ВИФ2 NE: Ветка : Советское оружие и немцы: вопрос

От	Петров Борис
К	All
Дата	08.02.2001 15:27:55
Рубрики	WWII; Танки;

Советское оружие и немцы: вопрос

По всему выходит, что в начале войны немцы захватили (в т.ч. и в совершенно исправном состоянии, только без горючки) весьма значительное кол-во нашей бронетехники.
На месте немцев я бы захваченную технику активно использовал (как они пользовали польскую, французскую). Вроде, слышал, были у них и наши T34(R).
А вот в каком объеме это применение имело место, были ли бои КВ проив КВ и Т34 против Т34?
Борис

От	Василий Фофанов
К	Петров Борис (08.02.2001 15:27:55)
Дата	08.02.2001 17:29:56

В Пароле стоит финский КВ-1 (+)

С рубцами от советского Т-34.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	СОР
К	Василий Фофанов (08.02.2001 17:29:56)
Дата	08.02.2001 18:19:52

Случайно не этот КВ-1 (фото)

>С рубцами от советского Т-34.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	СОР (08.02.2001 18:19:52)
Дата	08.02.2001 22:39:29

Конечно этот (+)

Можно подумать их там несколько :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Баир Иринчеев
К	Василий Фофанов (08.02.2001 22:39:29)
Дата	09.02.2001 12:12:10

8)

Василий, их там действительно пара штук 8)

с уважением,

Баир

От	Василий Фофанов
К	Баир Иринчеев (09.02.2001 12:12:10)
Дата	09.02.2001 19:23:21

Надо же, набрали гады :) (+)

>Василий, их там действительно пара штук 8)

Ну хоть с рубцами-то один?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (08.02.2001 17:29:56)
Дата	08.02.2001 17:36:59

Re: В Пароле...

Доброе время суток,
>С рубцами от советского Т-34.

А не от ЗИС-3 рубцы-то?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Constantin
К	Исаев Алексей (08.02.2001 17:36:59)
Дата	08.02.2001 19:20:57

Re: В Пароле...

>Доброе время суток,

Доброе, доброе
>>С рубцами от советского Т-34.
>
>А не от ЗИС-3 рубцы-то?

Когда я как-то там лазил по ихнему сайту там утверждалось что отметины от Т-34-85.
Экипаж вроде получил контузию. А снимок в копилке как раз оттуда

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (08.02.2001 17:36:59)
Дата	08.02.2001 17:38:50

Re: В Пароле...

>А не от ЗИС-3 рубцы-то?

Да кажись на подписи в "Танкомастере" написано что Т-34. Впрочем в последнее время он у меня не очень высоко котируется :) (или это ТиВ была? Та впрочем тоже не очень высоко 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (08.02.2001 17:38:50)
Дата	08.02.2001 17:55:44

Re: В Пароле...

Доброе время суток,
>>А не от ЗИС-3 рубцы-то?
>Да кажись на подписи в "Танкомастере" написано что Т-34. Впрочем в последнее время он у меня не очень высоко котируется :) (или это ТиВ была? Та впрочем тоже не очень высоко 8)))

Я ума не приложу, как отличить отметину от выстрела ЗИС-3 от отметины от выстрела танковой ЗИС-5. Более того, не уверенности, что и в бою можно достоверно понять, кто выстрелил - танк в засаде или ПТП. Скажем в боях при Балатоне немцы стреляли по СУ-100 в засаде ОФ снарядами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (08.02.2001 17:55:44)
Дата	09.02.2001 00:46:10

Это почти просто

Здравствуйте

>Я ума не приложу, как отличить отметину от выстрела ЗИС-3 от отметины от выстрела танковой ЗИС-5. Более того, не уверенности, что и в бою можно достоверно понять, кто выстрелил - танк в засаде или ПТП. Скажем в боях при Балатоне немцы стреляли по СУ-100 в засаде ОФ снарядами.

Главный критерий - высота попадания снаряда (высота линии огня у танки и пушки таки отличались). Плюс к тому - отличия в БК (у наших танков подкалиберных почти не было). Тем не менее возмжны всякие некорректности. Ты сам возможность их указал (закопанная СУ-100 пылила при выстреле аки противотанковая пушка и лупили по ей аки по пушке).

До свидания

От	tsa
К	Исаев Алексей (08.02.2001 17:55:44)
Дата	08.02.2001 18:10:18

Re: В Пароле...

Здравствуйте !

>Я ума не приложу, как отличить отметину от выстрела ЗИС-3 от отметины от выстрела танковой ЗИС-5.

Тоже мне хитрость. Небось какой-нибудь старичок, которому довелось повоевать в этом танке, рассказал или написал в мемуарах что-нибудь в стиле: "А тут нам на встречу ужасный Т-34 и как в нас стрельнет ! Бум по броне ! А тут мы его раз ! И в дребезги !".

С уважением tsa.

От	tsa
К	Петров Борис (08.02.2001 15:27:55)
Дата	08.02.2001 17:16:17

Мои 5 копеек.

Здравствуйте !

К написанному ниже остается добавить, что у многих танков был выработан ресурс, многие требовали различных видов ремонта (если не ошибаюсь перед войной полностью исправными было около 10% танков).

В отличии от Чехии и Франции немцы не получили производственных мощностей даже для производства запчастей и ремонта, не говоря уж о производстве наших танков.

С уважением tsa.

От	Валерий Мухин
К	tsa (08.02.2001 17:16:17)
Дата	08.02.2001 18:55:09

Re: Мои 5...

>К написанному ниже остается добавить, что у многих танков был выработан ресурс, многие требовали различных видов ремонта (если не ошибаюсь перед войной полностью исправными было около 10% танков).

Про 10% полная туфта. См. таблицу.
1 кат. - новые машины не бывшие в эксплуатации
2 кат. - исправные машины в эксплуатации
3 кат. - требующие войскового ремонта
4 кат. - требующие заводского ремонта
+ еще были машины не подлежащие ремонту, но похоже после начала войны часть их пустиле в дело, хотя и не сразу.

Всего 1 кат. 2 кат. 3 кат. 4 кат.

ЛенВО 1857 7 1536 210 104
ПрибВО 1549 378 896 203 72
ЗапВО 2900 470 1722 385 323
КОВО 5465 1124 3644 298 379
ОдВО 1011 178 565 151 117

всего 12782 2157 8383 1247 995

ЗакВО 877 6 711 122 38
САВО 363 0 288 44 31
АрхВО 26 9 16 0 1
МВО 1173 29 920 150 74
ПриВО 443 28 307 86 22
ОрВО 321 23 176 78 44
ХВО 305 27 193 35 50
СКВО 157 0 133 14 10
УрВО 53 0 48 3 2
СибВО 216 10 189 5 12

итого 3934 132 2981 537 284

ДВФ 3201 191 2772 134 104
ЗабВО 2496 131 1943 232 190

итого 5697 322 4715 366 234

Всего 23106 2611 16080 2157 2258

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Петров Борис
К	Валерий Мухин (08.02.2001 18:55:09)
Дата	09.02.2001 20:27:04

А что есть "танк, не требующий ремонта"?

>>К написанному ниже остается добавить, что у многих танков был выработан ресурс, многие требовали различных видов ремонта (если не ошибаюсь перед войной полностью исправными было около 10% танков).
>
>Про 10% полная туфта. См. таблицу.
>1 кат. - новые машины не бывшие в эксплуатации
>2 кат. - исправные машины в эксплуатации
>3 кат. - требующие войскового ремонта
>4 кат. - требующие заводского ремонта
>+ еще были машины не подлежащие ремонту, но похоже после начала войны часть их пустиле в дело, хотя и не сразу.

> Всего 1 кат. 2 кат. 3 кат. 4 кат.

>ЛенВО 1857 7 1536 210 104
>ПрибВО 1549 378 896 203 72
>ЗапВО 2900 470 1722 385 323
>КОВО 5465 1124 3644 298 379
>ОдВО 1011 178 565 151 117

>всего 12782 2157 8383 1247 995

>ЗакВО 877 6 711 122 38
>САВО 363 0 288 44 31
>АрхВО 26 9 16 0 1
>МВО 1173 29 920 150 74
>ПриВО 443 28 307 86 22
>ОрВО 321 23 176 78 44
>ХВО 305 27 193 35 50
>СКВО 157 0 133 14 10
>УрВО 53 0 48 3 2
>СибВО 216 10 189 5 12

>итого 3934 132 2981 537 284

>ДВФ 3201 191 2772 134 104
>ЗабВО 2496 131 1943 232 190

>итого 5697 322 4715 366 234

>Всего 23106 2611 16080 2157 2258

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Как то не помню во время службы ни одного танка, с еоторым постоянно бы не возились... :(
Т.е. считать, что в 61 гв.т.п. все танки ремонта требовали?
Борис

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (08.02.2001 18:55:09)
Дата	09.02.2001 06:03:53

Re: Мои 5...

>Про 10% полная туфта. См. таблицу.
>1 кат. - новые машины не бывшие в эксплуатации
>2 кат. - исправные машины в эксплуатации
>3 кат. - требующие войскового ремонта
>4 кат. - требующие заводского ремонта
>+ еще были машины не подлежащие ремонту, но похоже после начала войны часть их пустиле в дело, хотя и не сразу.

Туфта допущена также в описании категорий. Первоисточник - статья "Боеготовы были" доступна у Андрея Раковского здесь - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html

Приказами КО № 12 - 16 1940 года и данным наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:

1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.

2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).

4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).

5-я категория - негодное.

Т.е. Мухин как обычно передергивает. Войсковой ремонт учтен во второй категории.

А т.к. к энтой категории относились например БТ без акумуляторов (замена акумулятора - типично войсковой ремнт), Т-26 без гусениц и т.п., причем ни акумуляторов ни гусениц на войсковых складах не имелось, то можно сделать вывод, что 2-я категория -- категория очень лукавая. Танки как бы "боеготовы", а в бой не выведешь...

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (09.02.2001 06:03:53)
Дата	09.02.2001 13:13:46

Re: Мои 5...

>Т.е. Мухин как обычно передергивает. Войсковой ремонт учтен во второй категории.

Каюсь. Это я не со зла, а «по памяти» - писал с работы.

>А т.к. к энтой категории относились например БТ без акумуляторов (замена акумулятора - типично войсковой ремнт), Т-26 без гусениц и т.п., причем ни акумуляторов ни гусениц на войсковых складах не имелось, то можно сделать вывод, что 2-я категория -- категория очень лукавая. Танки как бы "боеготовы", а в бой не выведешь...

Игорь, вы обратили внимание на то КАКАЯ тема у данного обсуждения? Мы обсуждаем не боеготовность советских танков, а пригодность их использования немцами.
Танк у которого нет аккумуляторов – идеальный объект для немецкого ремонта. Надеюсь Вы не будете говорить, что немецкое электричество не подходило к советским танкам? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (09.02.2001 13:13:46)
Дата	09.02.2001 16:17:10

Re: Мои 5...

>Игорь, вы обратили внимание на то КАКАЯ тема у данного обсуждения? Мы обсуждаем не боеготовность советских танков, а пригодность их использования немцами.

Я в тему не вмешиваюсь, а лишь сделал замечание по поводу Вашего утверждения о количестве боеготовых танков.

Кстати, еще одна возможность "по теме" рассмотрению в этот раз не подвергалась - трудности с опознанием свой-чужой.

Однако и тут остается вопрос с шасси под САУ.

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (09.02.2001 13:13:46)
Дата	09.02.2001 14:27:07

Re: Мои 5...

>Каюсь. Это я не со зла, а «по памяти» - писал с работы.

Раскаянье мое настолько велико, что я скопировал статью на свой сайт целиком, что бы в следующий раз не переврать и точно привести цитату:
http://www.geocities.com/mukhinvb/41/tanks22j.html

Между прочим у меня на сайте есть вот такая фотка войскового ремонта:

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tsa
К	Валерий Мухин (08.02.2001 18:55:09)
Дата	08.02.2001 19:05:24

Мда.

Здравствуйте !

>Про 10% полная туфта. См. таблицу.
>1 кат. - новые машины не бывшие в эксплуатации
>2 кат. - исправные машины в эксплуатации
>3 кат. - требующие войскового ремонта
>4 кат. - требующие заводского ремонта

Мда ляпнул. Прошу прощения.

Просто я эту табличку видел в ru.military. Только заголовок был такой:

1 - Испр.
2 - Требуют незн.рем.
3 - *Требуют длит.рем.
4 - *Требуют кап.рем.

* - Танки не на ходу

Как всё-таки изменение заголовка меняет содержание.

Однако думаю смысл моего ответа всё-таки верный. ИМХО большая часть наших танков попавших к немцам требовала ремонта и запчастей.
Так что дело не только в бензине, но и в отсутствии ремонтной базы и запчастей.

С уважением tsa.

От	Петров Борис
К	tsa (08.02.2001 19:05:24)
Дата	09.02.2001 20:30:00

Re: Мда.

>Здравствуйте !

>>Про 10% полная туфта. См. таблицу.
>>1 кат. - новые машины не бывшие в эксплуатации
>>2 кат. - исправные машины в эксплуатации
>>3 кат. - требующие войскового ремонта
>>4 кат. - требующие заводского ремонта
>
>Мда ляпнул. Прошу прощения.

>Просто я эту табличку видел в ru.military. Только заголовок был такой:

>1 - Испр.
>2 - Требуют незн.рем.
>3 - *Требуют длит.рем.
>4 - *Требуют кап.рем.

>* - Танки не на ходу

>Как всё-таки изменение заголовка меняет содержание.

>Однако думаю смысл моего ответа всё-таки верный. ИМХО большая часть наших танков попавших к немцам требовала ремонта и запчастей.
>Так что дело не только в бензине, но и в отсутствии ремонтной базы и запчастей.

А неужто фрицы не захватили складов с запчастями? Не верится, как-то...

>С уважением tsa.
Борис

От	Валерий Мухин
К	tsa (08.02.2001 19:05:24)
Дата	08.02.2001 20:08:59

Re: Мда.

>Мда ляпнул. Прошу прощения.
>Просто я эту табличку видел в ru.military. Только заголовок был такой:
>1 - Испр.
>2 - Требуют незн.рем.
>3 - *Требуют длит.рем.
>4 - *Требуют кап.рем.
>* - Танки не на ходу
>Как всё-таки изменение заголовка меняет содержание.

Дело в том, что это данные из статьи в Военно-историческом журнале. А на ru.military они попали либо непосредственно от Леши Исаева, либо с его сайта, где он В РАМКАХ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ (отличного от других) текста из ВИЖ, переделал подписи к таблице.

>Однако думаю смысл моего ответа всё-таки верный. ИМХО большая часть наших танков попавших к немцам требовала ремонта и запчастей.
>Так что дело не только в бензине, но и в отсутствии ремонтной базы и запчастей.

Ей богу, фигня все это. У немцев как раз была мощная ремонтная база, гораздо более мощная, чем у нас. Я готов поверить в отсутствие у немцев нужного количества танкистов, чем в то, что они не могли отремонтировать советские танки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tsa
К	Валерий Мухин (08.02.2001 20:08:59)
Дата	09.02.2001 17:13:56

Re: Мда.

Здравствуйте !

>Дело в том, что это данные из статьи в Военно-историческом журнале. А на ru.military они попали либо непосредственно от Леши Исаева, либо с его сайта, где он В РАМКАХ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ (отличного от других) текста из ВИЖ, переделал подписи к таблице.

Ясно.

>>Так что дело не только в бензине, но и в отсутствии ремонтной базы и запчастей.
>
>Ей богу, фигня все это. У немцев как раз была мощная ремонтная база, гораздо более мощная, чем у нас. Я готов поверить в отсутствие у немцев нужного количества танкистов, чем в то, что они не могли отремонтировать советские танки.

А запчасти кто производить будет ?

С уважением tsa.

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (08.02.2001 20:08:59)
Дата	09.02.2001 06:05:43

Re: Мда.

>Дело в том, что это данные из статьи в Военно-историческом журнале. А на ru.military они попали либо непосредственно от Леши Исаева, либо с его сайта, где он В РАМКАХ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ (отличного от других) текста из ВИЖ, переделал подписи к таблице.

Ну и Вы Валерий, проделали то же самое со 2-й и 3-й категориями.

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (09.02.2001 06:05:43)
Дата	09.02.2001 13:03:24

Re: Мда.

>>Дело в том, что это данные из статьи в Военно-историческом журнале. А на ru.military они попали либо непосредственно от Леши Исаева, либо с его сайта, где он В РАМКАХ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ (отличного от других) текста из ВИЖ, переделал подписи к таблице.
>Ну и Вы Валерий, проделали то же самое со 2-й и 3-й категориями.

Каюсь проделал. У каждого свое понимание. :-)
Теперь касательно моего понимания. По моему пониманию ремонт в окружных мастерских это и есть войсковой ремонт. Подчеркну, что я не являюсь в этой области специалистом. Я предлагаю обратится с разъяснениями к В.Чобитку.
Как в современных документах (пардон, я склонен мыслить современными категориями) классифицировался бы ремонт в окружных мастерских.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Константин Федченко
К	Валерий Мухин (09.02.2001 13:03:24)
Дата	11.02.2001 03:29:59

Re: Мда.

>>>Дело в том, что это данные из статьи в Военно-историческом журнале. А на ru.military они попали либо непосредственно от Леши Исаева, либо с его сайта, где он В РАМКАХ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ (отличного от других) текста из ВИЖ, переделал подписи к таблице.
>>Ну и Вы Валерий, проделали то же самое со 2-й и 3-й категориями.
>
>Каюсь проделал. У каждого свое понимание. :-)
>Теперь касательно моего понимания. По моему пониманию ремонт в окружных мастерских это и есть войсковой ремонт.

Скорее войсковой ремонт - это ремонт силами ремонтно - восстановительного батальона самой дивизии.

>Подчеркну, что я не являюсь в этой области специалистом. Я предлагаю обратится с разъяснениями к В.Чобитку.
>Как в современных документах (пардон, я склонен мыслить современными категориями) классифицировался бы ремонт в окружных мастерских.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (11.02.2001 03:29:59)
Дата	11.02.2001 03:33:18

Есть четкое подразделение категорий ремонта. Не надо вскрывать открытую дверь :) (-)

От	Ярослав
К	Валерий Мухин (08.02.2001 20:08:59)
Дата	08.02.2001 20:42:58

Re: Мда.

>>Мда ляпнул. Прошу прощения.
>>Просто я эту табличку видел в ru.military. Только заголовок был такой:
>>1 - Испр.
>>2 - Требуют незн.рем.
>>3 - *Требуют длит.рем.
>>4 - *Требуют кап.рем.
>>* - Танки не на ходу
>>Как всё-таки изменение заголовка меняет содержание.
>
>Дело в том, что это данные из статьи в Военно-историческом журнале. А на ru.military они попали либо непосредственно от Леши Исаева, либо с его сайта, где он В РАМКАХ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ (отличного от других) текста из ВИЖ, переделал подписи к таблице.

>>Однако думаю смысл моего ответа всё-таки верный. ИМХО большая часть наших танков попавших к немцам требовала ремонта и запчастей.
>>Так что дело не только в бензине, но и в отсутствии ремонтной базы и запчастей.
>
>Ей богу, фигня все это. У немцев как раз была мощная ремонтная база, гораздо более мощная, чем у нас. Я готов поверить в отсутствие у немцев нужного количества танкистов, чем в то, что они не могли отремонтировать советские танки.

Может будет интересно - один немец ( к сожалению номер части не помню - но его часть входила в Краснодар в 1942) вспоминал что у них использовались Т-26 в боевых подразделениях - он как раз отвечал за рем часть и снабжение .

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
Ярослав

От	Banzay
К	Петров Борис (08.02.2001 15:27:55)
Дата	08.02.2001 16:40:09

Растяжимый вопрос и попытка дать кароткий ответ...

>По всему выходит, что в начале войны немцы захватили (в т.ч. и в совершенно исправном состоянии, только без горючки) весьма значительное кол-во нашей бронетехники.
>На месте немцев я бы захваченную технику активно использовал (как они пользовали польскую, французскую). Вроде, слышал, были у них и наши T34(R).
>А вот в каком объеме это применение имело место, были ли бои КВ проив КВ и Т34 против Т34?
******************************
Танки Т34 принимались на вооружение более того на ХПЗ было образовано СС-Панцерверке ремонтировавшее и вроде как собиравшее Т34 из задела. 6-я танкова имела в сентябре 1941 года в своем составе 6 Т34 и 8 КВ1 ( проверяем данные) в дивизии СС "Райх" под курском было 25 танков Т34 , в 22ТД была рота КВ1 перевооруженных на 75L48 от ТIV бой с ними описан в мемуарах 2ГСС Архипова, атака КВ под сталинградом описана в истории КБ Кировского завода , КВ2 в составе 10 танковой роты спецназ должны были высаживаться на Мальту...
Ну это кратко по памяти...

>Борис

От	М.Свирин
К	Banzay (08.02.2001 16:40:09)
Дата	09.02.2001 00:53:48

Re: Растяжимый вопрос

Здравствуйте

>Танки Т34 принимались на вооружение более того на ХПЗ было образовано СС-Панцерверке ремонтировавшее и вроде как собиравшее Т34 из задела. 6-я танкова имела в сентябре 1941 года в своем составе 6 Т34 и 8 КВ1 ( проверяем данные) в дивизии СС "Райх" под курском было 25 танков Т34 , в 22ТД была рота КВ1 перевооруженных на 75L48 от ТIV бой с ними описан в мемуарах 2ГСС Архипова, атака КВ под сталинградом описана в истории КБ Кировского завода , КВ2 в составе 10 танковой роты спецназ должны были высаживаться на Мальту...

Принимались, но после 1942. В Харькове какого-то корпусного задела не осталось. Ремонтный завод делал там Т-34 из числа брошенных, ржавых и горевших и опять-таки с 1942 г.

Никакой роты КВ, перевооруженных 75-мм KwK 40 не было. Был изготовлен всего ОДИН такой танк, предназначенный для роты (далее по тексту). Но есть сомнения вевал ли он? Сегодня потверждений этому не дает ни один серьезный автор.

А главный вопрос философии ЧЕМ ПИТАТЬ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ? Немецкий бензин они не кушают. Дизелюхи в 1942 на фронте у них шибко мало (даже дизельные грузовики во вторую линию выведены). Кормились у них трофеи преимущественно трофейным же топливом.

А насчет того нжны ли им были танки - пошукайте ответ у Гудериана, который нахваливал Т-34, но почему-то сместо введения захваченнных себе в группу - требовал немецкие танки.

До свидания

От	М.Свирин
К	М.Свирин (09.02.2001 00:53:48)
Дата	09.02.2001 04:54:06

Специально для знатоков: просто поинтересуйтесь октановым числом бензина Б-70 :) (-)

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (09.02.2001 04:54:06)
Дата	10.02.2001 00:00:28

Ну и что дальше? (+)

Бензин Б-70 октановое число 70.
Немецкий "танковый" бензин OZ74 октановое число 74.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	М.Свирин (09.02.2001 04:54:06)
Дата	09.02.2001 05:23:29

А вы серьезно уверены, что это сделает дискуссию конструктивнее :-)

И снова здравствуйте
Узнав о том что реально октановое число авиацилонного бензина Б-70 около 80-78 они успокоятся и флейм прекратят. Да что вы последует новый залп.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (09.02.2001 05:23:29)
Дата	10.02.2001 02:23:00

Я уверен, что кое-кому это убавит спеси. А для прочих...

Здравствуйте

кто очет дальше теоретизировать советую подумать какое октановое число у дизельного топлива? Генераторного газа? Керосина?

Или над такими вопросами:
1. Почему в автомобили, расчитанные на бензин 2-го сорта ЗАПРЕЩАЛОСЬ лить бензин первого сорта?
2. Почему ГЛАВНЫМ недостатком немецких танков ГБТУ считал НЕВОЗМОЖНОСТЬ питания их ОТЕЧЕСТВЕННЫМ автобензином?
3. Почему ГЛАВНЫМ недостатком отечественных Т-70 ГБТУ называл необходимость применения ТОЛЬКО бензина ПЕРВОГО, или ВЫСШЕГО сорта? И почему таки шли работы над Т-45, оснащенным двигателем типа ЗИС-5, питавшимся бензинов ВТОРОГО СОРТА?
4. Почему НЕЛЬЗЯ напрямую сравнивать октановые числа АВТОБЕНЗИНА и АВИАБЕНЗИНА (ссылка - "Справочник военного автомеханика")?

Ну и совсем простой вопрос. Можно ли использовать АВТОБЕНЗИН с высоким октановым числом в автомобиле, рассчитанном на более низкое октанове число без переделки двигателя? А наоборот?

Есть еще много "почему", в которые нужно окунуться прежде, чем с умным видом ТЕОРЕТИЗИРОВАТЬ, выводя, что так не могло быть потому, что Я (фамилию подставить по вкусу) считаю, что это неправильно!

А для особо умных - бензин Б-70 НИКОГДА НЕ БЫЛ АВТОБЕНЗИНОМ. И НИКОГДА НЕ ИМЕЛ ОКТАНОВОГО ЧИСЛА 70. В МИНИМУМЕ - 78 (до 84-х по разным методикам измерения). Или все наши тогдашние самолеты летали на бензине с октанкой 70?

До свидания

От	Siberiаn
К	М.Свирин (10.02.2001 02:23:00)
Дата	10.02.2001 07:23:13

Несколько ответов

От	Олег К
К	Siberiаn (10.02.2001 07:23:13)
Дата	12.02.2001 01:26:30

Re: Несколько ответов

>>Ну и совсем простой вопрос. Можно ли использовать АВТОБЕНЗИН с высоким октановым числом в автомобиле, рассчитанном на более низкое октанове число без переделки двигателя? А наоборот?
>****************************************
>Можно. А наоборот - хуже.

Нельзя ни в коем случае. Сгорят выпускные клапана. А наоборот можно, выкручивашь зажигание и не насилуя движок перегрузками можно ездить. Чем и занимались успешно несколько лет во время бензинового кризиса.

От	М.Свирин
К	Олег К (12.02.2001 01:26:30)
Дата	12.02.2001 01:58:52

А как ездить на танке, "не насилуя движок"? :)) Вопрос риторический :) (-)

От	Олег К
К	М.Свирин (12.02.2001 01:58:52)
Дата	12.02.2001 09:02:56

Медленно и постепенно :) - риторический ответ! :) (-)

От	Валерий Мухин
К	Siberiаn (10.02.2001 07:23:13)
Дата	10.02.2001 13:30:38

Re: Несколько ответов

>Может быть Б-70 имел октановое число 70 по моторному методу?

Валера! У меня такое впечатление, что ни кто не хочет ВНИМАТЕЛЬНО прочитать то, что написано в этой ветке. Саня же все подробно расписал. Б-70 имеет октановое число 70 по МОТОРНОМУ методу.

>Это по исследовательскому как раз под 80 и получается. Или у авиационного бензина вобще другие методы - не моторный и исследовательский?

Б-70 это АВИАЦИОННЫЙ бензин.
Кто-нибудь может внятно сказать, у OZ74 октановое число по какому методу?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Рустам
К	Siberiаn (10.02.2001 07:23:13)
Дата	10.02.2001 11:50:18

Re: Б-70

Доброго здоровья!
>
>>А для особо умных - бензин Б-70 НИКОГДА НЕ БЫЛ АВТОБЕНЗИНОМ. И НИКОГДА НЕ ИМЕЛ ОКТАНОВОГО ЧИСЛА 70. В МИНИМУМЕ - 78 (до 84-х по разным методикам измерения). Или все наши тогдашние самолеты летали на бензине с октанкой 70?
>
>>До свидания
>*****************************************
>Может быть Б-70 имел октановое число 70 по моторному методу? Это по исследовательскому как раз под 80 и получается. Или у авиационного бензина вобще другие методы - не моторный и исследовательский?

Бензин Аи-80. иссл. число - 80, моторное - 76.
И еще, в давней юности имел дурость заправить зажигалку 93-м бензином. Прикуривать от неё было можно, но мордочка после такого прикуривания требовала помывки. Коптит как паровоз :)
А с Б-70 никаких проблем.
Значит 70 или не октановое число, или с авиабензином все не так как с авто.
>Siberian
С Уважением, Рустам

От	Валерий Мухин
К	Рустам (10.02.2001 11:50:18)
Дата	10.02.2001 13:33:14

Re: Б-70

>Значит 70 или не октановое число, или с авиабензином все не так как с авто.

=====================
Бензин Б-70. Получают бензин на основе дистиллята прямой перегонки нафтеновых нефтей с добавлением ароматических компонентов не более : толуола 20 % масс. и приробензола 10 % масс. так, чтобы общее содержание ароматических углеводородов не превосходило 20 % масс. в газоконденсатный бензин добавляют 10 -15 % масс. алкилбензина. Цифра в маркировке указывает, что его октановое число по моторному методу без ТЭС (тетраэтилсвинца) должно быть не менее 70. Толуол, используемый в качестве компонента бензина Б-70, выпускаемый по ГОСТ 14710-78, выкипает при температуре 109-111 град. цельсия, имеет плотность 856 - 866 кг/м3. Пиробензол вырабатывают по ОСТ 38-1105-75 с пределами выкипания 80 - 175 град. цельсия и температурой начала кристаллизации не выше 119 град. цельсия. Добавляемый в бензин алкилбензин производят по ТУ 38-101372-77 с октановым числом по моторному методу без добавки этиловой жидкости 89 - 91,5 пределами выкипания 40 - 180 град. цельсия, давления насыщенных паров не более 465,5 гПа и содержанием серы не более 0,025 % масс. В бутиленовом алкилбензине с государственным знакоми качества содержание серы не должно превышать 0,015 % масс. Бензин Б-70 может содержать основные углеводороды в следующих количествах ( в % масс.) : ароматических 6 - 13, нафтеновых 41 - 44 и парафиновых 46 - 50. Непредельных углеводородов нет.
=====================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (10.02.2001 02:23:00)
Дата	10.02.2001 03:48:35

Re: Я уверен,

>2. Почему ГЛАВНЫМ недостатком немецких танков ГБТУ считал НЕВОЗМОЖНОСТЬ питания их ОТЕЧЕСТВЕННЫМ автобензином?

Танки с М-17ф могли использовать автобензин? Нет. Так причем здесь ЭТО?

>3. Почему ГЛАВНЫМ недостатком отечественных Т-70

>4. Почему НЕЛЬЗЯ напрямую сравнивать октановые числа АВТОБЕНЗИНА и АВИАБЕНЗИНА (ссылка - "Справочник военного автомеханика")?

OZ74 успешно заменялся на Б-70, поскольку первый не был автобензином.

>А для особо умных - бензин Б-70 НИКОГДА НЕ БЫЛ АВТОБЕНЗИНОМ.

Покажите пальцем на тех кто утверждал обратное? Зачем все время приплетать автобензин, когда речь идет только об OZ74 и Б-70?

>И НИКОГДА НЕ ИМЕЛ ОКТАНОВОГО ЧИСЛА 70. В МИНИМУМЕ - 78 (до 84-х по разным методикам измерения). Или все наши тогдашние самолеты летали на бензине с октанкой 70?

Утверждение о октановом числе 70 основано на следующем:
===============================
Бензин Б-70. Получают бензин на основе дистиллята прямой перегонки нафтеновых нефтей с добавлением ароматических компонентов не более : толуола 20 % масс. и приробензола 10 % масс. так, чтобы общее содержание ароматических углеводородов не превосходило 20 % масс. в газоконденсатный бензин добавляют 10 -15 % масс. алкилбензина. Цифра в маркировке указывает, что его октановое число по моторному методу без ТЭС (тетраэтилсвинца) должно быть не менее 70.
===============================
На чем основана цифра 78?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (09.02.2001 05:23:29)
Дата	09.02.2001 05:59:52

Миним о.ч. Б-70 1935г. - 78 (-)

От	Samsv
К	Banzay (08.02.2001 16:40:09)
Дата	08.02.2001 19:42:00

Re: Мост на Дону

Только вчера у Самсонова "Сталингр. битва"
читал, что наши танки с зажжён. фарами мост на Дону под Калачом взяли при окружении Паулюса, только потому, что охранение перепутало их со своей учебн. или трофейной ротой наших танков,которая часто пользовалась этой дорогой.

От	Alexey Samsonov
К	Samsv (08.02.2001 19:42:00)
Дата	09.02.2001 21:16:02

Re: Мост на...

>Только вчера у Самсонова "Сталингр. битва"
>читал, что наши танки с зажжён. фарами мост на Дону под Калачом взяли при окружении Паулюса, только потому, что охранение перепутало их со своей учебн. или трофейной ротой наших танков,которая часто пользовалась этой дорогой.

И надо Вам сказать - это не единственный подобный эпизод. Читал о подобном не помню уже где и когда, но события относились к весне 43-го года. То есть хорошо после Паулюса. Написано было именно так: охранение моста решило, что идет вооруженная тофейными танками учебная часть. Хотя, возможно, размножился один и тот же эпизод - в "рассказах о войне" времен застоя такое случалось.

От	Исаев Алексей
К	Петров Борис (08.02.2001 15:27:55)
Дата	08.02.2001 16:09:24

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,

>На месте немцев я бы захваченную технику активно использовал (как они пользовали польскую, французскую). Вроде, слышал, были у них и наши T34(R).

Я бы не сказал, что активно. В случае с БТ, Т-26 причиной этого было то, что советская техника не ездила на немецком синтетическом бензине, а ездила только на советском высокого качества, грозненском.

Про Т-34 написано на http://achtungpanzer.bos.ru/t34.htm

>А вот в каком объеме это применение имело место, были ли бои КВ проив КВ и Т34 против Т34?

В войну вообще танки с танками редко воевали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (08.02.2001 16:09:24)
Дата	08.02.2001 18:41:24

Re: Советское оружие...

>Я бы не сказал, что активно. В случае с БТ, Т-26 причиной этого было то, что советская техника не ездила на немецком синтетическом бензине, а ездила только на советском высокого качества, грозненском.

В руководстве 1936 на М-17ф (авиационный) указан два вида топлива (а не один):
1. Бакинский бензин II сорта, уд.вес 0.748-0.755
2. Топливо – «2г». Грозненский авиационный бензин + 2см^3 тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
В руководстве 1941 на БТ-7 уже указан бензин Б-70. Не совсем уверен что это один из ранее названных вариантов.
Опять же не осталось не понятно, какие свойства у советских бензинов и насколько они отличаются от немецкого синтетического.

>В войну вообще танки с танками редко воевали.

Я-я!! Танки с папками!
Статистику, пожалуйста, количества танковых боев.
Типа когда покажешь что скажем в 1941 было 0 т.б., в 1942 –2 т.б. и так далее, мы поверим.
А пока эти заявления основываются на документах ТРЕБУЮЩИХ НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ танковые бои.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Валерий Мухин (08.02.2001 18:41:24)
Дата	09.02.2001 01:12:00

Октановое число синтетичесих бензинов....

И снова здравствуйте
>>Я бы не сказал, что активно. В случае с БТ, Т-26 причиной этого было то, что советская техника не ездила на немецком синтетическом бензине, а ездила только на советском высокого качества, грозненском.
>
>В руководстве 1936 на М-17ф (авиационный) указан два вида топлива (а не один):
>1. Бакинский бензин II сорта, уд.вес 0.748-0.755
>2. Топливо – «2г». Грозненский авиационный бензин + 2см^3 тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
>В руководстве 1941 на БТ-7 уже указан бензин Б-70. Не совсем уверен что это один из ранее названных вариантов.
>Опять же не осталось не понятно, какие свойства у советских бензинов и насколько они отличаются от немецкого синтетического.
Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана, а вот грузовики на нем ходили, для опель блиц немцы специально разработали например прокладку головки цилиндров - мощность падала на 10-15 проц но пофигу. Положение ИМХО, мог спасти например Бензол - ибо летали же в испании Хенкели -52 (мотор тот же что и М-17, БМВ-7,2 и 6,9) на низкокачественном итальянском бензине + 20-30 проц. Бензола (во канцерогенный был выхлоп то :-)). Но мне неизвестно как обстояли дела с бензолом в рейхе, много ли его было , дабы на танки переводить.

>>В войну вообще танки с танками редко воевали.
>
>Я-я!! Танки с папками!
>Статистику, пожалуйста, количества танковых боев.
>Типа когда покажешь что скажем в 1941 было 0 т.б., в 1942 –2 т.б. и так далее, мы поверим.
>А пока эти заявления основываются на документах ТРЕБУЮЩИХ НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ танковые бои.

Перевод с уважаемого Исаева на русский - кажеться он хотел лишь сказать что большинство боевых столкновенний на Восточном (для немцев) фронте были танков с пехотой/артиллерией а не танк против танка, статистика примерно только 20 (а то и меньше) процентов всех боевых столкновений танковые дуэли.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (09.02.2001 01:12:00)
Дата	09.02.2001 18:36:33

Позвольте внедриться

>Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана, а вот грузовики на нем ходили, для опель блиц немцы специально разработали например прокладку головки цилиндров - мощность падала на 10-15 проц но пофигу.

Сильно сомнительно, что уменьшение ОЧ на 6 единиц по моторному методу может привести к таким ужасным последствиям. Из собственного опыта: приемлема езда на 76 бензине вместо 92 для Жигулей и даже на 76 вместо 95 на Скорпио без всяких прокладок, а просто вслушиваясь в работу двигателя и в более узком диапазоне оборотов и нагрузок.

>Положение ИМХО, мог спасти например Бензол - ибо летали же в испании Хенкели -52 (мотор тот же что и М-17, БМВ-7,2 и 6,9) на низкокачественном итальянском бензине + 20-30 проц. Бензола (во канцерогенный был выхлоп то :-)). Но мне неизвестно как обстояли дела с бензолом в рейхе, много ли его было , дабы на танки переводить.

Бензола как раз было до чертиков, хотя бы потому, что это побочный продукт в производстве кокса и вообще основа углехимии, которая в Германии развивалась еще с XIX века.

Но тут еще два вопроса появляются:
а) кто мешал использовать для повышения ОЧ тот же ТЭС, что применялось вплоть до самого последнего времени во всем мире?
б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...

>>C уважением, Валерий Мухин.
>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (09.02.2001 18:36:33)
Дата	10.02.2001 04:06:36

Re: Позвольте внедриться

>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...

Алжир в то время не представлял собой чего либо значительного в области нефтедобычи. Вот страны с добычей нефти более 2 млн.т. в год на 1939:

США - 172 млн.т
СССР - 33 млн.т
Венесуэла - 30 млн.т
Иран - 12 млн.т
Румыния - 8 млн.т
Голландская Ост-Индия - 6 млн.т
Мексика - 4 млн.т
Ирак - 2 млн.т

Производство синтетического топлива в Германии в то же время почти 4 млн.т.

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (10.02.2001 04:06:36)
Дата	10.02.2001 16:19:42

Да, уже сам посмотрел (+)

>Алжир в то время не представлял собой чего либо значительного в области нефтедобычи. Вот страны с добычей нефти более 2 млн.т. в год на 1939:

>США - 172 млн.т
>СССР - 33 млн.т
>Венесуэла - 30 млн.т
>Иран - 12 млн.т
>Румыния - 8 млн.т
>Голландская Ост-Индия - 6 млн.т
>Мексика - 4 млн.т
>Ирак - 2 млн.т

>Производство синтетического топлива в Германии в то же время почти 4 млн.т.

... в БСЭ в статье "Алжир" даже в конце 40-х годов отмечено, что разведка нефти не дала существенных результатов.
Однако и в таком случае интересно, где Франция брала нефть до войны (как-никак, одна из крупнейших экономик, и автопарк велик) - ведь и угля собственного негусто - в отличие от Германии и Англии, которая к тому же монопольно распоряжалась на Ближнем Востоке.

С уважением

От	VVVIva
К	Тов.Рю (10.02.2001 16:19:42)
Дата	10.02.2001 17:57:29

Re: Да, уже...

>Однако и в таком случае интересно, где Франция брала нефть до войны (как-никак, одна из крупнейших экономик, и автопарк велик) - ведь и угля собственного негусто - в отличие от Германии и Англии, которая к тому же монопольно распоряжалась на Ближнем Востоке.

В США, Англии, Румынии и возможно СССР.

От	М.Свирин
К	Тов.Рю (09.02.2001 18:36:33)
Дата	10.02.2001 03:12:53

Re: Позвольте внедриться

Здравствуйте

>Сильно сомнительно, что уменьшение ОЧ на 6 единиц по моторному методу может привести к таким ужасным последствиям. Из собственного опыта: приемлема езда на 76 бензине вместо 92 для Жигулей и даже на 76 вместо 95 на Скорпио без всяких прокладок, а просто вслушиваясь в работу двигателя и в более узком диапазоне оборотов и нагрузок.

Абсолютно колбаса! А теперь подумайте КАКИЕ НАГРУЗКИ на двигатель испытывает любой ТАНК? Соизмеримые с автомотором? Особливо ежели движется вне дорог? И там тоже вслушиваться в двигатель? А он просто РЕВЕТ.
А ведомо ли уважаемому, что на испытаниях ноября 1939 г. Двигатель М-17 танка БТ, будучи заправлен немецким ТАНКОВЫМ бензином почему-то взорвался и танк почему-то сгорел, вызвав к работе комиссию НКВД?

>Бензола как раз было до чертиков, хотя бы потому, что это побочный продукт в производстве кокса и вообще основа углехимии, которая в Германии развивалась еще с XIX века.

А еще в автобензин немцы почему-то добавляли нафталин. А еще многие ездили на генераторном газе. :)

>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...

Вы это последователям Резуна скажите, а то их на Румынии перемыкает :)

До свидания

От	Тов.Рю
К	М.Свирин (10.02.2001 03:12:53)
Дата	10.02.2001 16:36:32

Re: Позвольте же!

Здравствуйте

>А ведомо ли уважаемому, что на испытаниях ноября 1939 г. Двигатель М-17 танка БТ, будучи заправлен немецким ТАНКОВЫМ бензином почему-то взорвался и танк почему-то сгорел, вызвав к работе комиссию НКВД?

Первый раз слышу, что работа на низкооктановом бензине приводит к взрыву двигателя!

>>Бензола как раз было до чертиков, хотя бы потому, что это побочный продукт в производстве кокса и вообще основа углехимии, которая в Германии развивалась еще с XIX века.
>
>А еще в автобензин немцы почему-то добавляли нафталин. А еще многие ездили на генераторном газе. :)

Нафталин - его источник тот же, каменнеугольная смола. Кстати, вопрос снижения о.ч. РАБОЧЕЙ СМЕСИ - не бензина, заметьте! - известен с незапамятных времен и заключается в принудительном ее обеднении (увеличении доли воздуха). Не имея возможности производить тонкую настройку или переделку карбюраторов, эта проблема в СССР успешно решалась установкой под свечи т.н. "футорок" - прокладок с несколькими тонкими отверстиями, через которые подсасывался воздух.

Это усовершенствование имело важное значение, поскольку американские грузовики требовали более высокооктанового бензина, чем имевшийся в распоряжении. А так, по словам водителей, они могли ездить на таких "бензинах", по сравнению с которым и А-66 был "экстрой"! :-)))

Неужто немцы были не в курсе такого?!

>>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...
>
>Вы это последователям Резуна скажите, а то их на Румынии перемыкает :)

Ну, я-то лично всегда был за творческое переосмысление всех источников - его в том числе :-)

>До свидания
С уважением

От	М.Свирин
К	Тов.Рю (10.02.2001 16:36:32)
Дата	11.02.2001 02:20:16

Попробуйте!

Здравствуйте

>Первый раз слышу, что работа на низкооктановом бензине приводит к взрыву двигателя!

А почему вы решили, что именно на НИЗКООКТАНОВОМ? Может вы ищете не в том направлении? А может еще почему взорваться двигатель мог? Не думали об этом?

>Нафталин - его источник тот же, каменнеугольная смола. Кстати, вопрос снижения о.ч. РАБОЧЕЙ СМЕСИ - не бензина, заметьте! - известен с незапамятных времен и заключается в принудительном ее обеднении (увеличении доли воздуха). Не имея возможности производить тонкую настройку или переделку карбюраторов, эта проблема в СССР успешно решалась установкой под свечи т.н. "футорок" - прокладок с несколькими тонкими отверстиями, через которые подсасывался воздух.

Абсолютно колбаса! А теперь разработайте такие футорки ("фуфырки", или "футулки" в устах водителей тех лет) для мотора танка Т-26, или БТ, чтобы он немецкий танковый бензин кушать ухитрялся.
Правда финны смогли переделать мотор Т-26, но не под немецкий, а под автобензин 2-го сорта, хоть при этом мощность немного потеряли.
Хотя я об этом не спрашивал :)

>Это усовершенствование имело важное значение, поскольку американские грузовики требовали более высокооктанового бензина, чем имевшийся в распоряжении. А так, по словам водителей, они могли ездить на таких "бензинах", по сравнению с которым и А-66 был "экстрой"! :-)))

И это тоже правильно. И на генераторном газе ездили, только при этом почему-то 70-сильный мотор после переделки развивал не более 40 л.с. А немецкие опыты по переводу учебных танков на газогенераторное топливо так опытами по крупному и остались.

>Неужто немцы были не в курсе такого?!

Может и в курсе. Только вот вопрос НАХРЕНА ИМ СИЕ?

Подумайте головой почему это захватив богатые трофеи в Киевской губернии, великий "железный быстроног" яро требовал ИМЕННО НЕМЕЦКИХ танков для пополнения убыли матчасти? А почему СОВЕТСКИЕ ТРОФЕИ не использовал? А? Поставил бы футорки и вперед? :)
И почему это хотя бы второстепенные подразделения тогда оснащали не советскими, а французскими R-35? В тылу-то им кто футорки поставить мешал? Или нафталин в баки засыпать?

В качестве субответа со своей стороны позднее процитирую высказывание о советских танках господина Буле (знаете такого?) на совещании "танковой комиссии" аккурат про использование ее в вермахте. Там нет универсального ответа, но кое что говорится :)

>Ну, я-то лично всегда был за творческое переосмысление всех источников - его в том числе :-)

Переосмыслять Резуна, как источника? Источника чего? А может и журнал "Мурзилка" в источники запишем?

До свидания

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (10.02.2001 03:12:53)
Дата	10.02.2001 04:05:07

Re: Позвольте внедриться

> Двигатель М-17 танка БТ, будучи заправлен немецким ТАНКОВЫМ бензином …

Бензином какой марки?

>>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...
>Вы это последователям Резуна скажите, а то их на Румынии перемыкает :)

В третьем томе «Истории второй мировой войны» на стр.285 есть табличка с «основными показателями военно-экономического потенциала».
Цифры сгруппированы в три колонки, для нефти:
1. Германия+Австрия 0.5 млн. тонн
2. Европейские союзники Германии 8.7 млн. тонн
3. Оккупированные Германией страны 0.8 млн. тонн
Итого 10 млн. тонн

Румыния явным образом входит в колонку номер 2, а Франция в колонку номер 3. Почувствуйте разницу – третья колонка – 8% от общего количества.
В тексте главы подробно перечисляется про то, что немцы вывезли из Франции, включая нефтяное оборудование и рассказывается о динамике роста поставок из Румынии, но вот про поставки нефти из Франции не упоминается.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (09.02.2001 18:36:33)
Дата	09.02.2001 20:54:16

Re: Позвольте внедриться

И снова здравствуйте
>>Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана, а вот грузовики на нем ходили, для опель блиц немцы специально разработали например прокладку головки цилиндров - мощность падала на 10-15 проц но пофигу.
>
>Сильно сомнительно, что уменьшение ОЧ на 6 единиц по моторному методу может привести к таким ужасным последствиям. Из собственного опыта: приемлема езда на 76 бензине вместо 92 для Жигулей и даже на 76 вместо 95 на Скорпио без всяких прокладок, а просто вслушиваясь в работу двигателя и в более узком диапазоне оборотов и нагрузок.
Ну так на фронте труднехонько ездить ы=вслушиваясь в двигун в более узком диапазоне оборотов и нагрузок, лучше немного потерять но вести машину уверенее.

>>Положение ИМХО, мог спасти например Бензол - ибо летали же в испании Хенкели -52 (мотор тот же что и М-17, БМВ-7,2 и 6,9) на низкокачественном итальянском бензине + 20-30 проц. Бензола (во канцерогенный был выхлоп то :-)). Но мне неизвестно как обстояли дела с бензолом в рейхе, много ли его было , дабы на танки переводить.
>
>Бензола как раз было до чертиков, хотя бы потому, что это побочный продукт в производстве кокса и вообще основа углехимии, которая в Германии развивалась еще с XIX века.
Туго было с чертиками очевидно - шел на толуол.
>Но тут еще два вопроса появляются:
>а) кто мешал использовать для повышения ОЧ тот же ТЭС, что применялось вплоть до самого последнего времени во всем мире?
Мало его у немцев было, производство еле справлялось для нужд люфтваффе. Основной производитель ТЭС - Штаты, мы вон по Ленд-Лизу получали, своего не хватало.

>б) интересует также использование мощностей нефтепереработки Франции плюс нефтяных месторождений Алжира. Стоит поискать цифирь. Не на одной ведь Румынии с 1940 года...
Не нна одной еще Италия, Франция Штирские Альпы, Венгрия и др. - иногда до 65-70 процентов от объема поставок натуральной нефти - но Румынская нефть самая качественная. Из Алжира немцы нефть не получали до сентября 1942г. Вся шла на нужды неокупированной Франции (даже коридор существовал где запрещались атаки танкеров).

С уважением ФВЛ

От	Валерий Мухин
К	FVL1~01 (09.02.2001 01:12:00)
Дата	09.02.2001 01:47:26

Данные по бензинам для танков. Версия про бензин не состоятельна!

>Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана

Все похоже было не так. А вот как:

БТ-7. М-17. Степень сжатия 6. Топливо - бензин Б-70 октановое число 70
Королевский тигр. HL210P45 (HL230P45). Степень сжатия 7 (6.8) Топливо бензин OZ74 октановое число 74
PzKpfw III, PzKpfw IV, StuG III. HL120TR (HL120TRM). 6.5. OZ74

Как мы видим немецкие танки потребляли более высокооктановый бензин чем советские, следовательно версия Свирина-Исаева не состоятельна.

>Перевод с уважаемого Исаева на русский - кажеться он хотел лишь сказать что большинство боевых столкновенний на Восточном (для немцев) фронте были танков с пехотой/артиллерией а не танк против танка, статистика примерно только 20 (а то и меньше) процентов всех боевых столкновений танковые дуэли.

Если бы он сразу сказал 20 процентов, у меня бы не было возражений. Но двадцать процентов это ОЧЕНЬ много – каждый пятый бой, бой с танками.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Валерий Мухин (09.02.2001 01:47:26)
Дата	09.02.2001 04:06:53

Re: Данные по...

И снова здравствуйте
>>Немцы имели два типа синтетического бензина - так называемый однократный - октановое число не более 64 и высококачественный - оч. 87 последний кажется шел только в Люфтваффе. На бензине с оч. 64 двигуну М-17 привет и хана
>
>Все похоже было не так. А вот как:

>БТ-7. М-17. Степень сжатия 6. Топливо - бензин Б-70 октановое число 70
>Королевский тигр. HL210P45 (HL230P45). Степень сжатия 7 (6.8) Топливо бензин OZ74 октановое число 74
>PzKpfw III, PzKpfw IV, StuG III. HL120TR (HL120TRM). 6.5. OZ74

Дык мало етого параметра, хорошо но мало, надо знать например вязкость или еще что того бензина, к тому же OZ это кажеться не синтетический бензин, оно кажется и логичным - автотранспорту дерьмо гидрогенизированное, Танкам - хороший, плоештинский, а вот крекинговый на катализаторе, синтетический - в люфтваффе - кажеться логично. Хотя конечно наладить бензин для наших танков немаки могли, очевидно как всегда сработала не одна какая то причина на которую можно вальяжно указать пальчиком - но целый комплекс причин, каждая из которых в принципе решалась, но все вместе - нет, не вышло.

>Как мы видим немецкие танки потребляли более высокооктановый бензин чем советские, следовательно версия Свирина-Исаева не состоятельна.

С уважением ФВЛ

От	Валерий Мухин
К	FVL1~01 (09.02.2001 04:06:53)
Дата	09.02.2001 13:10:05

Re: Данные по...

>Дык мало етого параметра, хорошо но мало, надо знать например вязкость или еще что того бензина, к тому же OZ это кажеться не синтетический бензин, оно кажется и логичным - автотранспорту дерьмо гидрогенизированное, Танкам - хороший, плоештинский, а вот крекинговый на катализаторе, синтетический - в люфтваффе - кажеться логично.

Полностью согласен. Однако приведенных данных вполне достаточно, что бы показать абсурдность утверждения, что немцы не использовали советские танки, только по тому, что те не могли ездить на синтетическом бензине. Немецкие судя по всему, то же не могли.

>Хотя конечно наладить бензин для наших танков немаки могли, очевидно как всегда сработала не одна какая то причина на которую можно вальяжно указать пальчиком - но целый комплекс причин, каждая из которых в принципе решалась, но все вместе - нет, не вышло.

Я думаю на основные причины мы уже указали:
- отсутствие «лишних» танкистов, как следствие выбранной стратегии блицкрига.
- трудности с восстановлением «долговолявшихся» танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (09.02.2001 13:10:05)
Дата	09.02.2001 13:45:51

Re: Данные по...

Доброе время суток,
>Полностью согласен. Однако приведенных данных вполне достаточно, что бы показать абсурдность утверждения, что немцы не использовали советские танки, только по тому, что те не могли ездить на синтетическом бензине. Немецкие судя по всему, то же не могли.

Т.е. вывод остается один. Советские танки были ненадежными лоханями с невыносимыми условиями работы экипажа. Так?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.02.2001 13:45:51)
Дата	09.02.2001 14:03:57

Re: Данные по...

>Т.е. вывод остается один. Советские танки были ненадежными лоханями с невыносимыми условиями работы экипажа. Так?

Нет. См. обсуждение с FVL1~01
===========================
Я думаю на основные причины мы уже указали:
- отсутствие «лишних» танкистов, как следствие выбранной стратегии блицкрига.
- трудности с восстановлением «долговолявшихся» танков.
===========================
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (09.02.2001 14:03:57)
Дата	09.02.2001 14:08:20

Re: Данные по...

Доброе время суток,
>- отсутствие «лишних» танкистов, как следствие выбранной стратегии блицкрига.

Значит для "двоек" танкисты были, для "четверок" с короткой пушко были, а для советских танков не было?

>- трудности с восстановлением «долговолявшихся» танков.

Т.е. если советский танк ломался, то навсегда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (09.02.2001 14:08:20)
Дата	09.02.2001 17:21:04

Re: Данные по...

Здравствуйте !

>Доброе время суток,
>>- отсутствие «лишних» танкистов, как следствие выбранной стратегии блицкрига.
>
>Значит для "двоек" танкисты были, для "четверок" с короткой пушко были, а для советских танков не было?

Более того ! В 39-41ом отгрохали около 1000 38(t). И для них тоже танкисты нашлись.

>>- трудности с восстановлением «долговолявшихся» танков.
>
>Т.е. если советский танк ломался, то навсегда.

В 41ом повалятся они ещё не успели.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (08.02.2001 18:41:24)
Дата	08.02.2001 19:42:38

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,
>В руководстве 1941 на БТ-7 уже указан бензин Б-70. Не совсем уверен что это один из ранее названных вариантов.

В советском руководстве на Пантеру рекомендуется заправлять ее бензином Б-70.

>Опять же не осталось не понятно, какие свойства у советских бензинов и насколько они отличаются от немецкого синтетического.

Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?

Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.

>>В войну вообще танки с танками редко воевали.
>Я-я!! Танки с папками!
>Статистику, пожалуйста, количества танковых боев.

Да, да, спасибо что напомнил. С нетерпением жду статистику танковых боев, документы показывающие масштабы ведения танковых боев. Причем, что характерно, конкретные примеры использования танков для борьбы с танками противника привести могу, а ты нет.

>А пока эти заявления основываются на документах ТРЕБУЮЩИХ НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ танковые бои.

Почему только это? Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.
В документах настоятельно не рекомендуется вести танковые бои.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (08.02.2001 19:42:38)
Дата	08.02.2001 19:56:33

Re: Советское оружие...

>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?

И вообще а какие еще были в СССР бензины, кроме грозненского и бакинского? И были ли вообще?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (08.02.2001 19:56:33)
Дата	08.02.2001 20:15:38

Бензин

>И вообще а какие еще были в СССР бензины, кроме грозненского и бакинского? И были ли вообще?
Вот теперь под рукой абсолютно точных данных уже нет, но то что помню - нет, существенной переработки не было. При этом далеко не из всякой тогдашней бакинской нефти получался хороший бензин - в основном из грозненской. Я помню, к примеру, маркировку авиабензина Б-78. Была незначительная довоенная добыча в "Хадыженскнефти" - это в Краснодарском крае - но там, понятное дело скважины постарались "законсервировать" да так, что их год потом восстанавливали. И наконец, летом и осенью 1944 года открыли месторождения в районе Куйбышева И Туймазов соответственно - Губкина надо благодарить... Но самый сурьёзный беЛьзин всё равно до конца войны в Грозном гнали.

С уважением
С

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Саня (08.02.2001 20:15:38)
Дата	08.02.2001 20:29:54

Re: Бензин

>>И вообще а какие еще были в СССР бензины, кроме грозненского и бакинского? И были ли вообще?
>Вот теперь под рукой абсолютно точных данных уже нет, но то что помню - нет, существенной переработки не было.

Вот в том то и дело! А Исаев, каждый раз с предыханием произносит «грозненский бензин», как будто был еще какой.

Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (08.02.2001 20:29:54)
Дата	08.02.2001 20:46:07

Re: Бензин

>Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.

А вот это у меня "есть", оказывается. Точнее отец по аське прислал :)))) Число соответствует. Т.е Б-70 это октановое число 70 итд...

Авиационные бензины

Низкооктановые бензины. Сорта данных бензинов используют в чистом виде или в смеси с этилированным высокооктановыми бензинами. Смесевые бензины имеют буквенное обозначение СБ с указанием октанового числа по моторному методу (Например СБ-78).

Бензин Б-70. Получают бензин на основе дистиллята прямой перегонки нафтеновых нефтей с добавлением ароматических компонентов не более : толуола 20 % масс. и приробензола 10 % масс. так, чтобы общее содержание ароматических углеводородов не превосходило 20 % масс. в газоконденсатный бензин добавляют 10 -15 % масс. алкилбензина. Цифра в маркировке указывает, что его октановое число по моторному методу без ТЭС (тетраэтилсвинца) должно быть не менее 70. Толуол, используемый в качестве компонента бензина Б-70, выпускаемый по ГОСТ 14710-78, выкипает при температуре 109-111 град. цельсия, имеет плотность 856 - 866 кг/м3. Пиробензол вырабатывают по ОСТ 38-1105-75 с пределами выкипания 80 - 175 град. цельсия и температурой начала кристаллизации не выше 119 град. цельсия. Добавляемый в бензин алкилбензин производят по ТУ 38-101372-77 с октановым числом по моторному методу без добавки этиловой жидкости 89 - 91,5 пределами выкипания 40 - 180 град. цельсия, давления насыщенных паров не более 465,5 гПа и содержанием серы не более 0,025 % масс. В бутиленовом алкилбензине с государственным знакоми качества содержание серы не должно превышать 0,015 % масс. Бензин Б-70 может содержать основные углеводороды в следующих количествах ( в % масс.) : ароматических 6 - 13, нафтеновых 41 - 44 и парафиновых 46 - 50. Непредельных углеводородов нет.

Смесевой бензин СБ-78. Готовят его на местах производства или применения смешиванием 75 % бензина Б-70 и 25 % бензина Б-95/115 или 80 % Б-70 и 20 % Б-95/130 с добавкой ТЭС 0,5 - 0,6 г/кг

Высокооктановые бензины. Бензины Б-91/115, Б-95/130, Б-100/130 получили наибольшее распространение. В их маркировке числитель - октановое число по моторному методу, а знаменатель - сортность на богатой смеси. Высокооктановые бензины выпускают с добавкой ТЭС на основе бензиновых дистиллятов прямой перегонки и компонентов, полученных с помощью вторичных процессов переработки нефти (каталитического крекинга и риформинга). С 1 мая по 1 октября нижний предел давления насыщенных паров бензинов не служит браковочным признаком, за исключением отгружаемых на длительное хранение сроком до двух лет. Для бензинов, сдаваемых после хранения более двух лет, допускаются отклонения от норм (ГОСТ 1012-72) при определении фракционного состава по методу, изложенному в ГОСТ 8674-58, для температуры, при которой перегоняется 10 и 50 % бензина - на 2 град. цельсия и 90 % - на 1 град. цельсия. Этилированные бензины после длительного хранения можно сдавать потребителю с периодом стабильности не менее 24 ч.

Бензин Б-91/115. При изготовлении бензина использованы компоненты каталитического крекинга, прямой перегонки и каталитического риформинга. Октановое число и сортность бензина определяют при сожержании 2,5 г/кг ТЭС. Для товарного бензина, полученного на основе каталитического риформинга, установлено октановое число по моторному методу - не менее 95.

Бензин Б-95/130. Его производство основано на использовании компонентов двухступенчатого каталитического крекинга и прямой перегонки нафтеновых нефтей. Антидетонационные характеристики бензина определяют при содержании 3,3 г/кг ТЭС на 1 кг бензина.

Бензин Б-100/130. Для получения бензина к базовому компоненту двухступенчатого каталитического крекинга добавляют 30 - 40 % масс. алкилбензина и 6 % масс. толуола или алкилбензина. При добавлении в бензин 2,7 г/кг ТЭС октановое число по моторному методу должно быть не менее 98,6, а сортность - не менее 130.

Взаимозаменяемость. Отечественные бензины могут взаимозаменяться следующими марками зарубежных топлив :

Б-91/115........100/130, 115/145, 91/96,100 (зарубежные)

Б-95/130.......100/130, 115/145, 100

Б-100/130.....100/130, 100

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	М.Свирин
К	Саня (08.02.2001 20:46:07)
Дата	10.02.2001 03:19:35

Отлично! А теперь сравните октановое число авиационного и АВТОМОБИЛЬНОГО бензина (-)

От	Саня
К	М.Свирин (10.02.2001 03:19:35)
Дата	10.02.2001 14:47:12

Re: Отлично! А...

Я знаю, о чём Вы говорите. Об октановом индексе. А насколько различались обороты соответствующих авиационного и танкового двигателей?

Наибольшее распространение получили моторный и исследовательский методы. Моторный метод имитирует более жесткие условия работы двигателя. При этом топливная смесь после карбюрации нагревается до 149 °С, а частота вращения выдерживается постоянной 900 об/мин. По исследовательскому методу частота вращения снижается до 600 об/мин, а смесь не подогревается вообще.

Соответственно, и октановые числа по моторному и исследовательскому методу маркируются по-разному — МОЧ и ИОЧ.

Естественно, при использовании разных методов и результаты измерений различаются, иногда довольно существенно. Так, ароматические углеводороды С6—С8 дают различия в измерениях ИОЧ и МОЧ до 10 пунктов.

Строго говоря, наилучшую картину антидетонационной стойкости можно получить по среднему показателю:

МОЧ + ИОЧ
2

Этот показатель получил название октанового индекса.

C уважением
С

От	М.Свирин
К	Саня (10.02.2001 14:47:12)
Дата	11.02.2001 02:30:11

Превосходно! Вы просто просвещаете иных местных знатоков:)

Здравствуйте

А теперь то же самое, но про синтетические бензины и про всевозможные их заменители :)

До свидания

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (11.02.2001 02:30:11)
Дата	11.02.2001 03:03:02

Какое отношение синтетические бензины имели к танкам????? (-)

От	Валерий Мухин
К	Саня (10.02.2001 14:47:12)
Дата	10.02.2001 16:03:55

Re: Отлично! А...

>Я знаю, о чём Вы говорите. Об октановом индексе. А насколько различались обороты соответствующих авиационного и танкового двигателей?

М-17ф (авиационный)
Номинальная мощность 500 л.с. на 1445 об/мин
Эксплуатационная мощность (на нормальных оборотах) 450 л.с. на 1400 об/мин
Максимальная гарантируемая мощность (на земле, с подогревом воздуха) 715 л.с. на 1665 об/мин
Максимально допустимое число оборотов 1700 об/мин

М-17т (танковый)
Номинальное число оборотов 1700 об/мин
Эксплуатационная мощность 400 л.с. 1550-1650 об/мин
Максимально допустимое число оборотов 1750 об/мин
Число оборотов на малом газе 400-600 об/мин

>Наибольшее распространение получили моторный и исследовательский методы.

Применим ли исследовательский метод к бензинам для танков? Вопрос почти риторический.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (10.02.2001 16:03:55)
Дата	10.02.2001 18:17:54

Ага...(+)

В таком случае требования конкретно к антидетонационным характеристикам для танков могли быть даже выше, чем к авиабензину тех лет. Именно из-за бОльших переменных нагрузок с резким насильным изменением числа оборотов. Другое дело всякие там неочевидные присадки, которые могли вызывать бОльший нагар в случае авиадвигателя. А что касается "И"-метода, то действительно...

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	Саня (10.02.2001 18:17:54)
Дата	11.02.2001 00:03:07

Re: Ага...

>В таком случае требования конкретно к антидетонационным характеристикам для танков могли быть даже выше, чем к авиабензину тех лет. Именно из-за бОльших переменных нагрузок с резким насильным изменением числа оборотов. Другое дело всякие там неочевидные присадки, которые могли вызывать бОльший нагар в случае авиадвигателя.

Еще раз, на всякий случай.
В руководстве 1936 на М-17ф (авиационный) указан два вида топлива (а не один):
1. Бакинский бензин II сорта, уд.вес 0.748-0.755
2. Топливо – «2г». Грозненский авиационный бензин + 2см^3 тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
В руководстве 1941 на БТ-7 (с М-17т) уже указан бензин АВИАЦИОННЫЙ Б-70.

>А что касается "И"-метода, то действительно...

В том то и дело, что все ссылки на автомобильный бензин и исследовательский метод при обсуждение БТ можно смело игнорировать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (11.02.2001 00:03:07)
Дата	11.02.2001 13:08:16

Re: Ага...

>
>Еще раз, на всякий случай.
>В руководстве 1936 на М-17ф (авиационный) указан два вида топлива (а не один):
>1. Бакинский бензин II сорта, уд.вес 0.748-0.755
>2. Топливо – «2г». Грозненский авиационный бензин + 2см^3 тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
>В руководстве 1941 на БТ-7 (с М-17т) уже указан бензин АВИАЦИОННЫЙ Б-70.

Это для танка, правильно? Ну так вот! грозненский бензин для работы в танке нужно было дополнительно этилировать, поскольку грозненские фракции были ЛЕГЧЕ бакинских, то есть содержали меньше того же бензола, толуола итп. Именно то, что я и предположил - для самолёта очень хорошо, поскольку не нагорает - это все наши нефтеперарабатывающие старожилы говорили, сравнивая Грозный и Баку. А вот для танка - слишком лёгкий, то есть на определённых режимах всё-таки детонирует. потому нальём туда тетраэтилсвинец и получим уже танковый бензин. А в Б-70 это, видимо всё было уже учтено и стандартизовано толуолом :)

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	Саня (11.02.2001 13:08:16)
Дата	11.02.2001 20:05:36

Re: Ага...

>>Еще раз, на всякий случай.
>>В руководстве 1936 на М-17ф (авиационный) указан два вида топлива (а не один):
>>1. Бакинский бензин II сорта, уд.вес 0.748-0.755
>>2. Топливо – «2г». Грозненский авиационный бензин + 2см^3 тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
>>В руководстве 1941 на БТ-7 (с М-17т) уже указан бензин АВИАЦИОННЫЙ Б-70.
>Это для танка, правильно? …..

Мне показалось, что Вы не поняли. М-17ф стоял на самолетах, а М-17т стоял на танках.
Разница в наборе топлив, по-моему, обусловлена тем, что прошло 5 лет и изменилась маркировка топлива.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (11.02.2001 20:05:36)
Дата	12.02.2001 12:11:25

Re: Ага...

Наверное Вы правы. Меня смутило только то, что в бакинском бензине не указан тетраэтилсвинец. Может он там по ТУ сорта был уже. Но данных для таких древних бензинов я уже скорее всего не найду. Хотя и попробую.

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (10.02.2001 03:19:35)
Дата	10.02.2001 13:31:54

ЗАЧЕМ????????????? OZ74 автомобильный бензин????????? (-)

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (08.02.2001 20:29:54)
Дата	08.02.2001 20:43:37

Re: Бензин

>Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.

Вопрос номер три. А немецкий?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (08.02.2001 20:43:37)
Дата	08.02.2001 20:51:43

Re: Бензин

>>Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.
>
>Вопрос номер три. А немецкий?
Вот это гораздо труднее. Однако, и сейчас достижением считается синтетический бензин с собственным октановым числом около 76. Так что....

С уважением
С

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Рустам
К	Валерий Мухин (08.02.2001 20:29:54)
Дата	08.02.2001 20:36:37

Re: Бензин

Доброго здоровья!
>>>И вообще а какие еще были в СССР бензины, кроме грозненского и бакинского? И были ли вообще?
>>Вот теперь под рукой абсолютно точных данных уже нет, но то что помню - нет, существенной переработки не было.
>
>Вот в том то и дело! А Исаев, каждый раз с предыханием произносит «грозненский бензин», как будто был еще какой.

>Вопрос номер два. А под какой маркой (Аи-ХХ) продавали бы бензин Б-70 если бы его продавали сейчас на обычной заправке.

бензин для Ан-2 имел окт.иссл. число вроде бы 92, но за точность не ручаюсь.
Финны в Несте делают авиабензин, и окт. число у них что-то похожее на 92.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением, Рустам

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (08.02.2001 19:42:38)
Дата	08.02.2001 19:55:34

Re: Советское оружие...

>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?

У М-17 степень сжатия 6.

>Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.

Ну что ты можно придумать массу вариантов :-), например:
1. У немцев были кривые руки.
2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.
3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.

>С нетерпением жду статистику танковых боев, документы показывающие масштабы ведения танковых боев.

Хм. Попробуем подумать.

>>А пока эти заявления основываются на документах ТРЕБУЮЩИХ НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ танковые бои.
>
>Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.

И о чем же он вопит? Вот если бы там вообще не было бронебойных снарядов, тогда да, тогда согласен. А так танкоподобным целям в боекомплекте уделено достойное место.

>В документах настоятельно не рекомендуется вести танковые бои.

И какой вывод надо сделать? Что танковых боев было так много, что необходимо было обращать внимание.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (08.02.2001 19:55:34)
Дата	09.02.2001 14:12:52

Степень сжатия

Доброе время суток,
>>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?

>У М-17 степень сжатия 6.

У "тройки" 6.5.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (09.02.2001 14:12:52)
Дата	09.02.2001 15:57:10

Re: Степень сжатия

>У "тройки" 6.5.

См. постинг:
"Данные по бензинам для танков. Версия про бензин не состоятельна! - Валерий Мухин 09.02.2001 01:47:26"

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Валерий Мухин (08.02.2001 19:55:34)
Дата	09.02.2001 01:31:46

Уточнения....и не только

И снова здравствуйте
>>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?
>
>У М-17 степень сжатия 6.
6,2 если на то пошло, по руководству, при установке на танк степень сжатия не меняли.
Кстати не забудьте что бензин - ето не только октановое число но и антифрикционные свойства и вязкость и точка загустения (ее температура) и до фиига всего другого, так что например та же Панттера зимой работая на Б-70 могла заглохнуть нафиг на американском 76-ом (том самом на котором у нас долго ходили автомобили). Не все в этом вопросе просто. Не забудем и абсолютно разные номенклатуры масел (кстати ИМХО то что сильно погубило испытываемые в штатах Т-34 и КВ, амеры хотели как лучше но на их высококачественнных и маловязких маслах двигателю привет наступил раньше чем если бы они гоняли на наших вязких, хотя это не сильно меняет общуую картину низкой надежности наших танков начала войны).

И мы подходим к главной причине по которой немцы из захваченного (в очень разном состоянии) парка в 18000 машин (данные усредненные по многим публикациям). эксплуатировать в условиях 1941 года большее количество чем 300 танков. Не нужны им были машины с ресурсом в 25-50 моточасов в то время и при тех условиях. Да и как они читалими не требовались им при блицкриге танки которые экипажти не успеют освоить до конца войны (октябрь - ноябрь 1941) Транспортная служба еле справлялась с доставкой частей своим, освоенным машинам, вот и раздали немного финам а остальное в разборку/переплавку, просто в негодность разворовываниам, Когда же потри в танках стали неприемлимы о трофейных танках вспомнили и применяли где согли - но при этом большинство трофеев первых месяцев Барбароссы небыли годны и в металлолом. Новые же поступления массовостью не отличались. Потек обратный ручеек - танки вермахта в Красной Армии.

>>Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.
>
>Ну что ты можно придумать массу вариантов :-), например:
>1. У немцев были кривые руки.

Не были они криворукими дураками в отличии от многих современных производителей пластиковых моделей БТТ.
.
>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.

Немцам не требовалось до октября 1941 года столько танкистов, и в компанию 1942 пожалуй то же - далее ставка на качественное превосходство новой техники.
>3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.

Что считать массово. 1200только документально подтвержденных трофейных машин в КА - это тоже массово (почти весь тираж Тигра, например для сравнения).

С уважением ФВЛ

От	Валерий Мухин
К	FVL1~01 (09.02.2001 01:31:46)
Дата	09.02.2001 02:01:45

Re: Уточнения....и не...

>>У М-17 степень сжатия 6.
>6,2 если на то пошло, по руководству

По руководству все же 6 с допустимым отклонением +0.1 –0.2 от номинала и с допустимой разницей между отдельными цилиндрами на моторе 0.2.

>Не все в этом вопросе просто….

Согласен, но не настолько различалось машиностроение в СССР и в Германии, что бы при желании не заставить ездить советскую технику.

>Да и как они читалими не требовались им при блицкриге танки которые экипажти не успеют освоить до конца войны (октябрь - ноябрь 1941)

Это как раз и называется отсутствие подготовленных экипажей.

>Не были они криворукими дураками в отличии от многих современных производителей пластиковых моделей БТТ.

Конечно не было. Это так, возможный вариант решения.

>>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.
>Немцам не требовалось до октября 1941 года столько танкистов, и в компанию 1942 пожалуй то же - далее ставка на качественное превосходство новой техники.

Согласен. Но факт остаться фактом – танкистов не было.

>>3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.
>Что считать массово. 1200только документально подтвержденных трофейных машин в КА - это тоже массово (почти весь тираж Тигра, например для сравнения).

Я в свое время говорил на ВИФ-2, что на мой взгляд масштабы немецкого использования советской техники должны быть минимум сопоставимы с масштабом использования нами немецкой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (09.02.2001 02:01:45)
Дата	09.02.2001 15:44:56

Очень интересно...

>>>У М-17 степень сжатия 6.
>>6,2 если на то пошло, по руководству
>
>По руководству все же 6 с допустимым отклонением +0.1 –0.2 от номинала и с допустимой разницей между отдельными цилиндрами на моторе 0.2.

Как это степень сжатия (геометрический параметр) может иметь разброс по цилиндрам? Вы, случайно, с компрессией не путаете? Но 6 очков для авиационного мотора тоже маловато...

От	Валерий Мухин
К	NetReader (09.02.2001 15:44:56)
Дата	09.02.2001 15:55:48

Re: Очень интересно...

>Как это степень сжатия (геометрический параметр) может иметь разброс по цилиндрам?

Вообще то у геометрических размеров допуски бывают, которые в цепочки собираются.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (09.02.2001 15:55:48)
Дата	09.02.2001 16:40:38

Re: Очень интересно...

>>Как это степень сжатия (геометрический параметр) может иметь разброс по цилиндрам?
>
>Вообще то у геометрических размеров допуски бывают, которые в цепочки собираются.

Т.е., вы утверждаете, что на М-17 допускался разный объем цилиндров. А ход поршня и диаметр цилиндра тоже приводится с допусками?

От	Валерий Мухин
К	NetReader (09.02.2001 16:40:38)
Дата	10.02.2001 00:25:54

Re: Очень интересно...

>Т.е., вы утверждаете, что на М-17 допускался разный объем цилиндров.

Я не утверждаю, я руководство по эксплуатации цитирую.

>А ход поршня и диаметр цилиндра тоже приводится с допусками?

Да! В конце книги есть куча таблиц на 9 (девять!!!) страниц с допусками, зазорами и размерами, включая ремонтные.
Я не понимаю что Вас так потрясло?
Когда у Жигулей Вы делаете капремонт двигателя, вы думаете, Вы получаете цилинды с равной степенью сжатия? Я думаю там разброс гораздо больше, чем в М-17ф у которого этот параметр строго нормирован.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (10.02.2001 00:25:54)
Дата	10.02.2001 01:34:02

Re: Очень интересно...

>>Т.е., вы утверждаете, что на М-17 допускался разный объем цилиндров.
>
>Я не утверждаю, я руководство по эксплуатации цитирую.

Это понятно :)

>>А ход поршня и диаметр цилиндра тоже приводится с допусками?
>
>Да! В конце книги есть куча таблиц на 9 (девять!!!) страниц с допусками, зазорами и размерами, включая ремонтные.
>Я не понимаю что Вас так потрясло?
>Когда у Жигулей Вы делаете капремонт двигателя, вы думаете, Вы получаете цилинды с равной степенью сжатия? Я думаю там разброс гораздо больше, чем в М-17ф у которого этот параметр строго нормирован.

Дык, в том-то и дело, что "степень сжатия" как раз довольно фиксированный параметр, изменить который можно только путем изменения геометрии поршня или головки, и во всех виденных мною руководствах по ремонту он никак не варьируется (в частности, для классических Жигулей она равна 8.5). А вот "компрессия" может варьироваться, иногда довольно широко (для Жигулей 8-12кг/см). По приведенному вами руководству выходит, что с/сж допускала вариации, и даже имела допустимый разброс - а как ее мерять, и что делать, если разброс выходит за рамки? Ее можно только вычислить, но непонятно, для чего. Для определения необходимости ремонта практически проще померять компрессию. В общем, интересная такая инструкция... :)

От	Валерий Мухин
К	NetReader (10.02.2001 01:34:02)
Дата	10.02.2001 04:13:03

Re: Очень интересно...

>Дык, в том-то и дело, что "степень сжатия" как раз довольно фиксированный параметр, изменить который можно только путем изменения геометрии поршня или головки,

Не только. Есть еще вкладыши шатунов и пальцы цилиндров. У них как я уже написал есть допуски и зазоры.

>Ее можно только вычислить, но непонятно, для чего.

Что бы двигатель был «правильный» :-) и мог надежно работать свой ресурс.

>Для определения необходимости ремонта практически проще померять компрессию.

Дык не необходимость ремонта мерили, а возможность допустить его до эксплуатации.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (08.02.2001 19:55:34)
Дата	08.02.2001 20:08:18

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,
>>Антидетонационные свойства, видимо имеются в виду. Может сравнить степень сжатия наших и немецких движков?
>У М-17 степень сжатия 6.

Дома посмотрю что про гансовские танки написано.

>>Вообще альтернатива тезису о бензине простая - признать что советские танки были такими лоханями, что для использования в Вермахте были непригодны.
>Ну что ты можно придумать массу вариантов :-), например:
>1. У немцев были кривые руки.

Т.е. советские танки были сложными в эксплуатации. :-)

>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.

Значит чтобы на "двойке" ездить танкистов хватало, а на Т-34 их пересадить ну никак.

>3. Немцы на самом деле массово использовали советские танки, но историки не смогли это документально выявить.

Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.

>>С нетерпением жду статистику танковых боев, документы показывающие масштабы ведения танковых боев.
>Хм. Попробуем подумать.

Подсказка. Танки против танков использовались на северном участке прорыва под Харьковом в мае 1942-го.

>>Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.
>И о чем же он вопит? Вот если бы там вообще не было бронебойных снарядов, тогда да, тогда согласен. А так танкоподобным целям в боекомплекте уделено достойное место.

Достойное это меньшая часть. Т.е. первоочередными были как раз пехотные цели.

>>В документах настоятельно не рекомендуется вести танковые бои.
>И какой вывод надо сделать? Что танковых боев было так много, что необходимо было обращать внимание.

Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (08.02.2001 20:08:18)
Дата	08.02.2001 20:22:54

Re: Советское оружие...

>>1. У немцев были кривые руки.
>Т.е. советские танки были сложными в эксплуатации. :-)

Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.

>>2. У немцев не было достаточного количества танкистов, ибо они не могли наладить массового обучения.
>Значит чтобы на "двойке" ездить танкистов хватало, а на Т-34 их пересадить ну никак.

Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?

>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.

Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.

>>>Скажем боекомплект точнее его состав, на Т-34-76 просто вопиет об этом.
>>И о чем же он вопит? Вот если бы там вообще не было бронебойных снарядов, тогда да, тогда согласен. А так танкоподобным целям в боекомплекте уделено достойное место.
>Достойное это меньшая часть. Т.е. первоочередными были как раз пехотные цели.

А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).

>Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).

Не надо пытаться увести дискуссию в строну. Я понимаю, это твой любимый прием, но уже несколько поднадоевший. Твой тезис был:
=================
В войну вообще танки с танками редко воевали.
=================
В рамках обсуждения этого тезиса глубоко наплевать какие именно потери были в результате танковых боев. Обсуждается ТОЛЬКО тема «Часто или редко воевали танки между собой».
Если боев было мало, то даже на неоправданные потери ни кто не обращал бы внимания. Потери бывают от тысячи причин, но борются только с основными источниками потерь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (08.02.2001 20:22:54)
Дата	08.02.2001 20:34:52

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,

>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.

Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило, французские тоже, а вот советские никак.

>Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?

Не-е-ет!(голосом из фильма ужасов). Валера, за тактические и оперативные вопросы лучше не берись. Получается как с Васей, который на шаг отошел от своей стеночки "Списка..." и его становится очень жалко. "Двойки" благополучно исчезли из орг. структуры дивизий и их место заняли другие танки. Проблем это не вызвало. Точно так же как Пантерами заменяли "четверки". Вопрос на "пять": кто выполнял задачи "четверок"?

>>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.
>Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.

Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!

>А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).

Во-во, танковые бои происходили гораздо реже, чем столкновения с пехотными целями. Раза в четыре минимум.

>>Нет, что попытки ведения танковых боев приводили к неоправданным потям, поскольку противник использовал ПТО совместно с танками(см. пример Капитана).
>Не надо пытаться увести дискуссию в строну. Я понимаю, это твой любимый прием, но уже несколько поднадоевший. Твой тезис был:
>=================
>В войну вообще танки с танками редко воевали.
>=================
>В рамках обсуждения этого тезиса глубоко наплевать какие именно потери были в результате танковых боев. Обсуждается ТОЛЬКО тема «Часто или редко воевали танки между собой».
>Если боев было мало, то даже на неоправданные потери ни кто не обращал бы внимания. Потери бывают от тысячи причин, но борются только с основными источниками потерь.

Дык со всеми причинами боролись. С тем же успехом, можно набрать приказов по другим причинам потерь. таким как плохая разведка местности, отсутствие артиллерийской и пехотной поддержки. И приказов таких даже больше, чем "панки с тапками".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (08.02.2001 20:34:52)
Дата	09.02.2001 01:38:59

Опять уточнения... Ну спорьте чуть чуть конструктивнее...

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.
>
>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
Ага они имели мирные полгода на освоение...

французские тоже,
ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)
> а вот советские никак. ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (09.02.2001 01:38:59)
Дата	09.02.2001 10:16:46

Re: Опять уточнения......

Доброе время суток,

Извините, не знаю как Вас по имени-отчеству, а писать "Понимаете ли [набор букв], ..." как-то непривычно. :-)
Я всегда, как Чичиков, копирую стиль ведения спора собеседником. До определенного предела, конечно. Т.е. стараюсь использовать аргументы, понятные данному конкретному собеседнику, но не являющиеся инвариантом.

>>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
>Ага они имели мирные полгода на освоение...

Танкисты Роммеля тоже имели "мирные полгода" на освоение трофейных "Матильд"? Тем не менее использовали. На мой взгляд, пересаживание танкистов с одних машин на другие не есть проблема. Часто обучали на легких танках, а потом танкисты воевали на средних.

>>французские тоже,
>ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)

Но у огнеметного В2 место механика-водителя, например, не сменилось. Заменили только "окурок" пушки на огнемет. Переделка в огнеметный не дала принципиально новый танк. У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?

>ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.

Есть мнение, что в Мытищи немецкие танки попадали не в силу недостатка времени, а в силу того, что их не эвакуировали с поля сражения. Немцы отступали и эвакуировать, ремонтировать потерянную технику не было возможности. Скажем в том случае, если поле сражения на северном фасе Курской дуги осталось бы за немцами, толпа полдбитых Фердинандов, доставшаяся немцам была бы отремонтирована.
Так что аргумент про время совершенно безоснователен. Скажем у немцев хватило времени переделать захваченные Ф-22. Более того, установить их на шасси "двойки". Хотя можно было бы поставить те же артсистемы на шасси БТ, Т-28. Теоретически вполне возможно изготовление Брумбара на шасси КВ. Но что-то мешало немцам это делать при наличии времени и сил на издевательства над "двойками".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (09.02.2001 10:16:46)
Дата	09.02.2001 21:23:55

Re: Опять уточнения......

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>Извините, не знаю как Вас по имени-отчеству, а писать "Понимаете ли [набор букв], ..." как-то непривычно. :-)

Да ничего ну ишите Федор, если вам так непривычно.
>Я всегда, как Чичиков, копирую стиль ведения спора собеседником. До определенного предела, конечно. Т.е. стараюсь использовать аргументы, понятные данному конкретному собеседнику, но не являющиеся инвариантом.

>>>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило,
>>Ага они имели мирные полгода на освоение...
>
>Танкисты Роммеля тоже имели "мирные полгода" на освоение трофейных "Матильд"? Тем не менее использовали. На мой взгляд, пересаживание танкистов с одних машин на другие не есть проблема. Часто обучали на легких танках, а потом танкисты воевали на средних.
Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го. Другое дело нехватка кадров и организация снабжения, число танков в Африке более менее константно, а вот типы менялись от потерь/побед и обстановки.
>>>французские тоже,
>>ага опять сколько времени прошло с июня 1940 по май 1941. да и французы, в отличии от чехов выпадающие из общего ряда "немецкого типа танка" в основном пошли как шасси для САУ, огнеметов и спецмашин.)
>
>Но у огнеметного В2 место механика-водителя, например, не сменилось. Заменили только "окурок" пушки на огнемет. Переделка в огнеметный не дала принципиально новый танк. У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?
А снабжать их чем и как , да и не рискнули менять лошадей на переправе. А до Москвы и зимы 1941 в среднем по мемуарам (Гудериан просто умнее оказался) не испытывали немаки острого желания пользоваться советскими танками, для имеющегося штата хватало . А обеспокоенность началась зимой, но к летней компании казалось все хорошо и кризис преодолен, ан нет.
>>ну не было уже начиная с 22,06,1941 времени у гансов на такое использование - времени свои танки ремонтировать еле хватало а потом и вообще перестало - вон в 1943-44 в ремонт попадало не более 10-15 процентов поврежденных машин (остальных в Мытищах ремонтировали :-)). Вся компания за немцев непрерывная цепочка вынуденных решений при остром недостатке самого главного на войне ВРЕМЕНИ.
>
>Есть мнение, что в Мытищи немецкие танки попадали не в силу недостатка времени, а в силу того, что их не эвакуировали с поля сражения. Немцы отступали и эвакуировать, ремонтировать потерянную технику не было возможности. Скажем в том случае, если поле сражения на северном фасе Курской дуги осталось бы за немцами, толпа полдбитых Фердинандов, доставшаяся немцам была бы отремонтирована.
Конечно вот еще упущенная возможность Т-34 и КВ как БРЭМ :-), но этак далеко уйти можно.

>Так что аргумент про время совершенно безоснователен. Скажем у немцев хватило времени переделать захваченные Ф-22. Более того, установить их на шасси "двойки". Хотя можно было бы поставить те же артсистемы на шасси БТ, Т-28. Теоретически вполне возможно изготовление Брумбара на шасси КВ. Но что-то мешало немцам это делать при наличии времени и сил на издевательства над "двойками".
Так двойка легкая и бесхлопотная в снабжении, и жрет мало. Думаете мы 15000 Су-76 наклепали из за нехватки Т-34, нет в поддержку пехоты, а тут многое надо экономить. Да и методом проб/ошибок немцы выбрали легкое шасси на базе 38т и оно их устраивало. Устати не в тему как вам Фердининд тип 4 и фердинанд типа 38.

Повторюсь неиспользование массированно наших танов имело не одну причину но комплекс оных.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (09.02.2001 21:23:55)
Дата	10.02.2001 04:19:10

Re: Опять уточнения......

>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.

Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании. Верояфтно имеется ввиду июнь 1941? Тогда действительно были захвачены Матильды во время Бэттлэкса. Штук 12 что ли..

От	Berserk
К	Игорь Куртуков (10.02.2001 04:19:10)
Дата	10.02.2001 23:58:19

Re: Опять уточнения......

Hail !!!!

>>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.
>
>Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании.

Вот именно! Именно в июне 1940 немцам досталась вся материальная часть британского экспедиционного корпуса, среди которой были и Матильды II.

C уважением, Berserk.

От	FVL1~01
К	Berserk (10.02.2001 23:58:19)
Дата	11.02.2001 01:14:37

Матильды в 1940

И снова здравствуйте
>Hail !!!!

>>>Больше :-) первые матильды у Роммеля появились в Июне 1940го.
>>
>>Маловероятно. В июне 1940 Роммеля в Африке не было. Он еще участвовал в завершении французской кампании.
>
>Вот именно! Именно в июне 1940 немцам досталась вся материальная часть британского экспедиционного корпуса, среди которой были и Матильды II.
Роммелю аж шесть штук, и 13 Матильд первых (исправных), а еще и Рейхенау кой чего прихватил инадо думать многие другие.
>C уважением, Berserk.
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (11.02.2001 01:14:37)
Дата	11.02.2001 03:14:40

Re: Матильды в...

Здравствуйте

Вообще-то первую "Матильду-1" (А-11) немцы захватили что-то 16-19 сентября 1939 г. (именно 1939 г!!!!)

До свидания

От	FVL1~01
К	М.Свирин (11.02.2001 03:14:40)
Дата	11.02.2001 03:20:26

Интересно где это, она наверно от пехоты убежать не смогла...

И снова здравствуйте
Но я писал только про Роммеля, а уж сколько всего и кто захватил - толстенький однако талмуд выддет.
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (11.02.2001 03:20:26)
Дата	11.02.2001 03:36:46

Да я собственно вам не возражал.

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>Но я писал только про Роммеля, а уж сколько всего и кто захватил - толстенький однако талмуд выддет.

Я вам ине возражал. Просто указал, что еще за год до франции у немцев первый ТРОФЕЙНЫЙ А-11 уже был. И именно он и послужил толчkом для работ над всякими там vk3001

До свидания

От	juic
К	Исаев Алексей (09.02.2001 10:16:46)
Дата	09.02.2001 17:12:41

Re: Опять уточнения......

>> У немцев с июня - первой половины июля(когда были захвачены большинство танков приграничных округов) было до зимы 41-го более чем достаточно времени на освоение. Пересаживать танкистов с учебных французских танков на русские не есть проблема, не правда ли?

Немцы и на своих-то танках не укладовались в те сроки наступления, которые им поставили. А если часть танкистов из действующих войск убрать, то я думаю, Гудериам на Киев бы не повернул - учёбой заниматься надо было :)

От	Исаев Алексей
К	juic (09.02.2001 17:12:41)
Дата	09.02.2001 17:19:35

Re: Опять уточнения......

Доброе время суток,
>Немцы и на своих-то танках не укладовались в те сроки наступления, которые им поставили. А если часть танкистов из действующих войск убрать, то я думаю, Гудериам на Киев бы не повернул - учёбой заниматься надо было :)

Я предлагаю сажать на советские танки тех, кто в учебных частях на французской технике в глубоком тылу рассекал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (08.02.2001 20:34:52)
Дата	08.02.2001 20:55:07

Re: Советское оружие...

>>Использование «чужих» машин тяжелее, чем «своих», не всякий справится.
>Т.е. использовать чешские машины у немцев ума хватило, французские тоже, а вот советские никак.

Как ты думаешь с чем лучше справится жигулевский сервис, с Фиатом 66 года или с Мерседесом 99-го?

>>Двойка и Т-34 выполняли разные тактические задачи. Если пересадить с двоек танкистов на Т-34, кто будет выполнять их работу?
>Не-е-ет!(голосом из фильма ужасов). Валера, за тактические и оперативные вопросы лучше не берись. Получается как с Васей, который на шаг отошел от своей стеночки "Списка..." и его становится очень жалко. "Двойки" благополучно исчезли из орг. структуры дивизий и их место заняли другие танки. Проблем это не вызвало. Точно так же как Пантерами заменяли "четверки". Вопрос на "пять": кто выполнял задачи "четверок"?

Леша ты не находишь, что двойки были заменены на четверки не от хорошей жизни, а от того, что изменились условия боевого применения?
Замена Т-II на Т-34 с при том же списке задач, что и раньше приведет только к увеличению расходов на выполнение той же самой работы.

>>>Требует от заявителя серьезных аргументов "за". Против Йенца плевать затруднительно.
>>Так же требуется серьезные аргументы в поддержку бензиновой версии. У тебя их нет.
>Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!

Какая именно?

>>А я разве говорю, что большая? Замечу также, что реально «пехотных» (а так же «артиллерийских» и прочих) боевых единиц у противников было реально гораздо больше, чем танковых и пропорция (противотанковые снаряды)/(противопехотные снаряды) гораздо больше пропорции (танковые единицы)/(пехотные единицы).
>
>Во-во, танковые бои происходили гораздо реже, чем столкновения с пехотными целями. Раза в четыре минимум.

Ну по моей экспертной оценке в три раза реже, но это не суть.
Ты говоришь в 4 раза меньше значит:
4Х+1Х=100%
следовательно:
Х=20%

И так, новое в науке: «Событие, которое случается в 20% случаев из всех событий называется редким».
Слава нашим отличным (от других) математикам!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (08.02.2001 20:55:07)
Дата	09.02.2001 13:34:12

Re: Советское оружие...

Доброе время суток,

>Как ты думаешь с чем лучше справится жигулевский сервис, с Фиатом 66 года или с Мерседесом 99-го?

Это тонкий намек на происхождение Жигулей от Фиата? Советские танки имеют более простую конструкцию, требуют менее квалифицированного персонала. Их ремонт не сложнее, чем ремонт автотранспорта и халфтраков(которые семикеттены).

>Леша ты не находишь, что двойки были заменены на четверки не от хорошей жизни, а от того, что изменились условия боевого применения?
>Замена Т-II на Т-34 с при том же списке задач, что и раньше приведет только к увеличению расходов на выполнение той же самой работы.

Да-а-а...
Хорошо. Перечисли те бесценные боевые свойства и уникальные задачи, решать которые можно было только "двойкой"?

>>Почему? Статья Миши. Неубедительно? Докажи!
>Какая именно?

Про трофеи в Вермахте. По-моему в Танкомастере была.

Теперь про вечную тему. Панки против тапок. В 1942-м году было минимум два приказа НКО в которых разъясняются принципы применения бронетанковых войск и в них нет упоминания танковых боев. Есть упоминание сопровождающей артиллерии, разведки местности итп. Но слова про танковые бои из приказа в приказ ене повторяются.

>И так, новое в науке: «Событие, которое случается в 20% случаев из всех событий называется редким».

Неверно. Ты путаешь подготовку к событию(состав боекомплекта) и само событие. Боекомплект говорит о том, что поражение пехотных целей считалось втрое более вероятным событием. Танк мог ни разу не вустретится с танками противника, пополняя только БК ОФ снарядов, бронебойные лежали бы в укладке до лучших времен. Так что выводить из БК реальное соотношение боев с пехотными целями и с танками неразумно. Скажем в танке ездил автомат ППШ, но его применение экипажем было делом эпизодическим. То что автомат был один на четыре человека говорит об оценках вероятности использования этого оружия экипажем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Валерий Мухин (08.02.2001 18:41:24)
Дата	08.02.2001 19:15:40

Re: Советское оружие...

>Я-я!! Танки с папками!
>Статистику, пожалуйста, количества танковых боев.
>Типа когда покажешь что скажем в 1941 было 0 т.б., в 1942 –2 т.б. и так далее, мы поверим.
>А пока эти заявления основываются на документах ТРЕБУЮЩИХ НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ танковые бои.

Вообще-то можно потребовать аналогичное от доказывающих обратное... :)
А вот как например, если провести анализ на предмет "противостоящих" дивизий - это будет считаться "доказательством"?

Т.е если танковая армия наступает на армейский корпус - сочтешли ты это аргументом. что танковые бои (бои между танками) в данном районе не ведуться? При отсутствии разумеется кнтрудара танковых частей - тут фиг проследишь - "сошлись" они или нет.

Однако припоминается Лиддел-Гарт - как немцы использовали ПТ орудия в боевых порядках танковых частей и бедные британцы так ине могли понять - как немецкие танки так ловко их жгут...

С уважением

От	Рустам
К	Валерий Мухин (08.02.2001 18:41:24)
Дата	08.02.2001 19:07:07

Re: Б-70

Доброго здоровья!

Б-70 - ИМХО бензин для зажигалок, он же авиационный.
С Уважением, Рустам

От	Валерий Мухин
К	Рустам (08.02.2001 19:07:07)
Дата	08.02.2001 19:46:27

Re: Б-70

>Б-70 - ИМХО бензин для зажигалок, он же авиационный.

Понятное дело. Авиационный бензин Б-70.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Никита
К	Петров Борис (08.02.2001 15:27:55)
Дата	08.02.2001 15:57:55

Re: Советское оружие...

>А вот в каком объеме это применение имело место, были ли бои КВ проив КВ и Т34 против Т34?
>Борис

В очeнь мaлом имeнно по тaнкaм. ПTО, особeнно 76 мм, гaубицы 122мм горaздо ширe: дaжe в Aфрику Роммeлю постaвляли.
Taнки нaсколько мнe извeстно, только в чaстях СС. Нaпримeр 2aя пзгрeн. дивизия СС "Дaс Рeйх" имeлa нa кaнун Kурской битвы 8 T-34. Вродe были оборудовaны комaндирскими бaшeнкaми, но инфa по бaшням из сeти, тaк что нe знaю, зa что купил.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Владимир Старостин
К	Никита (08.02.2001 15:57:55)
Дата	08.02.2001 18:44:37

Re: Советское оружие...

>Taнки нaсколько мнe извeстно, только в чaстях СС. Нaпримeр 2aя пзгрeн. дивизия СС "Дaс Рeйх" имeлa нa кaнун Kурской битвы 8 T-34.

нет - 8 исправных это перед Прохоровкой. А перед Цитаделью в дивизии было 26 Т-34, включая неисправные.
всего хорошего

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Никита
К	Владимир Старостин (08.02.2001 18:44:37)
Дата	08.02.2001 18:49:48

Opjat' menja bes poputal!

>нет - 8 исправных это перед Прохоровкой. А перед Цитаделью в дивизии было 26 Т-34, включая неисправные.
>всего хорошего

Спaсибо!

От	Sanyok
К	Никита (08.02.2001 15:57:55)
Дата	08.02.2001 16:39:47

Re: Советское оружие...

>Taнки нaсколько мнe извeстно, только в чaстях СС. Нaпримeр 2aя пзгрeн. дивизия СС "Дaс Рeйх" имeлa нa кaнун Kурской битвы 8 T-34.
Нeкоторыe утвeрждaют что их было 18.
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SouthKursk.html#II.SSPzK
>С увaжeниeм,
>Никитa
Санёк

От	Никита
К	Sanyok (08.02.2001 16:39:47)
Дата	08.02.2001 17:22:30

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

По линку зaшeл нa тaблицу. В ЛAГ был 1 PzIB. В тaблицe нeт:) Mожeт он тaм кaк 9ый комaндирский укaзaн?

Никитa

От	Sanyok
К	Никита (08.02.2001 17:22:30)
Дата	08.02.2001 21:32:37

Re: (Я растяпа....

Здрасьте
>По линку зaшeл нa тaблицу. В ЛAГ был 1 PzIB. В тaблицe нeт:) Mожeт он тaм кaк 9ый комaндирский укaзaн?
Mнe бы Вaши зaботы :-)
Я тут никaк нe могу выяснить точный кaчeствeнный и колличeствeнный состaв тaнков дивизии GD пeрeд Kурской битвой
>Никитa
Санёк

От	Шурик Мурик
К	Никита (08.02.2001 15:57:55)
Дата	08.02.2001 16:07:12

Re: Советское оружие...

КВ были приготовлены немцами для переброски на Мальту.

От	Никита
К	Шурик Мурик (08.02.2001 16:07:12)
Дата	08.02.2001 16:08:17

Re: Советское оружие...

>КВ были приготовлены немцами для переброски на Мальту.

Спaсибо, нe знaл, нe подeлитeсь поподробнee?

С увaжeниeм,
Никитa

От	Владимир Старостин
К	Никита (08.02.2001 16:08:17)
Дата	08.02.2001 18:46:39

Re: КВ для Мальты

>>КВ были приготовлены немцами для переброски на Мальту.

да, батальон КВ. Источник - Брайэн Перрет, Рыцари Черного Креста.
всего хорошего

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Шурик Мурик
К	Никита (08.02.2001 16:08:17)
Дата	08.02.2001 17:53:57

Завтра принесу источник

и дам ссылку. Но по памяти, мне кажется, что там ничего более не сказано.

Надо перечитать.