От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей
Дата 16.12.2003 13:50:41
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Re: перенос снизу...

добрый день

>Доброе время суток


>>>Это были второстепенные направления.
>>Какие именно? Вы знаете, где Ойнала и Кирка Муола? Это такой же центра Карельского перешейка, как Сумма.
>
>Глядя на карту на http://www.mannerheim-line.com/mainr.htm
>я никак не могу назвать Сумму "центром". Это фланг. Муола, да, центр. План предусматривал два удара по флангам по сходящимся направлениям. Наступление на левом фланге провалилось, все силы от Кивиниеми, включая танковый корпус, рокировали под Сумму. Центром никто активно не занимался. И командование РККА можно понять - на карте там не просматривается никаких железных дорог.

Наступление в районах Кирка Муола и Ойнала в декабре велось также, как и на других участках. Там у Красной Армии не получилось прорвать даже полевую оборону финнов, и финны отошли с нее в середине февраля 1940 года в УР Муолаа.

>>Сеть дорог там не хуже, че, под Суммой. Расстояние от границы до Выборга по шоссе через Ойнала, Муола, Хотакка километров на 10 больше, чем через Сумма.
>
>И это тоже могло стать побудительным мотивом не трогать центральную часть линии.

Не понял, каким образом хорошая сеть дорог может стать мотивом не трогать центральную часть линии.

>>Тайпале - направление на Кексгольм. На соединение с 56м корпусом.
>
>Может быть. Зачем лезли на Тайпале мне лично неочевидно.

Сами в прошлой дискуссии говорили мне, что целью 56-го корпуса, наступавшего по восточномы берегу Ладоги, было соединение с войскями на Карельском. Вот и ломились на соединение, через Кексгольм и затем Сортавалу.

>>Вам привести выдержки из ЖБД 2-го батальона 15 пп, и 1-го батальона 7 пп, которые сидели в УР Суммакюля в декабре и январе?
>
>Какого числа? Январь вообще не был месяцем активных действий. Вялая перестрелка, поиски разведчиков - рутина позиционной войны.

С 17 декабря по середину февраля 1940 года.

>>Типичная картина - 8 утра. Русские начали обстрел тяжелой артиллерией.
>
>Гаубицами 122-мм обр. 1909/30 гг.? :-)

Это по нашим архивам надо смотреть. Финны пишут, что огонь вела крупнокалиберная артиллерия от 6 до 8 дюймов.

>>За день взводы на передовой насчитывают по где-то 200 тяжелых снарядов, которые падают на их позиции. Треть не разрываются. Потери за день - 1 убит, двое ранены. Траншеи засыпаны. 16.00. Массированный обстрел прекращается, русские переходят на беспокоящий огонь. Пехота вызывает саперов откапывать траншеи. Так что Ваше предположение о том, что все вынесли бы артиллерией, не проходит.
>
>Эти слова никак мой тезис не опровергают. Массированный обстрел, с расходом десятков снарядов на каждую цель плюс огневой вал неукрытые пулеметы вынесет без особых затруднений.

Я не пытаюсь отрицать, что массированный обстрел заранее разведанных огневых точек плюс огневой вал вынесут полевую оборону.

Я пытаюсь вам сказать, что та методика артиллерийской обработки, которую РККА претворяла в жизнь в декабре 1939 - январе 1940 года - т. е. обработка обороны противника по квадратам - имела фактически нулевой результат.

>>Более того, в декабрьском штурме склоны высоты 65,5 с финскими окопами нашими войсками были заняты. А дальше идти мешал обстрел "Миллионнера".

Да, заняли траншеи, Поппиус блокировали, у финнов состояние блзкое к панике - 6 танков стоят у КП Sj6 и обстреливают входы, командир батальона по слухам погиб (на самом деле прятался полдня по воронкам от советских танков), штаб 1-го батальона 15 пп сжигает все секретные документы.

Огонь Миллионника не мешал идти дальше, а не позволял 123й дивизии перебросить подкрепления пехоты в траншеи вокруг Поппиуса на высоте 65,5. В один из дней осады Поппиуса, то ли 19 то ли 20 декабря, Миллионник выпустил вслепую порядка 40 000 патронов, ставя заградительный огонь ПЕРЕД Поппиусом. Никаких попыток пехоты Красной армии продвинуться дальше на север от высоты 65.5 не зафиксированно - по крайней мере, в финских документах.

>>Два месяца долбили регулярно каждый день, но огонь был малоэффективен, били именно по площадям, обрабатывая квадрат за квадратом.
>
>И атаковали каждый день? Артиллерийская поддержка наступления и ежедневная артиллерийская дуэль позиционной войны это две большие разницы.

Это была не артиллерийская дуэль, а постоянное артиллерийское воздействие с 8 утра по 4 часа дня. И что? Прямых попаданий, повлекших за собой серьезные разрушения и потери с финской стороны - по пальцам пересчитать. Били чуть ли не наугад.

>>Стрельба по ДОТам на Суммакюла - отдельная песня, здесь надо наши архивы смотреть.
>
>Их долбили долго и нудно весь январь.

Да, и похоже что после обстрела ДОТ один день прямой наводкой артиллеристы докладывали, что ДОТ уничтожен. А ночью приползали финские саперы и чинили его до боевого состояния.

>>Суть в том, что их нашли быстро их нашли, подолбили, и, очевидно посчитали уничтоженными,
>
>Нет. Расположение ДОТов вскрыли только в самом конце декабря, когда перешли к статичному фронту.

Поппиус обнаружен 17 декабря, в день наступления. 19 декабря пехота Красной армии пытается подорвать восточныя вход в ДОТ. 20 декабря танки бьют по его амбразурам прямой наводкой.

Ск11 Пелтола получает два попадания тяжелыми снарядами 27 декабря

Ск5 - прамое попадание в амбразуру 19 декабря

Ск6 поврежден 20 декабря

Так что часть ДОТ была обнаружена быстро. Вот Миллионник да, его долго искали и разбили восточный каземат только 27 января 1940 года.

>С уважением, Алексей Исаев


с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (16.12.2003 13:50:41)
Дата 16.12.2003 17:41:40

Re: перенос снизу...

Доброе время суток

>Наступление в районах Кирка Муола и Ойнала в декабре велось также, как и на других участках.

А сколько там было танковых бригад? Ноль? :-)
Сколько там было дивизий в штуках на километры фронта?

>Там у Красной Армии не получилось прорвать даже полевую оборону финнов, и финны отошли с нее в середине февраля 1940 года в УР Муолаа.

А ставилась ли задача там что-то прорывать. Ну рассудите здраво: зачем наступать равномерно по всему фронту без сосредоточения удара? Вначале, когда сопротивление собственно на границе было почти нулевое, дивизии двигались цепочкой от Финского залива до Ладоги, как только уткнулись в оборону где-то встали и её вяло прощупывали, а где-то начали сосредотачивать удар(Сумма и Кивиниеми). Народная примета направлений главных ударов - танковые части и соединения.

>>И это тоже могло стать побудительным мотивом не трогать центральную часть линии.
>Не понял, каким образом хорошая сеть дорог может стать мотивом не трогать центральную часть линии.

Дорог или железных дорог?

>>Может быть. Зачем лезли на Тайпале мне лично неочевидно.
>Сами в прошлой дискуссии говорили мне, что целью 56-го корпуса, наступавшего по восточномы берегу Ладоги, было соединение с войскями на Карельском.

%-[] Это говорил не я.

>>Какого числа? Январь вообще не был месяцем активных действий. Вялая перестрелка, поиски разведчиков - рутина позиционной войны.
>С 17 декабря по середину февраля 1940 года.

Скорее с 20-х чисел декабря до начала февральского штурма.

>>Гаубицами 122-мм обр. 1909/30 гг.? :-)
>Это по нашим архивам надо смотреть. Финны пишут, что огонь вела крупнокалиберная артиллерия от 6 до 8 дюймов.

Ну значит 152-мм обр 1909/30.

>Я пытаюсь вам сказать, что та методика артиллерийской обработки, которую РККА претворяла в жизнь в декабре 1939 - январе 1940 года - т. е. обработка обороны противника по квадратам - имела фактически нулевой результат.

Но она не являлась подготовкой атаки. Подготовка и сопровождение атаки это несколько дней, а не "январь".

>Да, заняли траншеи, Поппиус блокировали, у финнов состояние блзкое к панике - 6 танков стоят у КП Sj6 и обстреливают входы, командир батальона по слухам погиб (на самом деле прятался полдня по воронкам от советских танков), штаб 1-го батальона 15 пп сжигает все секретные документы.

Во-во, даже при наличии ДОТов оборона висела на соплях. Не позволял продвигаться дальше только огонь пулемётов, который косил людей прилетающими неизвестно откуда пулями:

>Огонь Миллионника не мешал идти дальше, а не позволял 123й дивизии перебросить подкрепления пехоты в траншеи вокруг Поппиуса на высоте 65,5. В один из дней осады Поппиуса, то ли 19 то ли 20 декабря, Миллионник выпустил вслепую порядка 40 000 патронов, ставя заградительный огонь ПЕРЕД Поппиусом.

Именно. Неуничтожимый простой долбёжкой артиллерией высоты "Язык" пулемёт(точнее пулемёты) "Миллионера" фактически воспрещали передвижение перед "Поппиусом" и далее.
Если бы вместо "Миллионера" на обратном скате высоты были бы несколько "Максимов" их бы снесли огнём 152-мм и 203-мм гаубиц.

