От FVL1~01
К Валерий Мухин
Дата 09.02.2001 01:31:46
Рубрики WWII; Танки;

Уточнения....и не только

И снова здравствуйте
>>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?
>
>У М-17 степень сжатия 6.
6,2 если на то пошло, по руководству, при установке на танк степень сжатия не меняли.
Кстати не забудьте что бензин - ето не только октановое число но и антифрикционные свойства и вязкость и точка загустения (ее температура) и до фиига всего другого, так что например та же Панттера зимой работая на Б-70 могла заглохнуть нафиг на американском 76-ом (том самом на котором у нас долго ходили автомобили). Не все в этом вопросе просто. Не забудем и абсолютно разные номенклатуры масел (кстати ИМХО то что сильно погубило испытываемые в штатах Т-34 и КВ, амеры хотели как лучше но на их высококачественнных и маловязких маслах двигателю привет наступил раньше чем если бы они гоняли на наших вязких, хотя это не сильно меняет общуую картину низкой надежности наших танков начала войны).

И мы подходим к главной причине по которой немцы из захваченного (в очень разном состоянии) парка в 18000 машин (данные усредненные по многим публикациям). эксплуатировать в условиях 1941 года большее количество чем 300 танков. Не нужны им были машины с ресурсом в 25-50 моточасов в то время и при тех условиях. Да и как они читалими не требовались им при блицкриге танки которые экипажти не успеют освоить до конца войны (октябрь - ноябрь 1941) Транспортная служба еле справлялась с доставкой частей своим, освоенным машинам, вот и раздали немного финам а остальное в разборку/переплавку, просто в негодность разворовываниам, Когда же потри в танках стали неприемлимы о трофейных танках вспомнили и применяли где согли - но при этом большинство трофеев первых месяцев Барбароссы небыли годны и в металлолом. Новые же поступления массовостью не отличались. Потек обратный ручеек - танки вермахта в Красной Армии.

>>Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.
>
>Ну что ты можно придумать массу вариантов :-), например:
>1. У немцев были кривые руки.

Не были они криворукими дураками в отличии от многих современных производителей пластиковых моделей БТТ.
.
>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.

Немцам не требовалось до октября 1941 года столько танкистов, и в компанию 1942 пожалуй то же - далее ставка на качественное превосходство новой техники.
>3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.

Что считать массово. 1200только документально подтвержденных трофейных машин в КА - это тоже массово (почти весь тираж Тигра, например для сравнения).

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (09.02.2001 01:31:46)
Дата 09.02.2001 02:01:45

Re: Уточнения....и не...

>>У М-17 степень сжатия 6.
>6,2 если на то пошло, по руководству

По руководству все же 6 с допустимым отклонением +0.1 –0.2 от номинала и с допустимой разницей между отдельными цилиндрами на моторе 0.2.

>Не все в этом вопросе просто….

Согласен, но не настолько различалось машиностроение в СССР и в Германии, что бы при желании не заставить ездить советскую технику.

>Да и как они читалими не требовались им при блицкриге танки которые экипажти не успеют освоить до конца войны (октябрь - ноябрь 1941)

Это как раз и называется отсутствие подготовленных экипажей.

>Не были они криворукими дураками в отличии от многих современных производителей пластиковых моделей БТТ.

Конечно не было. Это так, возможный вариант решения.

>>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.
>Немцам не требовалось до октября 1941 года столько танкистов, и в компанию 1942 пожалуй то же - далее ставка на качественное превосходство новой техники.

Согласен. Но факт остаться фактом – танкистов не было.

>>3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.
>Что считать массово. 1200только документально подтвержденных трофейных машин в КА - это тоже массово (почти весь тираж Тигра, например для сравнения).

Я в свое время говорил на ВИФ-2, что на мой взгляд масштабы немецкого использования советской техники должны быть минимум сопоставимы с масштабом использования нами немецкой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (09.02.2001 02:01:45)
Дата 09.02.2001 15:44:56

Очень интересно...

>>>У М-17 степень сжатия 6.
>>6,2 если на то пошло, по руководству
>
>По руководству все же 6 с допустимым отклонением +0.1 –0.2 от номинала и с допустимой разницей между отдельными цилиндрами на моторе 0.2.

Как это степень сжатия (геометрический параметр) может иметь разброс по цилиндрам? Вы, случайно, с компрессией не путаете? Но 6 очков для авиационного мотора тоже маловато...
От Валерий Мухин
К NetReader (09.02.2001 15:44:56)
Дата 09.02.2001 15:55:48

Re: Очень интересно...

>Как это степень сжатия (геометрический параметр) может иметь разброс по цилиндрам?

Вообще то у геометрических размеров допуски бывают, которые в цепочки собираются.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (09.02.2001 15:55:48)
Дата 09.02.2001 16:40:38

Re: Очень интересно...

>>Как это степень сжатия (геометрический параметр) может иметь разброс по цилиндрам?
>
>Вообще то у геометрических размеров допуски бывают, которые в цепочки собираются.

Т.е., вы утверждаете, что на М-17 допускался разный объем цилиндров. А ход поршня и диаметр цилиндра тоже приводится с допусками?
От Валерий Мухин
К NetReader (09.02.2001 16:40:38)
Дата 10.02.2001 00:25:54

Re: Очень интересно...

>Т.е., вы утверждаете, что на М-17 допускался разный объем цилиндров.

Я не утверждаю, я руководство по эксплуатации цитирую.

>А ход поршня и диаметр цилиндра тоже приводится с допусками?

Да! В конце книги есть куча таблиц на 9 (девять!!!) страниц с допусками, зазорами и размерами, включая ремонтные.
Я не понимаю что Вас так потрясло?
Когда у Жигулей Вы делаете капремонт двигателя, вы думаете, Вы получаете цилинды с равной степенью сжатия? Я думаю там разброс гораздо больше, чем в М-17ф у которого этот параметр строго нормирован.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (10.02.2001 00:25:54)
Дата 10.02.2001 01:34:02

Re: Очень интересно...

>>Т.е., вы утверждаете, что на М-17 допускался разный объем цилиндров.
>
>Я не утверждаю, я руководство по эксплуатации цитирую.

Это понятно :)

>>А ход поршня и диаметр цилиндра тоже приводится с допусками?
>
>Да! В конце книги есть куча таблиц на 9 (девять!!!) страниц с допусками, зазорами и размерами, включая ремонтные.
>Я не понимаю что Вас так потрясло?
>Когда у Жигулей Вы делаете капремонт двигателя, вы думаете, Вы получаете цилинды с равной степенью сжатия? Я думаю там разброс гораздо больше, чем в М-17ф у которого этот параметр строго нормирован.


Дык, в том-то и дело, что "степень сжатия" как раз довольно фиксированный параметр, изменить который можно только путем изменения геометрии поршня или головки, и во всех виденных мною руководствах по ремонту он никак не варьируется (в частности, для классических Жигулей она равна 8.5). А вот "компрессия" может варьироваться, иногда довольно широко (для Жигулей 8-12кг/см). По приведенному вами руководству выходит, что с/сж допускала вариации, и даже имела допустимый разброс - а как ее мерять, и что делать, если разброс выходит за рамки? Ее можно только вычислить, но непонятно, для чего. Для определения необходимости ремонта практически проще померять компрессию. В общем, интересная такая инструкция... :)
От Валерий Мухин
К NetReader (10.02.2001 01:34:02)
Дата 10.02.2001 04:13:03

Re: Очень интересно...

>Дык, в том-то и дело, что "степень сжатия" как раз довольно фиксированный параметр, изменить который можно только путем изменения геометрии поршня или головки,

Не только. Есть еще вкладыши шатунов и пальцы цилиндров. У них как я уже написал есть допуски и зазоры.

>Ее можно только вычислить, но непонятно, для чего.

Что бы двигатель был «правильный» :-) и мог надежно работать свой ресурс.

>Для определения необходимости ремонта практически проще померять компрессию.

Дык не необходимость ремонта мерили, а возможность допустить его до эксплуатации.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru