От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 16.12.2003 21:03:16
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: я читал...

>Нормы на кулаков например естественно выводяться из статистических данных, о числе кулаков, искать тут признак РАЗНАРЯДОК бессмыслено, скорее наоборот центральная власть ОГРАНИЧИВАЛА местных товарищей в творчестве а не наоборот.

Именно так. Ограничивала. Товарищи потом добавки просили. Но это именно и есть плановость. А документ такого сорта называется "разнарядкой", как были разнарядки на получение валенок с центрального склада. Тут разнарядка в получении ордеров на арест.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 21:03:16)
Дата 16.12.2003 21:08:39

осталосб прилепить процесс ПЛАНОВОСТИ

И снова здравствуйте

>Именно так. Ограничивала. Товарищи потом добавки просили. Но это именно и есть плановость. А документ такого сорта называется "разнарядкой", как были разнарядки на получение валенок с центрального склада. Тут разнарядка в получении ордеров на арест.

на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 21:08:39)
Дата 16.12.2003 21:13:43

Прилепляю

>на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации

Разнарядки на кулаков это 1937. Коллективизация давно закончилась.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 21:13:43)
Дата 16.12.2003 21:17:50

процесс нельзя закончить а можно лишь прервать (с)

И снова здравствуйте
>>на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации
>
>Разнарядки на кулаков это 1937. Коллективизация давно закончилась.

Почему закончилась, как раз вычищают остатки "головкружителей" и "перегибов на местах", то есть это именно наложения ХВОСТА предыдущего процесса на начало несвязанного с ним прямо нового процесса.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 21:17:50)
Дата 16.12.2003 22:07:14

Вы термины не изобретайте.

1. Коллективизация - сложившееся историческое понятие. Относится к процессу имевшему место в конце 20-х начале 30-х.

2. Вы просили прилепить к событиям 37-38? Разнарядки имели именно в 1937.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 22:07:14)
Дата 16.12.2003 22:14:48

ничего я не изобратаю

И снова здравствуйте

>2. Вы просили прилепить к событиям 37-38? Разнарядки имели именно в 1937.

Разнарядки были процессом ПОСЛЕДСТВИЙ коллективизации
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 22:14:48)
Дата 16.12.2003 23:35:57

можете это доказать?

Вот это:

Разнарядки были процессом ПОСЛЕДСТВИЙ коллективизации

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 22:14:48)
Дата 16.12.2003 22:18:38

Теперь еще и отпираетесь

>>2. Вы просили прилепить к событиям 37-38? Разнарядки имели именно в 1937.
>
>Разнарядки были

Ну вот и славно. Значит все-таки были.

> процессом ПОСЛЕДСТВИЙ коллективизации

А коллективизация была "процессом последствий" сотворения мира.
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:17:50)
Дата 16.12.2003 21:27:55

Re: процесс нельзя...

>Почему закончилась, как раз вычищают остатки "головкружителей" и "перегибов на местах", то есть это именно наложения ХВОСТА предыдущего процесса на начало несвязанного с ним прямо нового процесса.


У Вас какая-то путаница со старым и новым. Среди жертв 1937-38 гг более половины репрессированы как раз по антикулацкому приказу, еще треть - в результате "национальных" операций, тоже плановых. На какие-либо "несвязанные новые процессы" в статистике жертв репрессий практически ничего не остается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:27:55)
Дата 16.12.2003 21:31:22

статистика наука коварная

И снова здравствуйте

>У Вас какая-то путаница со старым и новым. Среди жертв 1937-38 гг более половины репрессированы как раз по антикулацкому приказу, еще треть - в результате "национальных" операций, тоже плановых. На какие-либо "несвязанные новые процессы" в статистике жертв репрессий практически ничего не остается.

Собственно в репрессиях и вопросе о их полезности и вредности в основном изучаются фигуры отнюдь не соствалявшие ФОРМЛАЬНОЕ большинство среди репрессированных.
Так что статоперациями вообще можно доказать что например БОЛЬШИНСТВО жертв репресси по нормам своего времении как раз ЗАКОННО репрессированы, но это же не будет истиной, вот в чем дело.


Наслаивая одни процессы на другие лишь МАСКИРУЮТСЯ механизмы именно каждого конкретного политического процесса.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:31:22)
Дата 16.12.2003 21:41:04

не более чем всякая иная

>Собственно в репрессиях и вопросе о их полезности и вредности в основном изучаются фигуры отнюдь не соствалявшие ФОРМЛАЬНОЕ большинство среди репрессированных.

фигуры изучаются всякие и разные

>Так что статоперациями вообще можно доказать что например БОЛЬШИНСТВО жертв репресси по нормам своего времении как раз ЗАКОННО репрессированы, но это же не будет истиной, вот в чем дело.

ну. это - реплика в сторону

>Наслаивая одни процессы на другие лишь МАСКИРУЮТСЯ механизмы именно каждого конкретного политического процесса.

через политические процессы прошло абсолютное меньшинство репрессируемых.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 21:13:43)
Дата 16.12.2003 21:15:38

Синхронно:-))

приказ 447

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:15:38)
Дата 17.12.2003 13:13:24

Книжка в тему (продается в Москве дешевле)

Здравствуйте !

>приказ 447
http://www.eastview.com/xq/ASP/sku=A2054764/f_locale=_CYR/Iunge/Mark/Moskva/Russia/Russian/qx/russian/books/product.asp

Юнге М. Биннер Р. Как террор стал "большим" : секретный приказ № 00447 и технология его исполнения со специальным разделом Алексея Степанова "Проведение "кулацкой" операции в Татарии", с библиографией при участии Терри Мартина - М: АИРО-XX , 2003 - 352 с.

Честно говоря, не очень понимаю, с чем спорит FVL ? На самом деле - уже довольно много местных диссертаций по репрессиям (в том числе - как выполнялись разнарядки), что-то даже у меня в новинках было (про Курск или Липецк)

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (17.12.2003 13:13:24)
Дата 18.12.2003 03:48:26

Re: Книжка в...

>Юнге М. Биннер Р. Как террор стал "большим" : секретный приказ № 00447 и технология его исполнения со специальным разделом Алексея Степанова "Проведение "кулацкой" операции в Татарии", с библиографией при участии Терри Мартина - М: АИРО-XX , 2003 - 352 с.

текст Степанова здесь:
http://kazan.memo.ru/repr.htm

Нужно сказать, что архивы казанских "органов" оказались открыты до неприличия. В результате имеем довольно ясную картину.
__________________________________________________________________

МОСКВА НКВД [т.Ежову]

Операция Вашему приказу N 00447 закончена шестого января.
Всего осуждено 5370 из них:

Первой категории - 2570
Второй категории - 2800

Прошу санкционировать перелимит первой категории 20 чел.
Подробный доклад высылаю почтой.
Михайлов
______________________________________________________________
N 29 6 января 1938 г. Секретариат НКВД ТАССР.

(Архив КГБ РТ, ф.109, оп.1, д.13, л.348).
________________________________________________________________________________

между прочим, первоначально Татарской АССР лимит по первой категории был установлен в 500 человек. В течение четырех месяцев лимит увеличили более чем в пять раз - до 2550 человек, но все равно этого оказалось мало: расстреляли на 20 человек больше и попросили санкционировать задним числом.



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (18.12.2003 03:48:26)
Дата 18.12.2003 04:06:34

Re: Книжка в...

Алексей Мелия


> Операция Вашему приказу N 00447 закончена шестого января.
> Всего осуждено 5370 из них:

> Первой категории - 2570
> Второй категории - 2800

> Прошу санкционировать перелимит первой категории 20 чел.
> Подробный доклад высылаю почтой.
> Михайлов

В официальной истории Ярославского ФСБ приводятся данные о выполнении приказа №00447 арестовано 2510 (УГБ и УРКМ) и 475 (ДТО) человек.



Слово "арестованный" создает некоторые неясности, так как часть осужденных по приказу должна была быть арестована ранее и осуждена уже находясь в заключении, а часть арестованных в порядке выполнения приказа была выпущена. Поэтому сравнить с лимитом в 2000 напрямую не получается.

Но вот вопрос о том как и с какой целью составлялись предварительные списки и в какой степени они были задействованы остается по большей части неясным. Книгу Юнге пока не читал, может быть там, что-то есть.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (18.12.2003 04:06:34)
Дата 18.12.2003 05:30:36

Re: Книжка в...

>В официальной истории Ярославского ФСБ приводятся данные о выполнении приказа №00447 арестовано 2510 (УГБ и УРКМ) и 475 (ДТО) человек.

эти данные непонятно о чем, где разбивка на категории? Какое-такое УГБ в 1937 году? Какое отношение имеет УРКМ к приказу 00447?

>Слово "арестованный" создает некоторые неясности, так как часть осужденных по приказу должна была быть арестована ранее и осуждена уже находясь в заключении

так понятно, что арест предшествовал осуждению, что же касается арестованных до приказа, то они не имели отношения ни к лимиту, ни к категориям.

>а часть арестованных в порядке выполнения приказа была выпущена.

пардон, а где в приказе говорится, что кого-то нужно выпустить?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (18.12.2003 05:30:36)
Дата 18.12.2003 06:08:32

Re: Книжка в...

Алексей Мелия

>эти данные непонятно о чем, где разбивка на категории?

Это не цитата из документа, в каком виде исследователи сочли нужным привести, в таком и привели.

>Какое-такое УГБ в 1937 году?

Непонятно в чем проблема.
УНКВД по Ярославской области включало УГБ, УРКМ, АХО, ОПО и другое структурные подразделения.

>Какое отношение имеет УРКМ к приказу 00447?

Значит имеет.

Кроме того привлечение УРКМ вполне логично, учитывая действия против уголовного элемента. Приказ адресован региональным структурам НКВД, а не только органам госбезопасности.

>так понятно, что арест предшествовал осуждению, что же касается арестованных до приказа, то они не имели отношения ни к лимиту, ни к категориям.

Приказ прямо предусматривал приминение репресивных мер по отношению к лицам содержащимся под стражей ко времени издания приказа, как находящихся под следствием, так и отбывающих наказание.

Соотвественно число репресированых в ходе исполнения приказа не должно совпадать с числом арестованых, чило репрессированных за счет этого должно быть больше.



А вот общее число репресированных могло быть меньше, чем это получалась по отчетам с мест из за двойного счета. Речь естейственно не о числе репресированных по приказу № 00447, а об общем числе репресированных.

Например:

Дреицер Илья Исаакович. Осужден 27 января 1937 года за к-р троцкистскую работу на срок 5 лет тюремного заключению. В тюрьме "продолжал вести к-р борьбу" и нарушал правила внутреннего распорядка. Приговорен "тройкой" к расстрелу.

Скорее всего в статистике за 1938-38гг учитвается и как приговренный к заключению и как расстреляный.

>>а часть арестованных в порядке выполнения приказа была выпущена.
>
>пардон, а где в приказе говорится, что кого-то нужно выпустить?

Приказ о приминении мер наказания, а арест мера пресечения на период следствия.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (18.12.2003 06:08:32)
Дата 18.12.2003 06:34:36

Re: Книжка в...

>>>>эти данные непонятно о чем, где разбивка на категории?
>>>
>>>Это не цитата из документа, в каком виде исследователи сочли нужным привести, в таком и привели.

в таком виде они не пригодны для анализа

>>>>Какое-такое УГБ в 1937 году?
>>>
>>>Непонятно в чем проблема.
>>>УНКВД по Ярославской области включало УГБ, УРКМ

а не отделы?

>>>>Какое отношение имеет УРКМ к приказу 00447?
>>>
>>>Значит имеет.
>>>Кроме того привлечение УРКМ вполне логично, учитывая действия против уголовного элемента. Приказ адресован региональным структурам НКВД, а не только органам госбезопасности.

данные по уголовному элементу есть в объединенной картатеке УНКВД. Милиционеры могли привлекаться к арестам, да и то в случае крайней нужды, о том, чтобы по линии милиции проводить обособленные аресты, не могло быть и речи, тогда бы милиции пришлось отдельно отчитываться по выполнению приказа 00447

>>>так понятно, что арест предшествовал осуждению, что же касается арестованных до приказа, то они не имели отношения ни к лимиту, ни к категориям.
>>
>>Приказ прямо предусматривал приминение репресивных мер по отношению к лицам содержащимся под стражей ко времени издания приказа, как находящихся под следствием, так и отбывающих наказание.
>
>>Соотвественно число репресированых в ходе исполнения приказа не должно совпадать с числом арестованых, чило репрессированных за счет этого должно быть больше.

так ведь по приказу отчитывались отдельно и должны были высылать сводки каждые пять дней, хотя как раз Ярославское УНКВД в этом плане отмечалось в худшую сторону:-)
Т.е. дата ареста не влияла на статистику, если ранее арестованный подводился под этот приказ, то он включался в статистику арестованных в соответсвии с 447-м приказом.



>>А вот общее число репресированных могло быть меньше, чем это получалась по отчетам с мест из за двойного счета. Речь естейственно не о числе репресированных по приказу № 00447, а об общем числе репресированных.

да, такое могло быть. Но поскольку количественно контингент 447-го приказа вместе с национальными операциями практически перекрывает все остальное, то существенно мог повлиять на окончательные данные лишь двойной счет по кулацкой и национальным операциям, что для таких регионов, как Ярославская область, с небольшим процентом нерусского населения, совершенно несущественно.

>>Например:
>>Дреицер Илья Исаакович. Осужден 27 января 1937 года за к-р троцкистскую работу на срок 5 лет тюремного заключению. В тюрьме "продолжал вести к-р борьбу" и нарушал правила внутреннего распорядка. Приговорен "тройкой" к расстрелу.
>>Скорее всего в статистике за 1938-38гг учитвается и как приговренный к заключению и как расстреляный.

Скорее всего - нет. По ранее приговоренным спускался отдельный лимит, который в лимиты территориальных управлений НКВД не включался, а шел отдельно по тюремным и лагерным управлениям.

>>>>а часть арестованных в порядке выполнения приказа была выпущена.
>>>
>>>пардон, а где в приказе говорится, что кого-то нужно выпустить?
>>
>>Приказ о приминении мер наказания, а арест мера пресечения на период следствия.

так есть ведь отдельно цифры арестованных и осужденных по 447-му приказу. Там "зазор" примерно в 11 тысяч по всей стране, включая сосланных, высланных, подвергнутых административным наказаниям, принудительному лечению, исправработам, условному наказанию и т.д.
Освобожденных "вчистую" по отдельно взятой области - мизер.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (18.12.2003 06:34:36)
Дата 18.12.2003 07:18:03

Re: Книжка в...

Алексей Мелия

>>>>УНКВД по Ярославской области включало УГБ, УРКМ
>
>а не отделы?

Нет. Управления. В центре Главное Управление.


>данные по уголовному элементу есть в объединенной картатеке УНКВД. Милиционеры могли привлекаться к арестам, да и то в случае крайней нужды, о том, чтобы по линии милиции проводить обособленные аресты, не могло быть и речи, тогда бы милиции пришлось отдельно отчитываться по выполнению приказа 00447

Если отчитвался начальник УНКВД, то отдельно отчитыватся не нужно. Начальник отчитается за все структурные подразделения.

>Т.е. дата ареста не влияла на статистику, если ранее арестованный подводился под этот приказ, то он включался в статистику арестованных в соответсвии с 447-м приказом.

Откуда это известно?

>Скорее всего - нет. По ранее приговоренным спускался отдельный лимит, который в лимиты территориальных управлений НКВД не включался, а шел отдельно по тюремным и лагерным управлениям.

Дело в тройку пришло из тюрьмы. Но для избежание двойного учета нужно было вычитать данные тюремного управления из отчетов региональных управлений за предидущие периоды. То есть нужно было узнать, что человек был осужден именно в Ярославле и именно в январе 1937, а затем скоректировать январский отчет Ярославского УНКВД. Работа непростая и требует персонального учета на центральном уровне.

