От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 08.02.2001 20:34:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,

>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.

Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило, французские тоже, а вот советские никак.

>Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?

Не-е-ет!(голосом из фильма ужасов). Валера, за тактические и оперативные вопросы лучше не берись. Получается как с Васей, который на шаг отошел от своей стеночки "Списка..." и его становится очень жалко. "Двойки" благополучно исчезли из орг. структуры дивизий и их место заняли другие танки. Проблем это не вызвало. Точно так же как Пантерами заменяли "четверки". Вопрос на "пять": кто выполнял задачи "четверок"?

>>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.
>Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.

Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!

>А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).

Во-во, танковые бои происходили гораздо реже, чем столкновения с пехотными целями. Раза в четыре минимум.

>>Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).
>Не надо пытаться увести дискуссию в строну. Я понимаю, это твой любимый прием, но уже несколько поднадоевший. Твой тезис был:
>=================
>В войну вообще танки с танками редко воевали.
>=================
>В рамках обсуждения этого тезиса глубоко наплевать какие именно потери были в результате танковых боев. Обсуждается ТОЛЬКО тема «Часто или редко воевали танки между собой».
>Если боев было мало, то даже на неоправданные потери ни кто не обращал бы внимания. Потери бывают от тысячи причин, но борются только с основными источниками потерь.

Дык со всеми причинами боролись. С тем же успехом, можно набрать приказов по другим причинам потерь. таким как плохая разведка местности, отсутствие артиллерийской и пехотной поддержки. И приказов таких даже больше, чем "панки с тапками".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (08.02.2001 20:34:52)
Дата 09.02.2001 01:38:59

Опять уточнения... Ну спорьте чуть чуть конструктивнее...

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.
>
>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
Ага они имели мирные полгода на освоение...

французские тоже,
ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)
> а вот советские никак. ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (09.02.2001 01:38:59)
Дата 09.02.2001 10:16:46

Re: Опять уточнения......

Доброе время суток,

Извините, не знаю как Вас по имени-отчеству, а писать "Понимаете ли [набор букв], ..." как-то непривычно. :-)
Я всегда, как Чичиков, копирую стиль ведения спора собеседником. До определенного предела, конечно. Т.е. стараюсь использовать аргументы, понятные данному конкретному собеседнику, но не являющиеся инвариантом.

>>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
>Ага они имели мирные полгода на освоение...

Танкисты Роммеля тоже имели "мирные полгода" на освоение трофейных "Матильд"? Тем не менее использовали. На мой взгляд, пересаживание танкистов с одних машин на другие не есть проблема. Часто обучали на легких танках, а потом танкисты воевали на средних.

>>французские тоже,
>ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)

Но у огнеметного В2 место механика-водителя, например, не сменилось. Заменили только "окурок" пушки на огнемет. Переделка в огнеметный не дала принципиально новый танк. У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?

>ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.

Есть мнение, что в Мытищи немецкие танки попадали не в силу недостатка времени, а в силу того, что их не эвакуировали с поля сражения. Немцы отступали и эвакуировать, ремонтировать потерянную технику не было возможности. Скажем в том случае, если поле сражения на северном фасе Курской дуги осталось бы за немцами, толпа полдбитых Фердинандов, доставшаяся немцам была бы отремонтирована.
Так что аргумент про время совершенно безоснователен. Скажем у немцев хватило времени переделать захваченные Ф-22. Более того, установить их на шасси "двойки". Хотя можно было бы поставить те же артсистемы на шасси БТ, Т-28. Теоретически вполне возможно изготовление Брумбара на шасси КВ. Но что-то мешало немцам это делать при наличии времени и сил на издевательства над "двойками".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (09.02.2001 10:16:46)
Дата 09.02.2001 21:23:55

Re: Опять уточнения......

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>Извините, не знаю как Вас по имени-отчеству, а писать "Понимаете ли [набор букв], ..." как-то непривычно. :-)

Да ничего ну ишите Федор, если вам так непривычно.
>Я всегда, как Чичиков, копирую стиль ведения спора собеседником. До определенного предела, конечно. Т.е. стараюсь использовать аргументы, понятные данному конкретному собеседнику, но не являющиеся инвариантом.

