От Нумер
К All
Дата 17.12.2003 07:46:38
Рубрики WWII; Танки;

Свирину. О непонятках с потерями и САУ против пушки.

1. Вот Вы сказали, что наши понесли в танках такие же потери, что и немцы. Но потом сказали, Что наши танки в отличие от немецких ходили в 1-2 атаки. Противоречие!

2.А вот почему стали использовать в ПТО не пушки, а САУ - они ведь дороже! Да и почти тот же танк... Что не стыкуется с изречением с тем, что танки станками не воюют.
От Исаев Алексей
К Нумер (17.12.2003 07:46:38)
Дата 17.12.2003 19:41:36

Re: Свирину. О...

Доброе время суток

>2.А вот почему стали использовать в ПТО не пушки, а САУ - они ведь дороже! Да и почти тот же танк... Что не стыкуется с изречением с тем, что танки станками не воюют.

Появление САУ было вызвано двумя причинами:
а)представьте себе разрыв в 10 метрах от обычного ПТ орудия 50-кг 152-мм снаряда. А теперь то же самое в 10 м от "Мардера". Устойчивость САУ к самому страшному врагу противотанкистов - артиллерии намного выше.
б)маневренность противотанковых резервов. САУ легче сосредотачивать на направлении главного удара противника.
Опять же, утяжеление противотанковой артиллерии. Какая-нибудь ПАК-36(р) после выстрела на мягком грунте так в него закапывалась сошниками, что извлекалась только трактором. Соответственно сообщение "Танки справа!" воспринималось расчетам как "Ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу...". С "Мардером" с той же пушкой подобных проблем не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.12.2003 19:41:36)
Дата 18.12.2003 00:14:53

Боюсь, что Мардеру будет хужее...

Приветствую...

>а)представьте себе разрыв в 10 метрах от обычного ПТ орудия 50-кг 152-мм снаряда. А теперь то же самое в 10 м от "Мардера".

Боюсь, Мардеру хуже будет, чем нормально закопанной ПТ пушки, да еще в НОРМАЛЬНОМ окопе, который с убежищем,
и для пушки и для расчета... Из убежища орудие выкатывалось на огневую позицию за пол-минуты...

И это при том, что орудие гораздо более просто маскируется...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.12.2003 00:14:53)
Дата 18.12.2003 09:55:25

Вряд ли

>Боюсь, Мардеру хуже будет, чем нормально закопанной ПТ пушки, да еще в НОРМАЛЬНОМ окопе, который с убежищем,
>и для пушки и для расчета...

Если орудие закопано столь основательно, а снаряд падает в 10 м - то это вряд ли шальной снаряд.
Стало быть цель обнаружена и по ней пристреливаются - и за этим снарядом прилетит следующий, а потом еще - а потом "расчет в укрытие".
САУ или движется (или способна поменять позицию сохраняя боеготовность и имея расчет прикрытым).
Плюс водитель - под броней.
И никто не тыкается носом в землю, когда рядом что-то грохает ("а моральный фактор вы учитываете? )
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:55:25)
Дата 18.12.2003 15:49:29

Беседовал я с дедом, который в 43-м командовал расчетом ПТО

Добрый день!

Буквальная цитата (речь про бои под Курском): "Мой расчет уцелел, потому что после второго залпа я скомандовал всем в укрытие. А 1-е и 3-е орудия на батарее немецкие танки практически сразу выбили со всем расчетом. 4-е орудие было разбито, но люди тоже выжили, потому что успели укрыться. 45-мм противотанковая пушка против немецких танков дольше трех залпов редко жила... Уж очень хорошая оптика была у немцев. Первый залп они почти всегда засекали, а после второго стреляли на поражение. После боя от батареи нас осталось семь человек, орудие пришлось взорвать, потому что тягач наш вышел из строя и дальше мы уже были простой пехотой".

С уважением, Поручик
От lesnik
К Поручик Баранов (18.12.2003 15:49:29)
Дата 19.12.2003 14:57:36

Еще цитата

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

"И немецкие танкисты выжидали, пока наша противотанковая оборона будет вынуждена открыть огонь по идущим вперед танкам. Орудие, начавшее стрельбу, обнаружившее себя, немедленно становилось жертвой точного выстрела с неподвижных тяжелых машин. Надо заметить, что на "Тиграх" были очень точные прицелы и очень точного боя 88-мм пушки. Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно.

Этим же объясняются дополнительные изменения, внесенные в типовое устройство орудийного окопа. Справа и слева от орудия, возле колес, делались две щели - одна для наводчика, вторая - для заряжающего. Пушка ЗИС-3 практически не требует одновременного присутствия у орудия всero расчета. Больше того - вполне достаточно одновременного присутствия только одного человека. Наводчик, произведя выстрел, мог укрыться в щели, пока заряжающий загонит в ствол очередной патрон. Теперь наводчик занимает место, наводит, стреляет, а заряжающий в это время находится в укрытии. Даже при прямом попадании в орудие по крайней мере один из двоих имеет шанс уцелеть. Остальные номера расчета рассредоточены по щелям, боковым "карманам" окопа. Практический опыт, который в этом полку накоплен еще с Курской Дуги, позволил свести потери до минимума. За полтора месяца боев на плацдарме полк трижды менял материальную часть, получая новые или прошедшие ремонт орудия взамен подбитых и уничтоженных, и сохранил боеспособность, почти не получая дополнения в людях."