>>И атаковали каждый день? Артиллерийская поддержка наступления и ежедневная артиллерийская дуэль позиционной войны это две большие разницы.
>Это была не артиллерийская дуэль, а постоянное артиллерийское воздействие с 8 утра по 4 часа дня. И что? Прямых попаданий, повлекших за собой серьезные разрушения и потери с финской стороны - по пальцам пересчитать. Били чуть ли не наугад.

Прощупывали местность. В расчете на реакцию на чувствительные попадания.

>>Их долбили долго и нудно весь январь.
>Да, и похоже что после обстрела ДОТ один день прямой наводкой артиллеристы докладывали, что ДОТ уничтожен. А ночью приползали финские саперы и чинили его до боевого состояния.

Боюсь, что в ходе наступления возможности приползти ночью и отремонтировать возможности не будет. А уж тем более простое пулеётное гнездо.

>>Нет. Расположение ДОТов вскрыли только в самом конце декабря, когда перешли к статичному фронту.
>Поппиус обнаружен 17 декабря, в день наступления. 19 декабря пехота Красной армии пытается подорвать восточныя вход в ДОТ. 20 декабря танки бьют по его амбразурам прямой наводкой.

Так то ДОТ фронтального огня "Поппиус". А я вел речь о "Миллионере". Который палил во фланг и его видели только те, кто оказывался в секторе огня. От остальных планям пулемета скрывала вертикальная стенка.

>Ск11 Пелтола получает два попадания тяжелыми снарядами 27 декабря
>Ск5 - прамое попадание в амбразуру 19 декабря
>Ск6 поврежден 20 декабря

Честно говоря, эпопею вокруг Сумма-Хоттинена я не раскапывал. В РГВА ксерокс нихт арбайтен, а самому сидеть возможности нет.

>Так что часть ДОТ была обнаружена быстро. Вот Миллионник да, его долго искали и разбили восточный каземат только 27 января 1940 года.

Об этом я и веду речь. Имеет место пулемет(-ы), которые не обнаруживаются разведкой, но вместе с тем не выбиваются прочесыванием высоты артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (16.12.2003 17:41:40)
Дата 16.12.2003 20:57:39

Re: перенос снизу...

>Доброе время суток

>>Наступление в районах Кирка Муола и Ойнала в декабре велось также, как и на других участках.
>
>А сколько там было танковых бригад? Ноль? :-)

Нет, танки были. 40я лтбр
>Сколько там было дивизий в штуках на километры фронта?

На декабрь сказать е сожалению пока не могу, надо литературу поднимать.

>>Там у Красной Армии не получилось прорвать даже полевую оборону финнов, и финны отошли с нее в середине февраля 1940 года в УР Муолаа.
>
>А ставилась ли задача там что-то прорывать. Ну рассудите здраво: зачем наступать равномерно по всему фронту без сосредоточения удара? Вначале, когда сопротивление собственно на границе было почти нулевое, дивизии двигались цепочкой от Финского залива до Ладоги, как только уткнулись в оборону где-то встали и её вяло прощупывали, а где-то начали сосредотачивать удар(Сумма и Кивиниеми). Народная примета направлений главных ударов - танковые части и соединения.

Во время декабрьского наступления давили именно по всей линии фронта.

>>>И это тоже могло стать побудительным мотивом не трогать центральную часть линии.
>>Не понял, каким образом хорошая сеть дорог может стать мотивом не трогать центральную часть линии.
>
>Дорог или железных дорог?

>>>Может быть. Зачем лезли на Тайпале мне лично неочевидно.
>>Сами в прошлой дискуссии говорили мне, что целью 56-го корпуса, наступавшего по восточномы берегу Ладоги, было соединение с войскями на Карельском.
>
>%-[] Это говорил не я.

Хм, значит ошибся.

>>>Какого числа? Январь вообще не был месяцем активных действий. Вялая перестрелка, поиски разведчиков - рутина позиционной войны.
>>С 17 декабря по середину февраля 1940 года.
>
>Скорее с 20-х чисел декабря до начала февральского штурма.

>>>Гаубицами 122-мм обр. 1909/30 гг.? :-)
>>Это по нашим архивам надо смотреть. Финны пишут, что огонь вела крупнокалиберная артиллерия от 6 до 8 дюймов.
>
>Ну значит 152-мм обр 1909/30.



>>Я пытаюсь вам сказать, что та методика артиллерийской обработки, которую РККА претворяла в жизнь в декабре 1939 - январе 1940 года - т. е. обработка обороны противника по квадратам - имела фактически нулевой результат.
>
>Но она не являлась подготовкой атаки. Подготовка и сопровождение атаки это несколько дней, а не "январь".

>>Да, заняли траншеи, Поппиус блокировали, у финнов состояние блзкое к панике - 6 танков стоят у КП Sj6 и обстреливают входы, командир батальона по слухам погиб (на самом деле прятался полдня по воронкам от советских танков), штаб 1-го батальона 15 пп сжигает все секретные документы.
>
>Во-во, даже при наличии ДОТов оборона висела на соплях. Не позволял продвигаться дальше только огонь пулемётов, который косил людей прилетающими неизвестно откуда пулями:

Такая ситуация, которую я описал сложилась из-за двух причин - 1. Открытая местность, раздолье для танков 2. Катастрофическая нехватка противотанковых орудий у финнов - один Бофорс стоял у Миллионника и вроде в роще Сапог был еще один. И все.

>>Огонь Миллионника не мешал идти дальше, а не позволял 123й дивизии перебросить подкрепления пехоты в траншеи вокруг Поппиуса на высоте 65,5. В один из дней осады Поппиуса, то ли 19 то ли 20 декабря, Миллионник выпустил вслепую порядка 40 000 патронов, ставя заградительный огонь ПЕРЕД Поппиусом.
>
>Именно. Неуничтожимый простой долбёжкой артиллерией высоты "Язык" пулемёт(точнее пулемёты) "Миллионера" фактически воспрещали передвижение перед "Поппиусом" и далее.
>Если бы вместо "Миллионера" на обратном скате высоты были бы несколько "Максимов" их бы снесли огнём 152-мм и 203-мм гаубиц.

Алексей, там НЕТ обратного ската высоты. Посмотрите на карту, высота Язык как шел с юга на север, так и идет, Миллионник встроен в высоту, а не расположен на ее обратном скате.

>>>И атаковали каждый день? Артиллерийская поддержка наступления и ежедневная артиллерийская дуэль позиционной войны это две большие разницы.
>>Это была не артиллерийская дуэль, а постоянное артиллерийское воздействие с 8 утра по 4 часа дня. И что? Прямых попаданий, повлекших за собой серьезные разрушения и потери с финской стороны - по пальцам пересчитать. Били чуть ли не наугад.
>
>Прощупывали местность. В расчете на реакцию на чувствительные попадания.

>>>Их долбили долго и нудно весь январь.
>>Да, и похоже что после обстрела ДОТ один день прямой наводкой артиллеристы докладывали, что ДОТ уничтожен. А ночью приползали финские саперы и чинили его до боевого состояния.
>
>Боюсь, что в ходе наступления возможности приползти ночью и отремонтировать возможности не будет. А уж тем более простое пулеётное гнездо.

>>>Нет. Расположение ДОТов вскрыли только в самом конце декабря, когда перешли к статичному фронту.
>>Поппиус обнаружен 17 декабря, в день наступления. 19 декабря пехота Красной армии пытается подорвать восточныя вход в ДОТ. 20 декабря танки бьют по его амбразурам прямой наводкой.
>
>Так то ДОТ фронтального огня "Поппиус". А я вел речь о "Миллионере". Который палил во фланг и его видели только те, кто оказывался в секторе огня. От остальных планям пулемета скрывала вертикальная стенка.

>>Ск11 Пелтола получает два попадания тяжелыми снарядами 27 декабря
>>Ск5 - прамое попадание в амбразуру 19 декабря
>>Ск6 поврежден 20 декабря
>
>Честно говоря, эпопею вокруг Сумма-Хоттинена я не раскапывал. В РГВА ксерокс нихт арбайтен, а самому сидеть возможности нет.

>>Так что часть ДОТ была обнаружена быстро. Вот Миллионник да, его долго искали и разбили восточный каземат только 27 января 1940 года.
>
>Об этом я и веду речь. Имеет место пулемет(-ы), которые не обнаруживаются разведкой, но вместе с тем не выбиваются прочесыванием высоты артиллерией.

>С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Баир Иринчеев (16.12.2003 20:57:39)
Дата 18.12.2003 10:02:04

Re: перенос снизу...

Приветствую...

>Алексей, там НЕТ обратного ската высоты. Посмотрите на карту, высота Язык как шел с юга на север, так и идет, Миллионник встроен в высоту, а не расположен на ее обратном скате.

Так тем более! :о)
Все равно ДОТ не давал продвигаться пехоте всед за артналетом,
что и давало возможность финнам чинить ДОТы и отапывать окопы...

Вообщем, ЛМ себя вполне оправдала, если бы финны не строили ее,
а развивали бы авиацию, флот, танки и пр. - еще быстрее бы проиграли войну...

http://www.fortification.ru/