится критерия для установления отношения больше/меньше. Полагаю, что вы имели ввиду, но опустили один промежуточный вывод:

Е-прим: Человек способен на иррациональные действия, а амеба способна только на рациональные.

Однако, такой вывод может быть сделан только при добавлении еще одной посылки:

0. С голоду можно либо выть, либо добывать пишу, иное невозможно.
1. Выть с голоду нерационально.
2. Добывать пищу с голоду рационально.
3. Голодный человека может выть с голода.
4. Амеба не может выть с голода
5. она может добывать пищу.

Видитые теперь в чем ошибка? Посылка 0. - ложна.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:34:38)
Дата	18.12.2003 23:39:23

Ре: Зачем?

Алексей Мелия
>0. С голоду можно либо выть, либо добывать пишу, иное невозможно.

В условиях голода можно совершать рациональные действия (например добывать пищу) и совершать нерациональные действия (например выть).

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2003 23:39:23)
Дата	18.12.2003 23:44:36

Ре: Зачем?

>В условиях голода можно совершать рациональные действия (например добывать пищу) и совершать нерациональные действия (например выть).

Амеба может совершать нерациональные действия (например метаться) в условиях голода.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:44:36)
Дата	19.12.2003 01:00:32

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>Амеба может совершать нерациональные действия (например метаться) в условиях голода.

Передвигаясь в пространстве (мечась), амеба может натолкнуться на пищу, например одноклеточную водоросль.
Может амеба и взвыть, но с целью поиска пищи.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (19.12.2003 01:00:32)
Дата	19.12.2003 01:09:18

Ре: Зачем?

>Передвигаясь в пространстве (мечась), амеба может натолкнуться на пищу, например одноклеточную водоросль.

А может и не натолкнуться. Маршрут ее метаний хаотичен, она зачастую возвращается в уже обследованные места. Т.е. мы не можем сказать, что ее действия имеют целью поиск пищи.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (19.12.2003 01:09:18)
Дата	19.12.2003 01:15:04

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>А может и не натолкнуться. Маршрут ее метаний хаотичен, она зачастую возвращается в уже обследованные места.

Пища то же подвижна, а карты и GPS у амебы нет.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (19.12.2003 01:15:04)
Дата	19.12.2003 02:17:04

Ре: Зачем?

>Пища то же подвижна

Существует две рациональные стратегии охоты на "подвижную протоплазму" - преследование и засада. Т.к. у амебы нет (по-моему) органов чувств позволяющих вести преследование, ей остается сидеть в засаде. Метания не увеличивают шанса поймать подвижную добычу, но растрачивают энергию.

Впрочем, как я понимаю вы привели этот пример не чтобы об амебах поговорить, а чтобы указать на то что это:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684013.htm

не служит полноценным определением? Вполне согласен. Я сам об этом говорил здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684028.htm

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (19.12.2003 02:17:04)
Дата	19.12.2003 03:11:13

Конкретные притензии

Алексей Мелия

>Впрочем, как я понимаю вы привели этот пример не чтобы об амебах поговорить, а чтобы указать на то что это:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684013.htm

>не служит полноценным определением? Вполне согласен.

Сначала Вы утверждаете, что рефлекторное поведение иррационально.

Потом Вы утверждаете, что рациональной является реакция, на раздражение ведущая к исчезновению раздражения.

Но именно таким критериям рациональности удовлетворяет рефлекторное поведение в привычной обстановке, то есть обстановке в которой формировался рефлекс.
Раздражение - рефлекс - ликвидация раздражения. В результате вершиной рациональности становится рефлекторный автомат в привычной среде.

http://www.military-economic.ru

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 21:55:25)
Дата	18.12.2003 22:02:13

Повязка пока на глазах у вас...

И снова здравствуйте

>Тезис: бывают иррациональные, но при этом организованные процессы.

ОСТАЛОСЬ доказать одно ВОЗМОЖНОСТЬ перенесения иллюстрации изображающие иррациональные организованные действия на общества.

А то утрамбовка зерна в КУЧУ то же ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ но организованный процесс. НЕТ рационального обьяснения почему именно это жернышко должно утрамбоваться в этом месте кучи, но организацию кучи поределяют вполне организованные факторы

Ну не может служить рисунок круга иллюстрацией к баблице умножения вот и все.

Так же как и дейсвия ИНДИВИДУМа не могут служить иллюстрацией для процессов в которые включены СООБЩЕСТВА индивидумов.

>1. Деятельность Чикатилло является организованным процессом?

>Овет - ДА.

а причем тут общества. Вы иллюстрируете статью по зологии черным квадратом Малевича.

>2. Дятельность Чикатиллы иррациональна?

>Ответ - ДА.

Вы иллюстрируете книгу о вкусной и здоровой пище чертежом гайки

>Вывод: деятельность Чикатиллы является ПОЛНОСТьЮ АДЕКВАТНОЙ иллюстрацией к тезису о том, что существуют иррациональные организованные процессы.

В человеческом обществе, да неужели? Пока вы продемонтрировали возможность проиллюстрировать карту США гербом Урюпинска.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 22:02:13)
Дата	18.12.2003 22:07:28

Так... Еще и способности к анализу отсутствуют.

>><б>Тезис: бывают иррациональные, но при этом организованные процессы.
>
>ОСТАЛОСЬ доказать

Стойте, стойте. Вы опять улетаете. Анализ есть расчлененеие. СЕЙЧАС мы разбираем соответствие иллюстрации тезису. Тезис Вы видите, вон там вверху. Иллюстрация ему абсолютно адекватна.

С этим согласны? Пожалуйста без растеканий мыслью по древу, просто "да" или "нет".

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:07:28)
Дата	18.12.2003 22:28:35

не согласен с адекватностью иллюстрации

И снова здравствуйте

Вы опять иллюстрируете книгу про Гитлера портретом Филипа Киркорова.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 22:28:35)
Дата	18.12.2003 22:38:01

Давайте разберем почему.

Чтобы быть адекватной иллюстрацией к тезису, примеру необходимо и достаточно удовлетворять следующим двум критериям:

1. процесс должен быть организованным, включающего планирование операций по достижению цели

и

2. процесс должен иметь иррациональные побудительные мотивы.

Какому из этих двух пунктов не удовлетворяет деятельность чикатиллы?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:38:01)
Дата	18.12.2003 22:50:11

Давайте еще и поговорим о том сколько людей составляют толпу

И снова здравствуйте
>Чтобы быть адекватной иллюстрацией к тезису, примеру необходимо и достаточно удовлетворять следующим двум критериям:

>1. процесс должен быть организованным, включающего планирование операций по достижению цели

>и

>2. процесс должен иметь иррациональные побудительные мотивы.

>Какому из этих двух пунктов не удовлетворяет деятельность чикатиллы?

Не хватает ТОЛЬКО одного положения, после которого ваша иллюстрация становиться не коорректной - наличия не ЧЕЛОВЕКА а ОБЩЕСТВА.

А так у вас получился человек Платона: по определению человек - двуногое без перьев. Вывод ошипанный петух - человек.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 22:50:11)
Дата	18.12.2003 22:56:05

Нет, давайте сначала с одним вопросом разберемся.

>Не хватает ТОЛЬКО одного положения, после которого ваша иллюстрация становиться не коорректной - наличия не ЧЕЛОВЕКА а ОБЩЕСТВА.

Простите, Вы читать умеете? Для Вас специально повторяю тезис:

"существуют организованные иррациональные процессы".

Где тут вы видите человека или общество?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 22:56:05)
Дата	18.12.2003 23:31:22

если Вы умете читать то выше по ветке

И снова здравствуйте

>Простите, Вы читать умеете? Для Вас специально повторяю тезис:

>"существуют организованные иррациональные процессы".

Я написал что существуют, более того привел примеры того что мне кажеться общественным иррациональным процессом

>Где тут вы видите человека или общество?

НО вы пытаетесь одним человеком проиллюстрировать ОБЩЕСТВЕННЫЙ процесс.

Иллюстрация цветочка сама по себе красива и изображает именно цветочек. Вы ее тянете в книгу по неорганической химии просто. Иллюстрируя Чикатилой процесс связаный с общественными движениями.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 23:31:22)
Дата	18.12.2003 23:42:01

И еще об умении считать

>>Простите, Вы читать умеете? Для Вас специально повторяю тезис:
>
>>"существуют организованные иррациональные процессы".

Мой вопрос был :

"Где тут вы видите человека или общество?"

Ответа не вижу. Ответьте, где в моем тезисе хоть слово про человека или общество? Если не найдете, то ответьте еще раз почему к ЭТОМУ ("существуют организованные иррациональные процессы") тезису чикатилла не является адекцватной иллюстрацией.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:42:01)
Дата	19.12.2003 14:05:13

Вы приплели чикатилу в разговоре о

И снова здравствуйте
масштабных организованных исторических процессах.

Я вам с сотый раз повторяю, для этого разговора Чикатило является неподходящей иллюстрацией.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:05:13)
Дата	19.12.2003 14:12:18

Ето Вы его приплелеи к этому разговору.

>Я вам с сотый раз повторяю, для этого разговора Чикатило является неподходящей иллюстрацией.

А я вам в тот же сотый раз повторяю: чкатилла использован для иллюстрации вполне определленного тезиса. Тезис этот вы уже наверное наизусть знаете.

Поэтому еще раз прошу ответить на вопрос: является ли чикатилла адекватной иллюстрацией этого тезиса?

Да/нет. Если нет - какому из двух критериев ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/683993.htm ) не удовлетворяет?

Вы в состоянии ответить на дава таких простых вопроса без увода в сторону или нет?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (19.12.2003 14:12:18)
Дата	19.12.2003 18:33:34

приплели его как раз вы.

И снова здравствуйте
А потмо задним числом придумали тезимы под свой неудачный пример. То есть занялись подгонкой под ответ

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (19.12.2003 18:33:34)
Дата	19.12.2003 18:57:38

Ответьте пожалуйста на два простых вопроса. (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (19.12.2003 18:57:38)
Дата	19.12.2003 20:06:13

это неверно заданные протые вопросы...

И снова здравствуйте

вроде ВЫ ПЕРЕСТАЛИ ПИТЬ КОНЬЯК ПО УТРАМ?

Это "простые" вопросы вставленые в неверную аналогию
С уважением ФВЛ

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (19.12.2003 14:12:18)
Дата	19.12.2003 14:22:31

Re: Ето Вы...

Алексей Мелия
>>Я вам с сотый раз повторяю, для этого разговора Чикатило является неподходящей иллюстрацией.
>
>А я вам в тот же сотый раз повторяю: чкатилла использован для иллюстрации вполне определленного тезиса. Тезис этот вы уже наверное наизусть знаете.

>Поэтому еще раз прошу ответить на вопрос: является ли чикатилла адекватной иллюстрацией этого тезиса?

Чекотло, по Вашим критериям, действовал рационально: при раздрожении предпринимал действия направленные на прекращение раздражения.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (19.12.2003 14:22:31)
Дата	19.12.2003 14:29:16

С вами я позже разберусь.

>Чекотло, по Вашим критериям, действовал рационально: при раздрожении предпринимал действия направленные на прекращение раздражения.

вовсе нет. Но об этом позже.

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (18.12.2003 23:31:22)
Дата	18.12.2003 23:36:53

Вы точно не умеете.

>Простите, Вы читать умеете? Для Вас специально повторяю тезис:
>
>"существуют организованные иррациональные процессы".

Я написал что существуют, более того привел примеры того что мне кажеться общественным иррациональным процессом

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 23:36:53)
Дата	19.12.2003 14:09:43

Адын Чикатил не есть общество

И снова здравствуйте
но думаю стоит подвязать , если вам так нравяться неудачные определения и метафоры что вы готовы стоять насмерть отстаивая их то зачем вам в этом мешать?

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:09:43)
Дата	19.12.2003 14:32:24

Ответьте пожалуйста:

Вот на это :

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684423.htm

От	Sova
К	Игорь Куртуков (18.12.2003 19:46:23)
Дата	18.12.2003 20:06:10

Тогда уж - мотивы иррациональных процессов могут быть рациональны (-)

От	Игорь Куртуков
К	Sova (18.12.2003 20:06:10)
Дата	18.12.2003 20:14:55

Это для меня слишком мудрено (-)

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (18.12.2003 18:38:19)
Дата	18.12.2003 19:06:05

Re: [2Глеб Бараев]...

>Дык почему обязательно ГИГАНТЫ. В стране разгул НЭПа = рабочая сила нужна всем этим десяткам тысяч мелких артелей.
>Не стоит представлять себе 20е годы в СССР как не бысть ничтоже и тем более глупо записывать этих лиц в ЖЕРТВЫ

дело в том, что эта миграция происходила уж в ходе свертывания НЭПа, в период т.н. чрезвычайных мер, когда началась налоговая вакханалия. Т.е. имеем весьма прозрачную причину бегства из деревни - непосильные налоги.

>>ну да, учитывая, что вторая из приведенных Вами цифр имеет 2-кратную неопределенность:-))
>
>Для социологии более чем нормально.

т.е. Вы утверждаете, что для социологии существует какая-то особенная статистика, а нормальный статистический подход к ней неприменим? :-))

> Так как критерии кулака разные в каждой области понятно что беря за критерий толко данные по одной области получим несколько разных цифр.

а не кажется ли Вам, что было бы логично суммировать по унифицированным критериям, не создавая неопределенность там, где ее нет?

>Цифры спускались сверху не поиску "врагов народа" а по вропросам очерезного для 20го века передела собственности в стране.

Вот это как раз и требуется доказать, Вы же подходите к данной теме аксиоматически.

>занося лиц пострадавших от передела сосбтвенности в лиц пострадавших от политических репрессий вы лишь радмазываете поиск причин оных

следует ли понимать Вас так, что к политическим репрессиям Вы согласны отнести лишь репрессии против политических деятелей и их близких? Считаете ли Вы, что передел собственности не имел политической окраски? И учитываете ли, что передел производился не в пользу конкретных лиц, поэтому и определение "передел" не является корректным?

>доходя как дошел ув. И.Куртуков до признания всего этого процесса просто игррациональным, что в корне неверно. В истории не известны иррациоанальные процессы такого или сопоставимого масштаба, даже крестовый поход детей и то более чем рационален.

мне кажется, Ваше расхождение с уважаемым Игорем - лишь в терминологическом определении иррационального

>Правильно, 85% ПРИПИСЫВАЮТСЯ, что бы потом с гневом указывать на опытки их отмести. Странно что не приписали к этому жертв передела собственности 1917-1921, вроцент был бы еще внушительнее. Для пропаганды сойдет, для анализа нет

опять же, ратуя за предпочтение анализа пропаганде, Вы при этом сами прибегаете к пропагандистским приемам. Аналитическая схема проста: выделены для анализа репрессивные явления, не имевшие аналогии ни до, ни после. Конкретно по 1917-21 гг. есть отличия, поскольку имели место военные действия, чего не было в последующий период, поэтому для этого периода аналитическая схема будет иной. О для последующего периода берутся репрессии против собственных граждан в условиях полного политического господства советской власти и речь идет о гражданах, не поднимающих оружия против этой власти. Тем не менее власть счтиает возможным применить против них репрессии по политическим мотивам, причем основная мера репрессии кровава(ВМН) и применяется сплошь и рядом без достаточных с точки зрения права оснований, что не имеет аналогий в иные периоды. Вы же пытаетесь свести все к внутрипартийной борьбе, вынимая из общих статданных лишь подходящие, что, кстати, нереально еще и по техническим причинам.

>>Из этого можно сделать вывод, что во Франции 1896 года было новым и главным, а что - старым и неглавным?:-))

>Да конечно, собственно дело Дрейфуса есть аопофеоз долголетних поисков ответа на вопрос КТО ВИНОВАТ ?. Антифрейфусарам показалось что они нашли ответ на вопрос. И не только во Франции, этим же годом датирована одна крайне забавная рукопись в Британском музее, которую потом С.Нилусу подсунули.

и тут не могу с Вами согласиться, но это уже отдельная тема и не вижу смысла развивать ее нынче. Поэтому Ваш тезис оставляю пока без комментария с тем, чтобы в будущем обсудить этот вопрос отдельно.

>Так что если приписываать для масштаба жертв всех процессов происходящих в СССР сравнительно независимо в одну кучку, то до правды или хотя бы до логического понимания причин и следствий не докопаетесь никогда. Публицистики будет море, ислследований ноль.

И этот тезис оставлю без комментариев, но уже не потому, что это - другая тема, ибо тема как раз та, а в силу безосновательности собственно данного тезиса.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (18.12.2003 19:06:05)
Дата	18.12.2003 19:58:47

Re: [2Глеб Бараев]...

И снова здравствуйте

>дело в том, что эта миграция происходила уж в ходе свертывания НЭПа, в период т.н. чрезвычайных мер, когда началась налоговая вакханалия. Т.е. имеем весьма прозрачную причину бегства из деревни - непосильные налоги.

Но все равно это не является репрессиями. Чисто экономическая причина.

>
>т.е. Вы утверждаете, что для социологии существует какая-то особенная статистика, а нормальный статистический подход к ней неприменим? :-))

Двукратная неопределеность для событий связаных с людьми приемлима, для событий связаных с пересыпанием шариков в апарате нет.

>а не кажется ли Вам, что было бы логично суммировать по унифицированным
критериям, не создавая неопределенность там, где ее нет?