Весьма сомнительно, что бы такая сложная работа кем-то проводилась, тем более что на отчетность по текущей деятельности ее результаты не влияли.

А вот при подсчете числа жертв репрессий за определенный период ликвидация этого двойного счета нужна. Пока же скорее всего оперируют числом приговоров, а не числом жертв.

>Освобожденных "вчистую" по отдельно взятой области - мизер.

Но он есть или может быть. Поэтому цифры арестованных и осужденных несколько разные, о чем я изначально и говорил.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (18.12.2003 03:48:26)
Дата 18.12.2003 04:03:20

И даже автореферат в сети имеется

Марк ЮНГЕ,Рольф БИННЕР* Как террор стал «Большим»?


http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=60

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:08:39)
Дата 16.12.2003 21:13:33

Нет проблем

>на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации

приказ об антикулацкой операции подойдет? Явный документ планирования

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:13:33)
Дата 16.12.2003 21:20:14

нет конечно

И снова здравствуйте
>>на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации
>
>приказ об антикулацкой операции подойдет? Явный документ планирования

количество кулаков в отдличии от количества скажем ВРЕДИТЕЛЕЙ известно из статистических данных...

Где примеры планирвоания скажем количества антисовестких агитаторов?


Это разные процессы - передел собственности (кулаки и коллективизация) и процессы внутренних репрессий


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:20:14)
Дата 16.12.2003 21:25:03

Re: нет конечно

>количество кулаков в отдличии от количества скажем ВРЕДИТЕЛЕЙ известно из статистических данных...

в кулаки зачисляли отнюдь не по статистике, во всяком случае не по статистике землевладения.

>Где примеры планирвоания скажем количества антисовестких агитаторов?

антисоветская агитация - всего лишь название статьи, пригодной для осуждения. Почему Вы считаете, что планирование должно быть непременно постатейным?


>Это разные процессы - передел собственности (кулаки и коллективизация) и процессы внутренних репрессий

Так к моменту выхода приказа у кулаков никакой собственности уже не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:25:03)
Дата 16.12.2003 21:38:56

Почему бы и нет

И снова здравствуйте

>в кулаки зачисляли отнюдь не по статистике, во всяком случае не по статистике землевладения.

Почему же? данные Земскова прекрасно коррелируют с данными статистики. В разных районах УРОВЕНЬ кого считать кулаком был разный, это и понятно, где две коровы роскошь а где и пять среднее хозяйство.

>антисоветская агитация - всего лишь название статьи, пригодной для осуждения. Почему Вы считаете, что планирование должно быть непременно постатейным?

А как же иначе то? иначе всему планированию грош цена, опять в анархию сваливаемся...

>Так к моменту выхода приказа у кулаков никакой собственности уже не было.
Дык я и пишу зачищание остатков предыдущего процесса, странно бы отрицать что на НАЧАЛО этого процесса в 1929 году у них ее то же не было?

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:38:56)
Дата 16.12.2003 21:49:05

Re: Почему бы...


>>в кулаки зачисляли отнюдь не по статистике, во всяком случае не по статистике землевладения.
>
>Почему же? данные Земскова прекрасно коррелируют с данными статистики.

можете подвердить это мнение цифрами?

>>антисоветская агитация - всего лишь название статьи, пригодной для осуждения. Почему Вы считаете, что планирование должно быть непременно постатейным?
>
>А как же иначе то? иначе всему планированию грош цена, опять в анархию сваливаемся...

получается. что Вы отрицаете планирование лишь потому, что оно проводилось не по тем признакам, которые Вам кажутся целесообразными.
Планирование не могло быть постатейным, поскольку статьи сущетвовали всего лишь для оформления этих планов и являлись следствием, а не причиной.

>>Так к моменту выхода приказа у кулаков никакой собственности уже не было.
>Дык я и пишу зачищание остатков предыдущего процесса, странно бы отрицать что на НАЧАЛО этого процесса в 1929 году у них ее то же не было?

Никак не коррелируется. Даже количественные показатели не сходятся. И потом - если остатки предыдущего процесса составляют большинство репрессируемых, то какоие основания говорить о каких-то новых процессах?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru