От FVL1~01
К Валерий Мухин
Дата 09.02.2001 01:12:00
Рубрики WWII; Танки;

Октановое число синтетичесих бензинов....

И снова здравствуйте
>>Я бы не сказал, что активно. В случае с БТ, Т-26 причиной этого было то, что советская техника не ездила на немецком синтетическом бензине, а ездила только на советском высокого качества, грозненском.
>
>В руководстве 1936 на М-17ф (авиационный) указан два вида топлива (а не один):
>1. Бакинский бензин II сорта, уд.вес 0.748-0.755
>2. Топливо – «2г». Грозненский авиационный бензин + 2см^3 тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
>В руководстве 1941 на БТ-7 уже указан бензин Б-70. Не совсем уверен что это один из ранее названных вариантов.
>Опять же не осталось не понятно, какие свойства у советских бензинов и насколько они отличаются от немецкого синтетического.
Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана, а вот грузовики на нем ходили, для опель блиц немцы специально разработали например прокладку головки цилиндров - мощность падала на 10-15 проц но пофигу. Положение ИМХО, мог спасти например Бензол - ибо летали же в испании Хенкели -52 (мотор тот же что и М-17, БМВ-7,2 и 6,9) на низкокачественном итальянском бензине + 20-30 проц. Бензола (во канцерогенный был выхлоп то :-)). Но мне неизвестно как обстояли дела с бензолом в рейхе, много ли его было , дабы на танки переводить.

>>В войну вообще танки с танками редко воевали.
>
>Я-я!! Танки с папками!
>Статистику, пожалуйста, количества танковых боев.
>Типа когда покажешь что скажем в 1941 было 0 т.б., в 1942 –2 т.б. и так далее, мы поверим.
>А пока эти заявления основываются на документах ТРЕБУЮЩИХ НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ танковые бои.

Перевод с уважаемого Исаева на русский - кажеться он хотел лишь сказать что большинство боевых столкновенний на Восточном (для немцев) фронте были танков с пехотой/артиллерией а не танк против танка, статистика примерно только 20 (а то и меньше) процентов всех боевых столкновений танковые дуэли.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (09.02.2001 01:12:00)
Дата 09.02.2001 18:36:33

Позвольте внедриться

>Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана, а вот грузовики на нем ходили, для опель блиц немцы специально разработали например прокладку головки цилиндров - мощность падала на 10-15 проц но пофигу.

Сильно сомнительно, что уменьшение ОЧ на 6 единиц по моторному методу может привести к таким ужасным последствиям. Из собственного опыта: приемлема езда на 76 бензине вместо 92 для Жигулей и даже на 76 вместо 95 на Скорпио без всяких прокладок, а просто вслушиваясь в работу двигателя и в более узком диапазоне оборотов и нагрузок.

>Положение ИМХО, мог спасти например Бензол - ибо летали же в испании Хенкели -52 (мотор тот же что и М-17, БМВ-7,2 и 6,9) на низкокачественном итальянском бензине + 20-30 проц. Бензола (во канцерогенный был выхлоп то :-)). Но мне неизвестно как обстояли дела с бензолом в рейхе, много ли его было , дабы на танки переводить.

Бензола как раз было до чертиков, хотя бы потому, что это побочный продукт в производстве кокса и вообще основа углехимии, которая в Германии развивалась еще с XIX века.

Но тут еще два вопроса появляются:
а) кто мешал использовать для повышения ОЧ тот же ТЭС, что применялось вплоть до самого последнего времени во всем мире?
б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...

>>C уважением, Валерий Мухин.
>С уважением ФВЛ
С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (09.02.2001 18:36:33)
Дата 10.02.2001 04:06:36

Re: Позвольте внедриться

>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...