В данном случае формирую критерии не я, а формировали их в зависимости от места. в Казахстане владение 20 овцами признак бедняка, в Рязанской области 20 овец могли быть только у весьма зажиточного хозяина.

Проще всего было бы ввести критерий - что кулак это тот кто имеет имущества на такую то сумму но даже этот критерий не формализовался в то время. И поэтому раз нельзя было формализовать законно, формализоввывали по понятиям.

>Вот это как раз и требуется доказать, Вы же подходите к данной теме аксиоматически.

Что доказать что колективзация есть процесс передела собственности? Или что иное, что я должен доказать?

>следует ли понимать Вас так, что к политическим репрессиям Вы согласны отнести лишь репрессии против политических деятелей и их близких?

А так же ВСЕХ тех кого привлекали за вредительство, а

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (18.12.2003 19:58:47)
Дата	18.12.2003 22:14:34

Re: [2Глеб Бараев]...

>>дело в том, что эта миграция происходила уж в ходе свертывания НЭПа, в период т.н. чрезвычайных мер, когда началась налоговая вакханалия. Т.е. имеем весьма прозрачную причину бегства из деревни - непосильные налоги.
>
>Но все равно это не является репрессиями. Чисто экономическая причина.

а кто называет это репрессиями? Но и определение как чисто экономическая причина некорректна, ибо сверхналоги вводились по политическим мотивам и изначально имели цель разорить кулака.
Во всяком случае мы имеем ситуацию, когда значительная часть имущих слоев заблаговременно сменила место жительства, не попала под раскулачивание и успела аккумулировать хотя бы часть собственности в сбережения. На кулацкий учет она при этом не попала. Т.е. изначально удар наносился лишь по оставшимся в деревне кулакам, а это зачастую были середняки, за несколько месяцев до начала коллективизации по дешевке приобретшие хозяйства у бывших кулаков. В итоге били не совсем тех, кого требовалось избивать согласно теоретическим представлениям. Т.е. с точки зрения искоренения враждебных классов акции как 1929-30, так и 1937-38 гг. были изначально спланированы неверно, поскольку оперировали неверной базой данных. В итоге стала возможной ситуация, когда сын кулака, вовремя покинувшего деревню, в конце 30-х гг. мог занять видный пост в партийной иерархии, чему есть и примеры. При Хрущеве эти люди выходили на новый иерархический уровень - секретарей обкомов, министров и т.п. Так что вся последующее деградация партноменклатуры в какой-то мере была подготовлена ходом борьбы с кулаками.

>>т.е. Вы утверждаете, что для социологии существует какая-то особенная статистика, а нормальный статистический подход к ней неприменим? :-))
>
>Двукратная неопределеность для событий связаных с людьми приемлима, для событий связаных с пересыпанием шариков в апарате нет.

можете этот тезис аргументировать?

>>а не кажется ли Вам, что было бы логично суммировать по унифицированным
>критериям, не создавая неопределенность там, где ее нет?

>В данном случае формирую критерии не я, а формировали их в зависимости от места. в Казахстане владение 20 овцами признак бедняка, в Рязанской области 20 овец могли быть только у весьма зажиточного хозяина.
>Проще всего было бы ввести критерий - что кулак это тот кто имеет имущества на такую то сумму но даже этот критерий не формализовался в то время. И поэтому раз нельзя было формализовать законно, формализоввывали по понятиям.

Вообще-то имущественный критерий играл определяющую роль далеко не всегда. Почему бы не отойти от этой оценочной категории?

>>Вот это как раз и требуется доказать, Вы же подходите к данной теме аксиоматически.
>
>Что доказать что колективзация есть процесс передела собственности? Или что иное, что я должен доказать?

доказать, что цифры спускались по именно сформулированному Вами принципу, который Вы воспринимаете аксиоматически.

>>следует ли понимать Вас так, что к политическим репрессиям Вы согласны отнести лишь репрессии против политических деятелей и их близких?
>

>А так же ВСЕХ тех кого привлекали за вредительство, а так же всех кого привлекли за вредительсво , антисовесткую агитацию, фракции, и прочее как главную причину обвинения

т.е. - по обвинению в кнтрреволюционной деятельности? В таком случае основной контингент "кулацкого" приказа вынести за скобки не удастся.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (18.12.2003 22:14:34)
Дата	18.12.2003 22:46:11

Re: [2Глеб Бараев]...

И снова здравствуйте

>а кто называет это репрессиями? Но и определение как чисто экономическая причина некорректна, ибо сверхналоги вводились по политическим мотивам и изначально имели цель разорить кулака.

Нет тут экономическими методами решается другая проблема - то же экономическая - перевод сельского хозяйства от крестьянской моели к более товарной фазе - хозяйству коллективному.

Так как экономическое давление сверхналогов одинаково для любого вида хозйств, мы одновременно загоняем малоимущих в колхоз, и удаляем из деревне тех кто какое то время мог служить примером возможности альтернативы коллективному хозяйтсву. Как арз экономическое подготовительное мероприятие. Без политики. Так же как бех политик примерно в это же время и позднее происходили в США процес разорения мелких фермеров , потомков получивших землю по "гомстед акту" в пользу более крупных и организованных сельских хаозяйств.

Никакой полтитики одна экономика.

>Во всяком случае мы имеем ситуацию, когда значительная часть имущих слоев заблаговременно сменила место жительства, не попала под раскулачивание и успела аккумулировать хотя бы часть собственности в сбережения. На кулацкий учет она при этом не попала. Т.е. изначально удар наносился лишь по оставшимся в деревне кулакам, а это зачастую были середняки, за несколько месяцев до начала коллективизации по дешевке приобретшие хозяйства у бывших кулаков. В итоге били не совсем тех, кого требовалось избивать согласно теоретическим представлениям.

Почему же как раз тех самых. как Кулаки 1920 х обычно ничего не имели общего с кулаками Столыпниских времен а представляли собой БОЛЬШЕ всех нахапавшихся "по дешевке" тогдашних менее имущих крестьян, так и тут государство пресекло возникновение следую.щего этапа повления новой генерации кулаков

Не могу одобрять такаую меру но ее необходимость и рациональность ясна.

>Т.е. с точки зрения искоренения враждебных классов акции как 1929-30, так и 1937-38 гг. были изначально спланированы неверно, поскольку оперировали неверной базой данных.

Конечно ошибок было сделано масса. Но важную роль сыграла именно превентивность меры. Комбедовцы 1916 сами стали к 1929 кулаками. Государство пресекло этот заколдованный круг.

> В итоге стала возможной ситуация, когда сын кулака, вовремя покинувшего деревню, в конце 30-х гг. мог занять видный пост в партийной иерархии, чему есть и примеры. При Хрущеве эти люди выходили на новый иерархический уровень - секретарей обкомов, министров и т.п. Так что вся последующее деградация партноменклатуры в какой-то мере была подготовлена ходом борьбы с кулаками.

В крайне незначительной мере. Слишком ничтожный фактор в общей цепочке. Тогда и перестройку подготовил запрет абортов, те кто могли бы просто не родиться стали писать статьи в московском комсомольце например. По той же логике.

>>Двукратная неопределеность для событий связаных с людьми приемлима, для событий связаных с пересыпанием шариков в апарате нет.
>
>можете этот тезис аргументировать?

Пожалуйста. Поведение шариков скажем перекатывающихся вверх вниз по желобу могкт быть расчитаны точно. Люди в отличии от шариков обладают свободой воли и потому необходимо закладывать запас на возможные их маневры.

>Вообще-то имущественный критерий играл определяющую роль далеко не всегда. Почему бы не отойти от этой оценочной категории?

Хорошо, но тогда какой критерий применим? наличие наемной рабсилы, как применяли при некоторыйх оценках кулак -некулак?

>доказать, что цифры спускались по именно сформулированному Вами принципу, который Вы воспринимаете аксиоматически.

То что эти цифры корелируют с возможным ожианием наличия числа кулаков и их сторонников. Как примерно посадочная способность тюрем в устоявшемся обществе коррелирует с ожидаемым количеством преступников. При этом так как возможны флуктации, стараются иметь запас.

Или для вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ может служить ТОЛЬКО табличка - в таком то уезде 1357 кулаков след надобно квота на 2800 1 категории и 10000 второй. Такого доказательства нет и быть не может

>т.е. - по обвинению в кнтрреволюционной деятельности? В таком случае основной контингент "кулацкого" приказа вынести за скобки не удастся.

В таком случае , я уже упоминал - вы меня убедили в наличии планового характера репрессий на уровне ЭТОГО приказа и ЭТОГО контингента.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (18.12.2003 22:46:11)
Дата	18.12.2003 23:06:49

Re: [2Глеб Бараев]...

>>а кто называет это репрессиями? Но и определение как чисто экономическая причина некорректна, ибо сверхналоги вводились по политическим мотивам и изначально имели цель разорить кулака.
>
>Нет тут экономическими методами решается другая проблема - то же экономическая - перевод сельского хозяйства от крестьянской моели к более товарной фазе - хозяйству коллективному.
>Так как экономическое давление сверхналогов одинаково для любого вида хозйств, мы одновременно загоняем малоимущих в колхоз, и удаляем из деревне тех кто какое то время мог служить примером возможности альтернативы коллективному хозяйтсву. Как арз экономическое подготовительное мероприятие. Без политики. Так же как бех политик примерно в это же время и позднее происходили в США процес разорения мелких фермеров , потомков получивших землю по "гомстед акту" в пользу более крупных и организованных сельских хаозяйств.
>Никакой полтитики одна экономика.

Ваши утверждения не соответсвуют действительности. Налогообложение велось не по изначально установленной шкале, а устанавливалось фининспекторами индивидуально, причем в отношении кулаков партийные органы проводили специальный инструктаж фининспекторов, после которого ставки налогов устанавливались экономически необоснованно, имея в основании лишь классовый подход. Малоимущие же от этого бремени не страдали, напротив, уклонение имущих от сверхналогов и привело к значительному расширению так "любимой" Вами прослойки подкулачников, ибо имело место фиктивное перераспределение имущества, принадлежащего кулакам.
Так что - никакой экономики - сплошная политика, да еще с последствиями, прямо противоположным первоначальным намерениям.

>Почему же как раз тех самых. как Кулаки 1920 х обычно ничего не имели общего с кулаками Столыпниских времен а представляли собой БОЛЬШЕ всех нахапавшихся "по дешевке" тогдашних менее имущих крестьян, так и тут государство пресекло возникновение следую.щего этапа повления новой генерации кулаков

а при чем здесь столыпинские кулаки? То, что персональный состав имущих крестьян меняется со временем при действии любых политических факторов - несомненно. Просто в нашем случае под удар попадали нередко те, кто успели пробыть в кулаках лишь несколько месяцев, а ведь мера репрессии от "кулацкого стажа" не зависела, только от размера собственности и взаимоотношений данного крестьянина с местной властью.

>Не могу одобрять такаую меру но ее необходимость и рациональность ясна.

что ж, дело Ваше, но это - декларация, базирующаяся на неверных теоретических предпосылках

>>Т.е. с точки зрения искоренения враждебных классов акции как 1929-30, так и 1937-38 гг. были изначально спланированы неверно, поскольку оперировали неверной базой данных.
>

>Конечно ошибок было сделано масса. Но важную роль сыграла именно превентивность меры. Комбедовцы 1916 сами стали к 1929 кулаками. Государство пресекло этот заколдованный круг.

с 1916 годом, видимо, опечатка. Но в целом мысль понятна. Круг не пресекся, в сельском хозяйстве появился новый привелегированный слой - колхозная бюрократия, плоды чего пожинаются по сей день.

>> В итоге стала возможной ситуация, когда сын кулака, вовремя покинувшего деревню, в конце 30-х гг. мог занять видный пост в партийной иерархии, чему есть и примеры. При Хрущеве эти люди выходили на новый иерархический уровень - секретарей обкомов, министров и т.п. Так что вся последующее деградация партноменклатуры в какой-то мере была подготовлена ходом борьбы с кулаками.
>
>В крайне незначительной мере. Слишком ничтожный фактор в общей цепочке. Тогда и перестройку подготовил запрет абортов, те кто могли бы просто не родиться стали писать статьи в московском комсомольце например. По той же логике.

Не могу принять Ваш аргумент. Представьте себе такого деятеля в масштабах области, если исходить из того, из чего исходили организаторы репрессий - что классовое сознание неизживаемо - то то, что он может натворить вовсе не незначительно.

>>>Двукратная неопределеность для событий связаных с людьми приемлима, для событий связаных с пересыпанием шариков в апарате нет.
>>
>>можете этот тезис аргументировать?
>
>Пожалуйста. Поведение шариков скажем перекатывающихся вверх вниз по желобу могкт быть расчитаны точно. Люди в отличии от шариков обладают свободой воли и потому необходимо закладывать запас на возможные их маневры.

я и хочу услышать аргументацию по количественной характристике такого запаса. В ходе предыдущего обусждения Вы говорили о двукратности, т.е. - о ста процентах. Если изначально закладывается допустимая погрешность, равная сабственно измеряемой величине, то какова цена такому измерению?