>>>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
>>Ага они имели мирные полгода на освоение...
>
>Танкисты Роммеля тоже имели "мирные полгода" на освоение трофейных "Матильд"? Тем не менее использовали. На мой взгляд, пересаживание танкистов с одних машин на другие не есть проблема. Часто обучали на легких танках, а потом танкисты воевали на средних.
Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го. Другое дело нехватка кадров и организация снабжения, число танков в Африке более менее константно, а вот типы менялись от потерь/побед и обстановки.
>>>французские тоже,
>>ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)
>
>Но у огнеметного В2 место механика-водителя, например, не сменилось. Заменили только "окурок" пушки на огнемет. Переделка в огнеметный не дала принципиально новый танк. У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?
А снабжать их чем и как , да и не рискнули менять лошадей на переправе. А до Москвы и зимы 1941 в среднем по мемуарам (Гудериан просто умнее оказался) не испытывали немаки острого желания пользоваться советскими танками, для имеющегося штата хватало . А обеспокоенность началась зимой, но к летней компании казалось все хорошо и кризис преодолен, ан нет.
>>ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.
>
>Есть мнение, что в Мытищи немецкие танки попадали не в силу недостатка времени, а в силу того, что их не эвакуировали с поля сражения. Немцы отступали и эвакуировать, ремонтировать потерянную технику не было возможности. Скажем в том случае, если поле сражения на северном фасе Курской дуги осталось бы за немцами, толпа полдбитых Фердинандов, доставшаяся немцам была бы отремонтирована.
Конечно вот еще упущенная возможность Т-34 и КВ как БРЭМ :-), но этак далеко уйти можно.

>Так что аргумент про время совершенно безоснователен. Скажем у немцев хватило времени переделать захваченные Ф-22. Более того, установить их на шасси "двойки". Хотя можно было бы поставить те же артсистемы на шасси БТ, Т-28. Теоретически вполне возможно изготовление Брумбара на шасси КВ. Но что-то мешало немцам это делать при наличии времени и сил на издевательства над "двойками".
Так двойка легкая и бесхлопотная в снабжении, и жрет мало. Думаете мы 15000 Су-76 наклепали из за нехватки Т-34, нет в поддержку пехоты, а тут многое надо экономить. Да и методом проб/ошибок немцы выбрали легкое шасси на базе 38т и оно их устраивало. Устати не в тему как вам Фердининд тип 4 и фердинанд типа 38.

Повторюсь неиспользование массированно наших танов имело не одну причину но комплекс оных.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (09.02.2001 21:23:55)
Дата 10.02.2001 04:19:10

Re: Опять уточнения......

>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.

Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании. Верояфтно имеется ввиду июнь 1941? Тогда действительно были захвачены Матильды во время Бэттлэкса. Штук 12 что ли..
От Berserk
К Игорь Куртуков (10.02.2001 04:19:10)
Дата 10.02.2001 23:58:19

Re: Опять уточнения......

Hail !!!!

>>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.
>
>Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании.

Вот именно! Именно в июне 1940 немцам досталась вся материальная часть британского экспедиционного корпуса, среди которой были и Матильды II.

C уважением, Berserk.
От FVL1~01
К Berserk (10.02.2001 23:58:19)
Дата 11.02.2001 01:14:37

Матильды в 1940

И снова здравствуйте
>Hail !!!!

>>>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.
>>
>>Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании.
>
>Вот именно! Именно в июне 1940 немцам досталась вся материальная часть британского экспедиционного корпуса, среди которой были и Матильды II.
Роммелю аж шесть штук, и 13 Матильд первых (исправных), а еще и Рейхенау кой чего прихватил инадо думать многие другие.
>C уважением, Berserk.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (11.02.2001 01:14:37)
Дата 11.02.2001 03:14:40

Re: Матильды в...

Здравствуйте

Вообще-то первую "Матильду-1" (А-11) немцы захватили что-то 16-19 сентября 1939 г. (именно 1939 г!!!!)

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (11.02.2001 03:14:40)
Дата 11.02.2001 03:20:26

Интересно где это, она наверно от пехоты убежать не смогла...

И снова здравствуйте
Но я писал только про Роммеля, а уж сколько всего и кто захватил - толстенький однако талмуд выддет.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (11.02.2001 03:20:26)
Дата 11.02.2001 03:36:46

Да я собственно вам не возражал.

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>Но я писал только про Роммеля, а уж сколько всего и кто захватил - толстенький однако талмуд выддет.

Я вам ине возражал. Просто указал, что еще за год до франции у немцев первый ТРОФЕЙНЫЙ А-11 уже был. И именно он и послужил толчkом для работ над всякими там vk3001

До свидания
От juic
К Исаев Алексей (09.02.2001 10:16:46)
Дата 09.02.2001 17:12:41

Re: Опять уточнения......

>> У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?

Немцы и на своих-то танках не укладовались в те сроки наступления, которые им поставили. А если часть танкистов из действующих войск убрать, то я думаю, Гудериам на Киев бы не повернул - учёбой заниматься надо было :)
От Исаев Алексей
К juic (09.02.2001 17:12:41)
Дата 09.02.2001 17:19:35

Re: Опять уточнения......

Доброе время суток,
>Немцы и на своих-то танках не укладовались в те сроки наступления, которые им поставили. А если часть танкистов из действующих войск убрать, то я думаю, Гудериам на Киев бы не повернул - учёбой заниматься надо было :)

Я предлагаю сажать на советские танки тех, кто в учебных частях на французской технике в глубоком тылу рассекал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (08.02.2001 20:34:52)
Дата 08.02.2001 20:55:07

Re: Советское оружие...

>>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.
>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило, французские тоже, а вот советские никак.

Как ты думаешь с чем лучше справится жигулевский сервис, с Фиатом 66 года или с Мерседесом 99-го?

>>Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?
>Не-е-ет!(голосом из фильма ужасов). Валера, за тактические и оперативные вопросы лучше не берись. Получается как с Васей, который на шаг отошел от своей стеночки "Списка..." и его становится очень жалко. "Двойки" благополучно исчезли из орг. структуры дивизий и их место заняли другие танки. Проблем это не вызвало. Точно так же как Пантерами заменяли "четверки". Вопрос на "пять": кто выполнял задачи "четверок"?

Леша ты не находишь, что двойки были заменены на четверки не от хорошей жизни, а от того, что изменились условия боевого применения?
Замена Т-II на Т-34 с при том же списке задач, что и раньше приведет только к увеличению расходов на выполнение той же самой работы.

>>>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.
>>Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.
>Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!

Какая именно?

>>А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).
>
>Во-во, танковые бои происходили гораздо реже, чем столкновения с пехотными целями. Раза в четыре минимум.

Ну по моей экспертной оценке в три раза реже, но это не суть.
Ты говоришь в 4 раза меньше значит:
4Х+1Х=100%
следовательно:
Х=20%

И так, новое в науке: «Событие, которое случается в 20% случаев из всех событий называется редким».
Слава нашим отличным (от других) математикам!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.02.2001 20:55:07)
Дата 09.02.2001 13:34:12

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,

>Как ты думаешь с чем лучше справится жигулевский сервис, с Фиатом 66 года или с Мерседесом 99-го?

Это тонкий намек на происхождение Жигулей от Фиата? Советские танки имеют более простую конструкцию, требуют менее квалифицированного персонала. Их ремонт не сложнее, чем ремонт автотранспорта и халфтраков(которые семикеттены).

>Леша ты не находишь, что двойки были заменены на четверки не от хорошей жизни, а от того, что изменились условия боевого применения?
>Замена Т-II на Т-34 с при том же списке задач, что и раньше приведет только к увеличению расходов на выполнение той же самой работы.

Да-а-а...
Хорошо. Перечисли те бесценные боевые свойства и уникальные задачи, решать которые можно было только "двойкой"?


>>Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!
>Какая именно?

Про трофеи в Вермахте. По-моему в Танкомастере была.


Теперь про вечную тему. Панки против тапок. В 1942-м году было минимум два приказа НКО в которых разъясняются принципы применения бронетанковых войск и в них нет упоминания танковых боев. Есть упоминание сопровождающей артиллерии, разведки местности итп. Но слова про танковые бои из приказа в приказ ене повторяются.

>И так, новое в науке: «Событие, которое случается в 20% случаев из всех событий называется редким».

Неверно. Ты путаешь подготовку к событию(состав боекомплекта) и само событие. Боекомплект говорит о том, что поражение пехотных целей считалось втрое более вероятным событием. Танк мог ни разу не вустретится с танками противника, пополняя только БК ОФ снарядов, бронебойные лежали бы в укладке до лучших времен. Так что выводить из БК реальное соотношение боев с пехотными целями и с танками неразумно. Скажем в танке ездил автомат ППШ, но его применение экипажем было делом эпизодическим. То что автомат был один на четыре человека говорит об оценках вероятности использования этого оружия экипажем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/