От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:55:25)
Дата 18.12.2003 11:08:52

Re: Вряд ли


>Если орудие закопано столь основательно, а снаряд падает в 10 м - то это вряд ли шальной снаряд.
>Стало быть цель обнаружена и по ней пристреливаются - и за этим снарядом прилетит следующий, а потом еще - а потом "расчет в укрытие".
>САУ или движется (или способна поменять позицию сохраняя боеготовность и имея расчет прикрытым).

Если начался огневой налёт на обнаруженную позицию, то уничтожение САУ или ПТ-пушки - вопрос количества потраченных снарядов и не более того.
Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.

>Плюс водитель - под броней.

лошади в укрытии

>И никто не тыкается носом в землю, когда рядом что-то грохает ("а моральный фактор вы учитываете? )
просто не имеет возможности
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (18.12.2003 11:08:52)
Дата 18.12.2003 11:10:09

Re: Вряд ли

Здрасьте!
>Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.
А двигатся при этом стал быть нечестно?)))
>>Плюс водитель - под броней.
>
>лошади в укрытии
Водитель в отличии от лошади к пушке привязан)))
Виктор
От VVVIva
К Виктор Крестинин (18.12.2003 11:10:09)
Дата 19.12.2003 05:31:39

Re: Вряд ли

Привет!

>>Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.
>А двигатся при этом стал быть нечестно?)))

отцу в университете ( 54 год выпуск, ВУС - артиллерия) офицеры так и говорили - танкисты много ездят, поэтому плохо стреляют и поэтому САУ их бьют. Стоять надо и хорошо стрелять - тогда все будет хорошо.


Владимир
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (18.12.2003 11:10:09)
Дата 18.12.2003 11:20:58

Re: Вряд ли


>>Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.
>А двигатся при этом стал быть нечестно?)))

это не только честно, но и самоубийственно
От Исаев Алексей
К Олег... (18.12.2003 00:14:53)
Дата 18.12.2003 09:44:29

Re: Боюсь, что

Доброе время суток

>и для пушки и для расчета... Из убежища орудие выкатывалось на огневую позицию за пол-минуты...

А если оно уже стоит на позиции? И стоит намертво(см. фразу про сошники)? в этом случае артобстрел станет для него фатальным. А "Мардер" и разрыв невдалеке выдежит и убежать на другую позицю быстро сможет.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (18.12.2003 09:44:29)
Дата 18.12.2003 09:46:37

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>Доброе время суток

а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:46:37)
Дата 18.12.2003 15:45:12

Re: Боюсь, что

Приветствие
>Здрасьте!
>>Доброе время суток
>
>а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))

Да нет. И для ПАК и для МАрдера шрапнель - дерьмо.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (18.12.2003 15:45:12)
Дата 18.12.2003 15:59:52

Re: Боюсь, что

Здрасьте!

>Да нет. И для ПАК и для МАрдера шрапнель - дерьмо.
Как я понимаю, "дерьмо" в лданном контексте это значит им плохо будет...
Однакож есть иное мнение
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/683140.htm
>Подпись
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (18.12.2003 15:59:52)
Дата 19.12.2003 02:20:44

Эффективность крайне низка. Вот по открытой цели (пехота, конница) шрапнель вещь (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 15:59:52)
Дата 18.12.2003 16:10:27

Re: Боюсь, что

>>Да нет. И для ПАК и для МАрдера шрапнель - дерьмо.
>Как я понимаю, "дерьмо" в лданном контексте это значит им плохо будет...

нет это означает, что шлепок дерьма и шрапнельные пули окажут одинаково не результативное действие
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:46:37)
Дата 18.12.2003 09:51:48

Re: Боюсь, что

>а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))

Равноценно пофигистична? Пули летят с лобового ракурса (а не падают сверху) - а там щит.
Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:51:48)
Дата 18.12.2003 11:11:29

Re: Боюсь, что

>>а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))
>
>Равноценно пофигистична? Пули летят с лобового ракурса (а не падают сверху) - а там щит.

пули и осколки летят спереди сверху

>Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.

достанется и тем и тем в равной спепени
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:11:29)
Дата 18.12.2003 11:22:44

Re: Боюсь, что

>пули и осколки летят спереди сверху

не спорю. В шлем и щит.

>>Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.
>
>достанется и тем и тем в равной спепени

В равной степени по маленькому :) если повезет (артиллеристам)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 11:22:44)
Дата 18.12.2003 11:34:05

Re: Боюсь, что

>>пули и осколки летят спереди сверху
>
>не спорю. В шлем и щит.

у вас идеалистические представления о защите в данном случае
посмотрите на любую диараму и поймёте, что щит и шлем далеко не всё защищают
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:34:05)
Дата 18.12.2003 12:02:51

Re: Боюсь, что

>у вас идеалистические представления о защите в данном случае

Мои как Вы изволили выразиться "идеалистические представления" базируются на специализированной артиллерийской литературе. А у Вас на чем?

>посмотрите на любую диараму

на что-на что посмотреть? :))))))
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 12:02:51)
Дата 18.12.2003 12:13:23

Re: Боюсь, что

>>у вас идеалистические представления о защите в данном случае
>
>Мои как Вы изволили выразиться "идеалистические представления" базируются на специализированной артиллерийской литературе. А у Вас на чем?

давайте источник

>>посмотрите на любую диараму
>
>на что-на что посмотреть? :))))))
артиллерист не пехотинец, у кокорого только голова в каске торчит, для перезарядки орудия требуется место и не мало
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 12:13:23)
Дата 18.12.2003 12:17:02

Re: Боюсь, что

>давайте источник

Правила стрельбы наземной артиллерии (ПС-45)
"Артиллерия" (воениздат 1957 г)

>>>посмотрите на любую диараму
>>
>>на что-на что посмотреть? :))))))
>артиллерист не пехотинец, у кокорого только голова в каске торчит, для перезарядки орудия требуется место и не мало

Если это орудие ПТА то расчет работает "в проекции щита", орудие может быть окопано, наводчик на колене у замка, номера лежат вдоль станин.

Если это гаубица - то не спорю, там расчет от шрапнельных пуль более уязвим.
Выше мы сравнивали Мардер с паком.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 12:17:02)
Дата 18.12.2003 12:23:46

Re: Боюсь, что

>
>Если это орудие ПТА то расчет работает "в проекции щита", орудие может быть окопано, наводчик на колене у замка, номера лежат вдоль станин.

Это хорошо помогает от пулемётного огня противника, от рвущейся над головой шрапнели поможет мало. Эдинственная проблема: у обстреливающих может не хватить квалификации на точную установку взрывателей.

>Если это гаубица - то не спорю, там расчет от шрапнельных пуль более уязвим.
>Выше мы сравнивали Мардер с паком.

я помню
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:51:48)
Дата 18.12.2003 09:56:49

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>Равноценно пофигистична? Пули летят с лобового ракурса (а не падают сверху) - а там щит.
Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?
>Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.
Виктор
От Олег...
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:56:49)
Дата 18.12.2003 10:05:43

Анфиладным огнем...

Приветствую...

>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?

То есть огнем ВДОЛЬ окопа...
Хотя в крепостях в ПМВ делали специальные ниши под бруствером, противошрапнельные...

Вообщем, фиг знает, надо книжку посмотерть :о)

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:56:49)
Дата 18.12.2003 10:04:52

Re: Боюсь, что

>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?

Никак не поражало. ПРотив укрытой пехоты шрапнель неэфективна. А на башке шлём. Тоже не пробивается.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:04:52)
Дата 18.12.2003 11:13:46

Re: Боюсь, что

>>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?
>
>Никак не поражало. ПРотив укрытой пехоты шрапнель неэфективна. А на башке шлём. Тоже не пробивается.

Поражало, еще как поражало.
Есль шрапнель была менее эффективна (по соотношению стоимость-эффктивность особенно, дорогая слишком), чем осколочно-фугасные снаряды, это не значит, что она была беспролезна.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:13:46)
Дата 18.12.2003 11:21:38

Re: Боюсь, что

>Поражало, еще как поражало.

"Мамой клянусь"? (с) :)
Поверить Вам на слово?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 11:21:38)
Дата 18.12.2003 11:31:03

Re: Боюсь, что


>"Мамой клянусь"? (с) :)

это ваше заявление

>Поверить Вам на слово?
В 20-е было издано много книг по применеию артиллериии ПМВ, там много интересного написано. Читайте.

Проблема в другое. 3" шрапнель у нас стоила как 48лин ОФС, а теперь прикиньте разницу в действии по пехоте в окопах этих снарядов.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:31:03)
Дата 18.12.2003 12:04:59

Re: Боюсь, что

>>Поверить Вам на слово?
>В 20-е было издано много книг по применеию артиллериии ПМВ, там много интересного написано. Читайте.

Вы знаете, я читал. Причем в 40-е 50-е многие положения были пересмотрены. Видимо условия боя изменились?

>Проблема в другое.

Проблемы две низкая эффективность по укрытой пехоте, высокая стоимость. Они недвусмысленно изложены.
Спорить далее не вижу смысла.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 12:04:59)
Дата 18.12.2003 12:14:50

Re: Боюсь, что

>Вы знаете, я читал. Причем в 40-е 50-е многие положения были пересмотрены. Видимо условия боя изменились?

и не только это
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:04:52)
Дата 18.12.2003 10:26:17

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?
>
>Никак не поражало. ПРотив укрытой пехоты шрапнель неэфективна. А на башке шлём. Тоже не пробивается.
а на плечах надо полагать латы)))
Это не вархаммер)))
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 10:26:17)
Дата 18.12.2003 10:29:48

Re: Боюсь, что


>а на плечах надо полагать латы)))

А плечи за бруствером. Не понимаю твоей иронии.
Правила стрельбы однозначно указывают что шрапнель применяется для поражения НЕукрытой пехоты.

Книга Артиллерия (только не 1938 - а 1953 г) прямым текстом говорит, что шрапнель практически не применяется в т.ч. ввиду того что она бесполезна против пехоты в окопах.
С чем ты споришь?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:29:48)
Дата 18.12.2003 10:31:10

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>С чем ты споришь?
С тем, что "щрапнель не попадает в окоп сверху". Вот.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 10:31:10)
Дата 18.12.2003 10:40:22

Но ведь действительно не попадает. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:40:22)
Дата 18.12.2003 10:53:52

Хорошо. не попадпет.(+)

Здрасьте!

А почему тогда поля у английской каски-тарелки считались именно защитой плеч от шрапнели?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 10:53:52)
Дата 18.12.2003 11:02:25

Re: Хорошо. не...

>А почему тогда поля у английской каски-тарелки считались именно защитой плеч от шрапнели?

КЕм считались и когда? Она у них задолго до ВМВ появилась.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.12.2003 19:41:36)
Дата 17.12.2003 20:48:47

Re: Свирину. О...


>а)представьте себе разрыв в 10 метрах от обычного ПТ орудия 50-кг 152-мм снаряда. А теперь то же самое в 10 м от "Мардера". Устойчивость САУ к самому страшному врагу противотанкистов - артиллерии намного выше.
у мардера броня тонкая, его осколками побить может
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.12.2003 20:48:47)
Дата 17.12.2003 23:26:10

152-мм в 10 м?

Доброе время суток

Бронирование немецких САУ аккурат противоосколочное. Что Мардеры, что Веспе, что Хуммель. Именно чтобы снизить вероятность поражения артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.12.2003 23:26:10)
Дата 17.12.2003 23:28:38

Re: 152-мм в...

>Бронирование немецких САУ аккурат противоосколочное. Что Мардеры, что Веспе, что Хуммель. Именно чтобы снизить вероятность поражения артиллерией.

от близких разрывов 3" снарядов поможет, от 122 мм гаубиц тоже, а вот что тяжелей, не всегда
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.12.2003 23:28:38)
Дата 17.12.2003 23:43:11

А задача сделать неуязвимую вундервафлю и не ставится

Доброе время суток

Нужно лишь повысить выживаемость и маневренность по сравнению с буксируемой артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.12.2003 23:43:11)
Дата 18.12.2003 07:08:26

Re: А задача...



>Нужно лишь повысить выживаемость и маневренность по сравнению с буксируемой артиллерией.

а она не намного выше получается
есть ещё один фактор, пушка стоит в 20 раз дешевле САУ, на те же деньги можно поиметь батарею ПТ-пушек с тягой.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (18.12.2003 07:08:26)
Дата 18.12.2003 09:48:26

Штаты не резиновые

Доброе время суток

>а она не намного выше получается
>есть ещё один фактор, пушка стоит в 20 раз дешевле САУ, на те же деньги можно поиметь батарею ПТ-пушек с тягой.

Мардеры шли в противотанковые батальоны танковых дивизий Вермахта, которым нужна была выживаемость, маневренность и компактность(число ртов расчетов, автомашин обслуживания, боеприпасов итд.). Толпой буксируемых орудий та же задача не решается.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.12.2003 09:48:26)
Дата 18.12.2003 11:04:06

Re: Штаты не...


>Мардеры шли в противотанковые батальоны танковых дивизий Вермахта, которым нужна была выживаемость, маневренность и компактность(число ртов расчетов, автомашин обслуживания, боеприпасов итд.). Толпой буксируемых орудий та же задача не решается.

если требуется компактность, то число "Мардеров" можно и сократить. Я подозреваю, что хотели и побольше.
Кроме манёвренности никаких аргументов не вижу.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (18.12.2003 11:04:06)
Дата 18.12.2003 12:00:24

Re: Штаты не...

Доброе время суток

>если требуется компактность, то число "Мардеров" можно и сократить.

Уменьшив число стволов?

>Я подозреваю, что хотели и побольше.

Хотели столько, сколько в KStN написано. Осенью 43-го вообще хотели в противотанковом батальоне одну роту зенитных пушек и две - Мардеров.

>Кроме манёвренности никаких аргументов не вижу.

Как говорила моя бабушка "Разуй глаза!"

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.12.2003 12:00:24)
Дата 18.12.2003 12:19:03

Re: Штаты не...



>>если требуется компактность, то число "Мардеров" можно и сократить.
>
>Уменьшив число стволов?

зато компактно

>>Я подозреваю, что хотели и побольше.
>
>Хотели столько, сколько в KStN написано.

сомневаюсь, комдиву всегда хочется побольше

>Осенью 43-го вообще хотели в противотанковом батальоне одну роту зенитных пушек и две - Мардеров.

Мало ли кто чего хотел, тогда же хотели из танков только "Тигры" и "Пантеры" в производстве оставить.
Не все нетрезвые мысли реализовываются.

>>Кроме манёвренности никаких аргументов не вижу.
>
>Как говорила моя бабушка "Разуй глаза!"

давайте ваши аргументы, обосновывая каждый
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (18.12.2003 12:19:03)
Дата 18.12.2003 16:50:45

Re: Штаты не...

Доброе время суток

>>Уменьшив число стволов?
>зато компактно

Угу. Не занимает много места в маршевой колонне, не напрягает ВПК Рейха(Pz.II и Pz.38(t) сделали до этого).

>>Хотели столько, сколько в KStN написано.
>сомневаюсь, комдиву всегда хочется побольше

Это не его ума дело.

>>Осенью 43-го вообще хотели в противотанковом батальоне одну роту зенитных пушек и две - Мардеров.
>Мало ли кто чего хотел, тогда же хотели из танков только "Тигры" и "Пантеры" в производстве оставить.
>Не все нетрезвые мысли реализовываются.

А почему это - нетрезвая идея? Вполне себе трезвая. Точнее её последняя реализация - танковый полк из Pz.V и Pz.IV(70).

>>Как говорила моя бабушка "Разуй глаза!"
>давайте ваши аргументы, обосновывая каждый

Озвучен в первом постинге: броня "Мардера" - противоосколочная.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.12.2003 16:50:45)
Дата 19.12.2003 10:43:33

Re: Штаты не...


>>>Уменьшив число стволов?
>>зато компактно
>
>Угу. Не занимает много места в маршевой колонне, не напрягает ВПК Рейха(Pz.II и Pz.38(t) сделали до этого).

любое производство напрягает ВПК, вопрос лишь в величине напряга

>>>Хотели столько, сколько в KStN написано.
>>сомневаюсь, комдиву всегда хочется побольше
>
>Это не его ума дело.

Но воевать-то ему,
а потом некоторые удивляются немецким проблемам с ПТО.

>>>Осенью 43-го вообще хотели в противотанковом батальоне одну роту зенитных пушек и две - Мардеров.
>>Мало ли кто чего хотел, тогда же хотели из танков только "Тигры" и "Пантеры" в производстве оставить.
>>Не все нетрезвые мысли реализовываются.
>
>А почему это - нетрезвая идея? Вполне себе трезвая. Точнее её последняя реализация - танковый полк из Pz.V и Pz.IV(70).

Где столько "Тигров" и "Пантер" взять?
Кто воевать будет?

>>>Как говорила моя бабушка "Разуй глаза!"
>>давайте ваши аргументы, обосновывая каждый
>
>Озвучен в первом постинге: броня "Мардера" - противоосколочная.

и плохо держит осколки 6" снарядов, с чего и начинали
От М.Свирин
К Исаев Алексей (17.12.2003 19:41:36)
Дата 17.12.2003 19:54:18

Re: Свирину. О...

Приветствие
>Доброе время суток

>>2.А вот почему стали использовать в ПТО не пушки, а САУ - они ведь дороже! Да и почти тот же танк... Что не стыкуется с изречением с тем, что танки станками не воюют.
>
>Появление САУ было вызвано двумя причинами:
>а)представьте себе разрыв в 10 метрах от обычного ПТ орудия 50-кг 152-мм снаряда. А теперь то же самое в 10 м от "Мардера". Устойчивость САУ к самому страшному врагу противотанкистов - артиллерии намного выше.

Мардер - тут пример неудачный. Скорее уж "штурмгешютц".

>б)маневренность противотанковых резервов. САУ легче сосредотачивать на направлении главного удара противника.
>Опять же, утяжеление противотанковой артиллерии. Какая-нибудь ПАК-36(р) после выстрела на мягком грунте так в него закапывалась сошниками, что извлекалась только трактором. Соответственно сообщение "Танки справа!" воспринималось расчетам как "Ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу...". С "Мардером" с той же пушкой подобных проблем не было.

Это точно, но тут лучше привести пример ПАК-43.

>С уважением, Алексей Исаев
Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (17.12.2003 19:54:18)
Дата 17.12.2003 20:03:33

Re: Свирину. О...

Доброе время суток

>Мардер - тут пример неудачный. Скорее уж "штурмгешютц".

Однако Штуги НИКОГДА в Панцерягерабтайлунги дивизий не ставили. Штатным средством противотанковых батальонов были как раз "Мардеры", разбавленные буксируемыми орудиями. Позднее, когда стали Штуги ставить в танковые дивизии по предложению Гудериана они пошли в танковый полк(т.е. стали средством сопровождения танковой атаки).

>Это точно, но тут лучше привести пример ПАК-43.

ПАК-43 это вырожденный случай. Так же как и корпусная артиллерия в ПТО.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (17.12.2003 20:03:33)
Дата 17.12.2003 20:44:47

Re: Свирину. О...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Мардер - тут пример неудачный. Скорее уж "штурмгешютц".
>
>Однако Штуги НИКОГДА в Панцерягерабтайлунги дивизий не ставили. Штатным средством противотанковых батальонов были как раз "Мардеры", разбавленные буксируемыми орудиями. Позднее, когда стали Штуги ставить в танковые дивизии по предложению Гудериана они пошли в танковый полк(т.е. стали средством сопровождения танковой атаки).

Ну тогда возьми "Фердинанды". Я тебе просто хотел показать, что "разрыв в 10 метрах от "Мардера" 50-кг 152-мм снаряда" - пример неудачный. Смотря как ой "Мардер", а то и фатальный исход-то.

>>Это точно, но тут лучше привести пример ПАК-43.
>
>ПАК-43 это вырожденный случай. Так же как и корпусная артиллерия в ПТО.

Вопрос сложный, впрочем, тогда возьми наших. 85-мм ПТО обр. 1941 и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (17.12.2003 20:44:47)
Дата 17.12.2003 23:39:47

Re: Свирину. О...

Доброе время суток

>Ну тогда возьми "Фердинанды".

Ну это дорогое средство РГК повышенной эффективности.

>Я тебе просто хотел показать, что "разрыв в 10 метрах от "Мардера" 50-кг 152-мм снаряда" - пример неудачный. Смотря как ой "Мардер", а то и фатальный исход-то.

Но вероятность поражения огнём гаубичной артиллерии и авиабомбами будет намного ниже, чем в случае какого-нидуь ПАК-97/38. Поэтому-то и шли на расходы на САУ вместо буксируемых пушек.

>Вопрос сложный, впрочем, тогда возьми наших. 85-мм ПТО обр. 1941

Аналог 8,8 Флак. Немцы их интегрировали в ПТО, простреливая из дальнобойных зениток пространства между ПТОПами из 97/38, ПАК-36(р) итп.

>и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.

У нас шасси БТ не осталось. :-)
А шасси основного танка диктовало необходимость иметь нечто с повышенным КПД. Т.е.не только удар гаубичной артиллерии держать, но и ответный выстрел "клиентов".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (17.12.2003 23:39:47)
Дата 18.12.2003 02:35:11

Re: Свирину. О...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ну тогда возьми "Фердинанды".
>
>Ну это дорогое средство РГК повышенной эффективности.

>>Я тебе просто хотел показать, что "разрыв в 10 метрах от "Мардера" 50-кг 152-мм снаряда" - пример неудачный. Смотря как ой "Мардер", а то и фатальный исход-то.
>
>Но вероятность поражения огнём гаубичной артиллерии и авиабомбами будет намного ниже, чем в случае какого-нидуь ПАК-97/38. Поэтому-то и шли на расходы на САУ вместо буксируемых пушек.

Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет при прочих равных меньшие потери.

>>Вопрос сложный, впрочем, тогда возьми наших. 85-мм ПТО обр. 1941
>
>Аналог 8,8 Флак. Немцы их интегрировали в ПТО, простреливая из дальнобойных зениток пространства между ПТОПами из 97/38, ПАК-36(р) итп.

И что? Я не против.

>>и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.
>
>У нас шасси БТ не осталось. :-)

А если бы осталось БТ для СУ-85 - говно на палочке, как и для чего угодно. Поганое шасси-то. Шибко дорогое и капризное в эксплуатации и обслуживании. Вот от Т-26 - получше. Какую-ньть СУ-76 из них сбудовать можно было. И будовали.

>А шасси основного танка диктовало необходимость иметь нечто с повышенным КПД. Т.е.не только удар гаубичной артиллерии держать, но и ответный выстрел "клиентов".

Этого я тоже не вполне понял. В задании на разработку САУ за 1941-й значится "штурмовой танк без башни - дешевый, простой в эксплуатации и ремонте артиллерийский танк (САУ)", в 1942-м САУ уже значится иначе: "подвижное артиллерийское орудие, предназначенное для качественного усиления пехоты и танковых подразделений и пригодное для ведения огня при ружейно - пулеметном обстреле противника". Что-то я тут ничего про "ответый выстрел клиента" не нашел.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.12.2003 02:35:11)
Дата 18.12.2003 16:18:29

Re: Свирину. О...

Доброе время суток

>Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет при прочих равных меньшие потери.

СУ-76 с бОльшей вероятностью пошлют сопровождать атаку. Опять же, СУ-76 это наша "Веспе", а отнюдь не специализированный истребитель танков каким были "Мардеры".

>>>и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.
>>У нас шасси БТ не осталось. :-)
>А если бы осталось БТ для СУ-85 - говно на палочке, как и для чего угодно. Поганое шасси-то. Шибко дорогое и капризное в эксплуатации и обслуживании. Вот от Т-26 - получше. Какую-ньть СУ-76 из них сбудовать можно было. И будовали.

Т-26 груз дивизионного орудия все же с трудом потащит. А "дорогое" это уже произведенные расходы.

>Этого я тоже не вполне понял. В задании на разработку САУ за 1941-й значится "штурмовой танк без башни - дешевый, простой в эксплуатации и ремонте артиллерийский танк (САУ)", в 1942-м САУ уже значится иначе: "подвижное артиллерийское орудие, предназначенное для качественного усиления пехоты и танковых подразделений и пригодное для ведения огня при ружейно - пулеметном обстреле противника". Что-то я тут ничего про "ответый выстрел клиента" не нашел.

По-моему "штурмовой танк" вполне однозначно предполагает возможность удержания ответного выстрела.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.12.2003 16:18:29)
Дата 19.12.2003 02:26:17

Re: Свирину. О...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет при прочих равных меньшие потери.
>
>СУ-76 с бОльшей вероятностью пошлют сопровождать атаку. Опять же, СУ-76 это наша "Веспе", а отнюдь не специализированный истребитель танков каким были "Мардеры".

Леш! Да мне по барабану кого куда пошлют. СУ-76 - наш самый близкий аналог "Мардера". И в ИПТАБр их, случалось, заместо СУ-85 кидали (СУ-85 таки недоставало).

>>>>и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.
>>>У нас шасси БТ не осталось. :-)
>>А если бы осталось БТ для СУ-85 - говно на палочке, как и для чего угодно. Поганое шасси-то. Шибко дорогое и капризное в эксплуатации и обслуживании. Вот от Т-26 - получше. Какую-ньть СУ-76 из них сбудовать можно было. И будовали.
>
>Т-26 груз дивизионного орудия все же с трудом потащит. А "дорогое" это уже произведенные расходы.

Леш! Да откуда у тебя такие сведения? Прошу прощения СУ-5 (с 76-мм обр 1902/30) и СУ-6 опровергают тебя по полной программе. Ты уж меня извини, но СУ-5 таки оказалась куда удачнее для мотора "двадцать шестого", чем танк.

>>Этого я тоже не вполне понял. В задании на разработку САУ за 1941-й значится "штурмовой танк без башни - дешевый, простой в эксплуатации и ремонте артиллерийский танк (САУ)", в 1942-м САУ уже значится иначе: "подвижное артиллерийское орудие, предназначенное для качественного усиления пехоты и танковых подразделений и пригодное для ведения огня при ружейно - пулеметном обстреле противника". Что-то я тут ничего про "ответый выстрел клиента" не нашел.
>
>По-моему "штурмовой танк" вполне однозначно предполагает возможность удержания ответного выстрела.

Смотря какого удара. Если броня 15-10 мм (76-мм штурмовая САУ завода 37) - удара пули.

Подпись
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.12.2003 16:18:29)
Дата 18.12.2003 16:34:50

Re: Свирину. О...


>Т-26 груз дивизионного орудия все же с трудом потащит.

мотор всё равно новый собирались ставить, дизель в 250 лс вполне потащит

> А "дорогое" это уже произведенные расходы.

Стоимость эксплуатации?
Стоимость переделок?

>По-моему "штурмовой танк" вполне однозначно предполагает возможность удержания ответного выстрела.