>>Вообще-то имущественный критерий играл определяющую роль далеко не всегда. Почему бы не отойти от этой оценочной категории?
>
>Хорошо, но тогда какой критерий применим? наличие наемной рабсилы, как применяли при некоторыйх оценках кулак -некулак?

Думаю, что универсальный критерий может быть только политическим, поэтому в рамках Вашей концепции, отрицающей политический фактор, всякая количественная оценка стаовится заведомо невозможной.

>>доказать, что цифры спускались по именно сформулированному Вами принципу, который Вы воспринимаете аксиоматически.
>
>То что эти цифры корелируют с возможным ожианием наличия числа кулаков и их сторонников. Как примерно посадочная способность тюрем в устоявшемся обществе коррелирует с ожидаемым количеством преступников. При этом так как возможны флуктации, стараются иметь запас.

>Или для вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ может служить ТОЛЬКО табличка - в таком то уезде 1357 кулаков след надобно квота на 2800 1 категории и 10000 второй. Такого доказательства нет и быть не может

т.о. мы пришли к тому, с чего начали - данный тезис для Вас является аксиомой, из которой уже вытекает ожидаемая корреляция. Что же, это - тоже ответ на мой вопрос, хотя я ожидал чего-то более корректного:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (18.12.2003 19:58:47)
Дата	18.12.2003 20:59:07

кажется, Вы не завершили свой текст? (-)

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (18.12.2003 20:59:07)
Дата	18.12.2003 21:29:02

да глюкнуло

И снова здравствуйте

а так же всех кого привлекли за вредительсво , антисовесткую агитацию, фракции, и прочее как главную причину обвинения.

С уважением ФВЛ

От	Алексей Мелия
К	FVL1~01 (18.12.2003 21:29:02)
Дата	18.12.2003 21:50:56

Вредильство и антисоветская агитация

Алексей Мелия
>И снова здравствуйте

>а так же всех кого привлекли за вредительсво , антисовесткую агитацию, фракции, и прочее как главную причину обвинения.

За вредительство и антисоветскую агитацию привлекали и тех кто входил в "плановые" категории и тех, кто не входил. За ас агитацию привлекали, например, тех кто уже находился в заключении и соответственно был непричастен к текущим политическим процессам в обществе. Во вредительстве обвиняли повстанцев.

Осуществлялось это на ж/д скорее всего следующим образом.
Среди лиц занимающихся организаций движения было очень много лиц осужденных ранее в связи с авариями и крушениями, среди машинистов их было большинство. Часть из них входила в различные категории неблагонадежных. В случаях если списки пересекались, то неблагонадежный железнодорожник арестовывался в ходе плановых репрессий и его участие в аварии квалифицировалось как целенаправленное вредительство.

http://www.military-economic.ru

От	FVL1~01
К	Алексей Мелия (18.12.2003 21:50:56)
Дата	18.12.2003 22:03:29

что же, в некоторых формах типов плановых репрессий я теперь убежден. Спасибо (-)

От	Китаец
К	FVL1~01 (18.12.2003 18:38:19)
Дата	18.12.2003 18:45:55

Подкину фактик...

Салют!

> Так как критерии кулака разные в каждой области понятно что беря за критерий толко данные по одной области получим несколько разных цифр.

В Крыму с кулаками был напряг, в Коктебеле в часности - место дачное. Под это дело мал-мала не раскулачили поэта-художника Макса Волошина.
Это, с одной стороны, к вопросу о местной специфики, а, с другой, к тому, насколько разнорядка совпадала с реальным наличием кулаков...
С почтением. Китаец.

От	FVL1~01
К	Китаец (18.12.2003 18:45:55)
Дата	18.12.2003 19:37:57

фактом это было бы если раскулачили, а этого то и не случилось (-)

От	Китаец
К	FVL1~01 (18.12.2003 19:37:57)
Дата	19.12.2003 17:48:04

Так помер, от душевного растройства. И по етому поводу тоже... (-)

От	FVL1~01
К	Китаец (19.12.2003 17:48:04)
Дата	19.12.2003 18:35:30

И как по поводу ВСЯКОЙ выдающейся личности.

И снова здравствуйте

К этому случаю напривлекали множество легенд и версий смерти

Фактом оно бы стало если СВЕРШИЛОСЬ. А намерения доказательством служить могут лишь постолько поскольку.

Кулаком он обьявлен не был и как кулак осужден не был. Остальное интерпретации
С уважением ФВЛ