Алжир в то время не представлял собой чего либо значительного в области нефтедобычи. Вот страны с добычей нефти более 2 млн.т. в год на 1939:

США - 172 млн.т
СССР - 33 млн.т
Венесуэла - 30 млн.т
Иран - 12 млн.т
Румыния - 8 млн.т
Голландская Ост-Индия - 6 млн.т
Мексика - 4 млн.т
Ирак - 2 млн.т

Производство синтетического топлива в Германии в то же время почти 4 млн.т.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (10.02.2001 04:06:36)
Дата 10.02.2001 16:19:42

Да, уже сам посмотрел (+)

>Алжир в то время не представлял собой чего либо значительного в области нефтедобычи. Вот страны с добычей нефти более 2 млн.т. в год на 1939:

>США - 172 млн.т
>СССР - 33 млн.т
>Венесуэла - 30 млн.т
>Иран - 12 млн.т
>Румыния - 8 млн.т
>Голландская Ост-Индия - 6 млн.т
>Мексика - 4 млн.т
>Ирак - 2 млн.т

>Производство синтетического топлива в Германии в то же время почти 4 млн.т.

... в БСЭ в статье "Алжир" даже в конце 40-х годов отмечено, что разведка нефти не дала существенных результатов.
Однако и в таком случае интересно, где Франция брала нефть до войны (как-никак, одна из крупнейших экономик, и автопарк велик) - ведь и угля собственного негусто - в отличие от Германии и Англии, которая к тому же монопольно распоряжалась на Ближнем Востоке.

С уважением
От VVVIva
К Тов.Рю (10.02.2001 16:19:42)
Дата 10.02.2001 17:57:29

Re: Да, уже...

>Однако и в таком случае интересно, где Франция брала нефть до войны (как-никак, одна из крупнейших экономик, и автопарк велик) - ведь и угля собственного негусто - в отличие от Германии и Англии, которая к тому же монопольно распоряжалась на Ближнем Востоке.

В США, Англии, Румынии и возможно СССР.
От М.Свирин
К Тов.Рю (09.02.2001 18:36:33)
Дата 10.02.2001 03:12:53

Re: Позвольте внедриться

Здравствуйте

>Сильно сомнительно, что уменьшение ОЧ на 6 единиц по моторному методу может привести к таким ужасным последствиям. Из собственного опыта: приемлема езда на 76 бензине вместо 92 для Жигулей и даже на 76 вместо 95 на Скорпио без всяких прокладок, а просто вслушиваясь в работу двигателя и в более узком диапазоне оборотов и нагрузок.

Абсолютно колбаса! А теперь подумайте КАКИЕ НАГРУЗКИ на двигатель испытывает любой ТАНК? Соизмеримые с автомотором? Особливо ежели движется вне дорог? И там тоже вслушиваться в двигатель? А он просто РЕВЕТ.
А ведомо ли уважаемому, что на испытаниях ноября 1939 г. Двигатель М-17 танка БТ, будучи заправлен немецким ТАНКОВЫМ бензином почему-то взорвался и танк почему-то сгорел, вызвав к работе комиссию НКВД?

>Бензола как раз было до чертиков, хотя бы потому, что это побочный продукт в производстве кокса и вообще основа углехимии, которая в Германии развивалась еще с XIX века.

А еще в автобензин немцы почему-то добавляли нафталин. А еще многие ездили на генераторном газе. :)

>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...

Вы это последователям Резуна скажите, а то их на Румынии перемыкает :)

До свидания
От Тов.Рю
К М.Свирин (10.02.2001 03:12:53)
Дата 10.02.2001 16:36:32

Re: Позвольте же!

Здравствуйте

>А ведомо ли уважаемому, что на испытаниях ноября 1939 г. Двигатель М-17 танка БТ, будучи заправлен немецким ТАНКОВЫМ бензином почему-то взорвался и танк почему-то сгорел, вызвав к работе комиссию НКВД?

Первый раз слышу, что работа на низкооктановом бензине приводит к взрыву двигателя!

>>Бензола как раз было до чертиков, хотя бы потому, что это побочный продукт в производстве кокса и вообще основа углехимии, которая в Германии развивалась еще с XIX века.
>
>А еще в автобензин немцы почему-то добавляли нафталин. А еще многие ездили на генераторном газе. :)

Нафталин - его источник тот же, каменнеугольная смола. Кстати, вопрос снижения о.ч. РАБОЧЕЙ СМЕСИ - не бензина, заметьте! - известен с незапамятных времен и заключается в принудительном ее обеднении (увеличении доли воздуха). Не имея возможности производить тонкую настройку или переделку карбюраторов, эта проблема в СССР успешно решалась установкой под свечи т.н. "футорок" - прокладок с несколькими тонкими отверстиями, через которые подсасывался воздух.

Это усовершенствование имело важное значение, поскольку американские грузовики требовали более высокооктанового бензина, чем имевшийся в распоряжении. А так, по словам водителей, они могли ездить на таких "бензинах", по сравнению с которым и А-66 был "экстрой"! :-)))

Неужто немцы были не в курсе такого?!

>>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...
>
>Вы это последователям Резуна скажите, а то их на Румынии перемыкает :)

Ну, я-то лично всегда был за творческое переосмысление всех источников - его в том числе :-)

>До свидания
С уважением
От М.Свирин
К Тов.Рю (10.02.2001 16:36:32)
Дата 11.02.2001 02:20:16

Попробуйте!

Здравствуйте

>Первый раз слышу, что работа на низкооктановом бензине приводит к взрыву двигателя!

А почему вы решили, что именно на НИЗКООКТАНОВОМ? Может вы ищете не в том направлении? А может еще почему взорваться двигатель мог? Не думали об этом?

>Нафталин - его источник тот же, каменнеугольная смола. Кстати, вопрос снижения о.ч. РАБОЧЕЙ СМЕСИ - не бензина, заметьте! - известен с незапамятных времен и заключается в принудительном ее обеднении (увеличении доли воздуха). Не имея возможности производить тонкую настройку или переделку карбюраторов, эта проблема в СССР успешно решалась установкой под свечи т.н. "футорок" - прокладок с несколькими тонкими отверстиями, через которые подсасывался воздух.

Абсолютно колбаса! А теперь разработайте такие футорки ("фуфырки", или "футулки" в устах водителей тех лет) для мотора танка Т-26, или БТ, чтобы он немецкий танковый бензин кушать ухитрялся.
Правда финны смогли переделать мотор Т-26, но не под немецкий, а под автобензин 2-го сорта, хоть при этом мощность немного потеряли.
Хотя я об этом не спрашивал :)

>Это усовершенствование имело важное значение, поскольку американские грузовики требовали более высокооктанового бензина, чем имевшийся в распоряжении. А так, по словам водителей, они могли ездить на таких "бензинах", по сравнению с которым и А-66 был "экстрой"! :-)))

И это тоже правильно. И на генераторном газе ездили, только при этом почему-то 70-сильный мотор после переделки развивал не более 40 л.с. А немецкие опыты по переводу учебных танков на газогенераторное топливо так опытами по крупному и остались.

>Неужто немцы были не в курсе такого?!

Может и в курсе. Только вот вопрос НАХРЕНА ИМ СИЕ?

Подумайте головой почему это захватив богатые трофеи в Киевской губернии, великий "железный быстроног" яро требовал ИМЕННО НЕМЕЦКИХ танков для пополнения убыли матчасти? А почему СОВЕТСКИЕ ТРОФЕИ не использовал? А? Поставил бы футорки и вперед? :)
И почему это хотя бы второстепенные подразделения тогда оснащали не советскими, а французскими R-35? В тылу-то им кто футорки поставить мешал? Или нафталин в баки засыпать?

В качестве субответа со своей стороны позднее процитирую высказывание о советских танках господина Буле (знаете такого?) на совещании "танковой комиссии" аккурат про использование ее в вермахте. Там нет универсального ответа, но кое что говорится :)

>Ну, я-то лично всегда был за творческое переосмысление всех источников - его в том числе :-)

Переосмыслять Резуна, как источника? Источника чего? А может и журнал "Мурзилка" в источники запишем?

До свидания
От Валерий Мухин
К М.Свирин (10.02.2001 03:12:53)
Дата 10.02.2001 04:05:07

Re: Позвольте внедриться

> Двигатель М-17 танка БТ, будучи заправлен немецким ТАНКОВЫМ бензином …

Бензином какой марки?