смотря из чего
на ПТ-орудия судя по всему не очень расчитывали
От Тезка
К М.Свирин (18.12.2003 02:35:11)
Дата 18.12.2003 12:20:10

Re: Свирину. О...

День добрый.

> Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем
наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет
при прочих равных меньшие потери.
>

Но ведь СУ-76 не позиционировалась как ПТО САУ, это ведь САУ поддержки. А
Мардеры из ПанцерЯгерАбтайлунгов дивизий все-таки ставились именно как ПТО
САУ.
ИМХО тогда СУ-76 надо сравнивать не с Мардерами, а скорее с Веспе и
Хуммелем. Или имеется в виду, что если таким как САУ поддержки ловить
нечего, то и в ПТО с такой броней лезть не стоит?

С уважением.
От М.Свирин
К Тезка (18.12.2003 12:20:10)
Дата 18.12.2003 15:25:23

Re: Свирину. О...

Приветствие
>День добрый.

>> Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем
>наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет
>при прочих равных меньшие потери.
>>
>
>Но ведь СУ-76 не позиционировалась как ПТО САУ, это ведь САУ поддержки. А
>Мардеры из ПанцерЯгерАбтайлунгов дивизий все-таки ставились именно как ПТО
>САУ.
>ИМХО тогда СУ-76 надо сравнивать не с Мардерами, а скорее с Веспе и
>Хуммелем. Или имеется в виду, что если таким как САУ поддержки ловить
>нечего, то и в ПТО с такой броней лезть не стоит?

Именно так. По броне СУ-76 таки ближе Мардеру чем СУ-85

>С уважением.


Подпись
От М.Свирин
К Нумер (17.12.2003 07:46:38)
Дата 17.12.2003 17:41:41

Re: Свирину. О...

Приветствие
>1. Вот Вы сказали, что наши понесли в танках такие же потери, что и немцы. Но потом сказали, Что наши танки в отличие от немецких ходили в 1-2 атаки. Противоречие!

В чем? Вы только говорите о каких потерях речь? О БОЕВЫХ, или ОБЩИХ. Наши танки ходили в атаки меньше в том числе потому, что чаще ломались, а списывались чаще потому, что изготовить новый танк у нас было подчас легче, чем отремонтировать старый.

>2.А вот почему стали использовать в ПТО не пушки, а САУ - они ведь дороже! Да и почти тот же танк... Что не стыкуется с изречением с тем, что танки станками не воюют.

Во-первых, САУ-таки не танк. Во-вторых, применение САУ в ПТО вовсе не ислючало оное применение буксируемой противотанковой артиллерии. В-третьих, САУ начали использовать активнее в ПТО именно во время глобального наступления потому, что буксируемая артиллерия часто отставала от передовый частей, а САУ - мобильнее. В-четвертых, "танки с танками" таки воевали и воюют, но наши сие в ранг национальной политики не вводили, но допускали сие как исключение из правил. И правильно.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (17.12.2003 17:41:41)
Дата 18.12.2003 07:44:33

Re: Свирину. О...

>Приветствие
>>1. Вот Вы сказали, что наши понесли в танках такие же потери, что и немцы. Но потом сказали, Что наши танки в отличие от немецких ходили в 1-2 атаки. Противоречие!
>
>В чем? Вы только говорите о каких потерях речь? О БОЕВЫХ, или ОБЩИХ. Наши танки ходили в атаки меньше в том числе потому, что чаще ломались, а списывались чаще потому, что изготовить новый танк у нас было подчас легче, чем отремонтировать старый.

Не! Не понимаю! То Вы говорите, что надёжность не нужна, так как всё равно горели не в первой, так во второй атаке, то наоборот. Да и в конце концов, как тогда немцы потеряли танков примерно столько, сколько и наши, если наши танки всё выбрасывали?
От М.Свирин
К Нумер (18.12.2003 07:44:33)
Дата 18.12.2003 15:40:26

Re: Свирину. О...

Приветствие
>>Приветствие
>>>1. Вот Вы сказали, что наши понесли в танках такие же потери, что и немцы. Но потом сказали, Что наши танки в отличие от немецких ходили в 1-2 атаки. Противоречие!
>>
>>В чем? Вы только говорите о каких потерях речь? О БОЕВЫХ, или ОБЩИХ. Наши танки ходили в атаки меньше в том числе потому, что чаще ломались, а списывались чаще потому, что изготовить новый танк у нас было подчас легче, чем отремонтировать старый.
>
>Не! Не понимаю! То Вы говорите, что надёжность не нужна, так как всё равно горели не в первой, так во второй атаке, то наоборот. Да и в конце концов, как тогда немцы потеряли танков примерно столько, сколько и наши, если наши танки всё выбрасывали?

Я и чувствую, что не понимаете. Попробую объяснить.
1. Танк в бою при нашем уровне подготовки экипажей все одно жил немного
2. Исходя из этого никто и не форсировал гарантированный пробег свыше 1000 км и ресурс двигателя свыше 100 часов.
3. При нашем уровне ремонта танк упрощали донельзя. Почему изготавливать его было проще, чем проводить капремонт.
4. Исходя из этого танки, требующие капремонта, часто просто свозили на заводы и складировали там до времени, так как мощности заводов были заняты новой продукцией. Например, для Корейской войны танки отправляли не новые, а аккурат отремонтированные из складированных со времен войны.

Это очень мудрые решения ДЛЯ НАС. У немцев же ремонтная служба была поставлена лучше, квалификация мехводов была выше, ресурс моторов выше, танки имели массу технологических лючков для проведения ремонтов. Собственно, первый танк, с которым они шибко дрюкались с ремонтами, был "Тигр". Поэтому они до 1944 не шибко педалировали выпуск танков. Так что БОЕВЫЕ потери у нас все же сравнимы (если считать захваченные), а вот ОБЩИЕ у нас таки побольше.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (18.12.2003 15:40:26)
Дата 19.12.2003 07:30:55

Re: Свирину. О...

>Я и чувствую, что не понимаете. Попробую объяснить.
>1. Танк в бою при нашем уровне подготовки экипажей все одно жил немного
>2. Исходя из этого никто и не форсировал гарантированный пробег свыше 1000 км и ресурс двигателя свыше 100 часов.

А чё тогда за 150 часов Сталинскую дали?

>4. Исходя из этого танки, требующие капремонта, часто просто свозили на заводы и складировали там до времени, так как мощности заводов были заняты новой продукцией. Например, для Корейской войны танки отправляли не новые, а аккурат отремонтированные из складированных со времен войны.

А! Ну так это не совсем потери!


>Это очень мудрые решения ДЛЯ НАС. У немцев же ремонтная служба была поставлена лучше, квалификация мехводов была выше, ресурс моторов выше, танки имели массу технологических лючков для проведения ремонтов. Собственно, первый танк, с которым они шибко дрюкались с ремонтами, был "Тигр". Поэтому они до 1944 не шибко педалировали выпуск танков. Так что БОЕВЫЕ потери у нас все же сравнимы (если считать захваченные), а вот ОБЩИЕ у нас таки побольше.


Теперь я уже совсем ничего не понимаю...Так общие безвозвратные потери у нас больше, или сравнимы?
От М.Свирин
К Нумер (19.12.2003 07:30:55)
Дата 19.12.2003 14:07:37

Re: Свирину. О...

Приветствие
>>Я и чувствую, что не понимаете. Попробую объяснить.
>>1. Танк в бою при нашем уровне подготовки экипажей все одно жил немного
>>2. Исходя из этого никто и не форсировал гарантированный пробег свыше 1000 км и ресурс двигателя свыше 100 часов.
>
>А чё тогда за 150 часов Сталинскую дали?

Так это ведь за то, что на существующем оборудовании, без переналадки, без усиления кадров. Налицо - явный подвиг.

>>4. Исходя из этого танки, требующие капремонта, часто просто свозили на заводы и складировали там до времени, так как мощности заводов были заняты новой продукцией. Например, для Корейской войны танки отправляли не новые, а аккурат отремонтированные из складированных со времен войны.
>
>А! Ну так это не совсем потери!

Вот почему я и говорю, что надо честно разбираться с потерями.

>>Это очень мудрые решения ДЛЯ НАС. У немцев же ремонтная служба была поставлена лучше, квалификация мехводов была выше, ресурс моторов выше, танки имели массу технологических лючков для проведения ремонтов. Собственно, первый танк, с которым они шибко дрюкались с ремонтами, был "Тигр". Поэтому они до 1944 не шибко педалировали выпуск танков. Так что БОЕВЫЕ потери у нас все же сравнимы (если считать захваченные), а вот ОБЩИЕ у нас таки побольше.
>

>Теперь я уже совсем ничего не понимаю...Так общие безвозвратные потери у нас больше, или сравнимы?

Общие БЕЗВОЗВРАТНЫЕ - сравнимы. Только вычленить их надобно аккуратно. Я пытался - не смог. Просто понял, что все это очень трудно и четких данных не хватает. Есть только заключение Малышева.

Подпись
От Мелхиседек
К Нумер (19.12.2003 07:30:55)
Дата 19.12.2003 10:39:12

Re: Свирину. О...


>А чё тогда за 150 часов Сталинскую дали?


Это удалось сделать без больших затрат и остановки производства. Для сравнения, поднятиепосле войны моторесурса для Т-54 привело к остановке производства на год.

>>4. Исходя из этого танки, требующие капремонта, часто просто свозили на заводы и складировали там до времени, так как мощности заводов были заняты новой продукцией. Например, для Корейской войны танки отправляли не новые, а аккурат отремонтированные из складированных со времен войны.
>
>А! Ну так это не совсем потери!

У нас в 1943-1945 возникла ситуация, когда капремонт стол дороже производства нового танка, это так сказать издержки массового производства. Танки на слом не сдавались, а шли на склад.

>Теперь я уже совсем ничего не понимаю...Так общие безвозвратные потери у нас больше, или сравнимы?

У немцев были лучше ремонтные службы и более орогое производство.
Там, где мы сдавали танк в металлом, немцы его ремонтировали.
От М.Свирин
К Мелхиседек (19.12.2003 10:39:12)
Дата 19.12.2003 14:08:12

В целом я об этом и гутарю (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (17.12.2003 07:46:38)
Дата 17.12.2003 09:16:34

Re: Свирину. О...

>2.А вот почему стали использовать в ПТО не пушки, а САУ - они ведь дороже! Да и почти тот же танк... Что не стыкуется с изречением с тем, что танки станками не воюют.

САУ этотоже пушки :) только самоходные. Вы очевидно имели ввиду буксируемые орудия?
Тогда когда "потом" стали использовать САУ?
Напомню Вам что САУ (в силу использования вездеходного шасси) является более мобильным средством нежели буксируемая артиллерия плюс готовность к открытию огня у нее выше.
Буксируемая артиллерия находится на вооружении ПТО и по сей день - напр. ПТП "Спрут"