>>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...
>Вы это последователям Резуна скажите, а то их на Румынии перемыкает :)

В третьем томе «Истории второй мировой войны» на стр.285 есть табличка с «основными показателями военно-экономического потенциала».
Цифры сгруппированы в три колонки, для нефти:
1. Германия+Австрия 0.5 млн. тонн
2. Европейские союзники Германии 8.7 млн. тонн
3. Оккупированные Германией страны 0.8 млн. тонн
Итого 10 млн. тонн

Румыния явным образом входит в колонку номер 2, а Франция в колонку номер 3. Почувствуйте разницу – третья колонка – 8% от общего количества.
В тексте главы подробно перечисляется про то, что немцы вывезли из Франции, включая нефтяное оборудование и рассказывается о динамике роста поставок из Румынии, но вот про поставки нефти из Франции не упоминается.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Тов.Рю (09.02.2001 18:36:33)
Дата 09.02.2001 20:54:16

Re: Позвольте внедриться

И снова здравствуйте
>>Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана, а вот грузовики на нем ходили, для опель блиц немцы специально разработали например прокладку головки цилиндров - мощность падала на 10-15 проц но пофигу.
>
>Сильно сомнительно, что уменьшение ОЧ на 6 единиц по моторному методу может привести к таким ужасным последствиям. Из собственного опыта: приемлема езда на 76 бензине вместо 92 для Жигулей и даже на 76 вместо 95 на Скорпио без всяких прокладок, а просто вслушиваясь в работу двигателя и в более узком диапазоне оборотов и нагрузок.
Ну так на фронте труднехонько ездить ы=вслушиваясь в двигун в более узком диапазоне оборотов и нагрузок, лучше немного потерять но вести машину уверенее.

>>Положение ИМХО, мог спасти например Бензол - ибо летали же в испании Хенкели -52 (мотор тот же что и М-17, БМВ-7,2 и 6,9) на низкокачественном итальянском бензине + 20-30 проц. Бензола (во канцерогенный был выхлоп то :-)). Но мне неизвестно как обстояли дела с бензолом в рейхе, много ли его было , дабы на танки переводить.
>
>Бензола как раз было до чертиков, хотя бы потому, что это побочный продукт в производстве кокса и вообще основа углехимии, которая в Германии развивалась еще с XIX века.
Туго было с чертиками очевидно - шел на толуол.
>Но тут еще два вопроса появляются:
>а) кто мешал использовать для повышения ОЧ тот же ТЭС, что применялось вплоть до самого последнего времени во всем мире?
Мало его у немцев было, производство еле справлялось для нужд люфтваффе. Основной производитель ТЭС - Штаты, мы вон по Ленд-Лизу получали, своего не хватало.

>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...
Не нна одной еще Италия, Франция Штирские Альпы, Венгрия и др. - иногда до 65-70 процентов от объема поставок натуральной нефти - но Румынская нефть самая качественная. Из Алжира немцы нефть не получали до сентября 1942г. Вся шла на нужды неокупированной Франции (даже коридор существовал где запрещались атаки танкеров).

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (09.02.2001 01:12:00)
Дата 09.02.2001 01:47:26

Данные по бензинам для танков. Версия про бензин не состоятельна!

>Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана

Все похоже было не так. А вот как:

БТ-7. М-17. Степень сжатия 6. Топливо - бензин Б-70 октановое число 70
Королевский тигр. HL210P45 (HL230P45). Степень сжатия 7 (6.8) Топливо бензин OZ74 октановое число 74
PzKpfw III, PzKpfw IV, StuG III. HL120TR (HL120TRM). 6.5. OZ74

Как мы видим немецкие танки потребляли более высокооктановый бензин чем советские, следовательно версия Свирина-Исаева не состоятельна.

>Перевод с уважаемого Исаева на русский - кажеться он хотел лишь сказать что большинство боевых столкновенний на Восточном (для немцев) фронте были танков с пехотой/артиллерией а не танк против танка, статистика примерно только 20 (а то и меньше) процентов всех боевых столкновений танковые дуэли.

Если бы он сразу сказал 20 процентов, у меня бы не было возражений. Но двадцать процентов это ОЧЕНЬ много – каждый пятый бой, бой с танками.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (09.02.2001 01:47:26)
Дата 09.02.2001 04:06:53

Re: Данные по...

И снова здравствуйте
>>Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана
>
>Все похоже было не так. А вот как:

>БТ-7. М-17. Степень сжатия 6. Топливо - бензин Б-70 октановое число 70
>Королевский тигр. HL210P45 (HL230P45). Степень сжатия 7 (6.8) Топливо бензин OZ74 октановое число 74
>PzKpfw III, PzKpfw IV, StuG III. HL120TR (HL120TRM). 6.5. OZ74

Дык мало етого параметра, хорошо но мало, надо знать например вязкость или еще что того бензина, к тому же OZ это кажеться не синтетический бензин, оно кажется и логичным - автотранспорту дерьмо гидрогенизированное, Танкам - хороший, плоештинский, а вот крекинговый на катализаторе, синтетический - в люфтваффе - кажеться логично. Хотя конечно наладить бензин для наших танков немаки могли, очевидно как всегда сработала не одна какая то причина на которую можно вальяжно указать пальчиком - но целый комплекс причин, каждая из которых в принципе решалась, но все вместе - нет, не вышло.

>Как мы видим немецкие танки потребляли более высокооктановый бензин чем советские, следовательно версия Свирина-Исаева не состоятельна.

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (09.02.2001 04:06:53)
Дата 09.02.2001 13:10:05

Re: Данные по...

>Дык мало етого параметра, хорошо но мало, надо знать например вязкость или еще что того бензина, к тому же OZ это кажеться не синтетический бензин, оно кажется и логичным - автотранспорту дерьмо гидрогенизированное, Танкам - хороший, плоештинский, а вот крекинговый на катализаторе, синтетический - в люфтваффе - кажеться логично.

Полностью согласен. Однако приведенных данных вполне достаточно, что бы показать абсурдность утверждения, что немцы не использовали советские танки, только по тому, что те не могли ездить на синтетическом бензине. Немецкие судя по всему, то же не могли.

>Хотя конечно наладить бензин для наших танков немаки могли, очевидно как всегда сработала не одна какая то причина на которую можно вальяжно указать пальчиком - но целый комплекс причин, каждая из которых в принципе решалась, но все вместе - нет, не вышло.

Я думаю на основные причины мы уже указали:
- отсутствие «лишних» танкистов, как следствие выбранной стратегии блицкрига.
- трудности с восстановлением «долговолявшихся» танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.02.2001 13:10:05)
Дата 09.02.2001 13:45:51

Re: Данные по...

Доброе время суток,
>Полностью согласен. Однако приведенных данных вполне достаточно, что бы показать абсурдность утверждения, что немцы не использовали советские танки, только по тому, что те не могли ездить на синтетическом бензине. Немецкие судя по всему, то же не могли.

Т.е. вывод остается один. Советские танки были ненадежными лоханями с невыносимыми условиями работы экипажа. Так?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.02.2001 13:45:51)
Дата 09.02.2001 14:03:57

Re: Данные по...

>Т.е. вывод остается один. Советские танки были ненадежными лоханями с невыносимыми условиями работы экипажа. Так?

Нет. См. обсуждение с FVL1~01
===========================
Я думаю на основные причины мы уже указали:
- отсутствие «лишних» танкистов, как следствие выбранной стратегии блицкрига.
- трудности с восстановлением «долговолявшихся» танков.
===========================
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.02.2001 14:03:57)
Дата 09.02.2001 14:08:20

Re: Данные по...

Доброе время суток,
>- отсутствие «лишних» танкистов, как следствие выбранной стратегии блицкрига.

Значит для "двоек" танкисты были, для "четверок" с короткой пушко были, а для советских танков не было?

>- трудности с восстановлением «долговолявшихся» танков.

Т.е. если советский танк ломался, то навсегда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (09.02.2001 14:08:20)
Дата 09.02.2001 17:21:04

Re: Данные по...

Здравствуйте !

>Доброе время суток,
>>- отсутствие «лишних» танкистов, как следствие выбранной стратегии блицкрига.
>
>Значит для "двоек" танкисты были, для "четверок" с короткой пушко были, а для советских танков не было?

Более того ! В 39-41ом отгрохали около 1000 38(t). И для них тоже танкисты нашлись.

>>- трудности с восстановлением «долговолявшихся» танков.
>
>Т.е. если советский танк ломался, то навсегда.

В 41ом повалятся они ещё не успели.

С уважением tsa.