От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 16.12.2003 18:43:32
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: Комплекс причин

>>За таком сложном процессе как политические репрессии в СССР второй половины 30х годов 20го века, скорее всего, стояло переплетение всех вышеназванных причин.
>
>Слова "комплекс причин", "сложное явление", "переплетение всех вышеназнванных" - есть явный признак, что исследователь не в состоянии произвести анализ явления. Что чаще всеге свидетельствует о неверности путей подхода.

>Все попыки обьяснить репрессии рационально в конце концов выливаются именно в такую фразеологию. Это тоже известный феномен называемый "рационализация" - попытка рационально обьяснить иррациональные действ ия.

чем более широкая выборка берется, тем рациональнее объяснения.
Репрессивная политика проводилась советской властью несколько десятилетий, имея основой официальную идеологию - учение о классовой борьбе, в которой без репрессий обойтись не возможно. Когда в хрущевский период идеология стала постепенно пересматриваться и классовые враги рассматривались в основном заграничные, идеологических оснований для массовых репрессий не стало и эти репрессии прекратились.
Чего пока не удается объяснить рационально - так это от репрессий вообще к кровавым репрессиям 1937-38 гг., впрочем тут пока и документальная база слаба.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.12.2003 18:43:32)
Дата 16.12.2003 20:06:02

Ре: Комплекс причин

>чем более широкая выборка берется, тем рациональнее объяснения.

Пока никем удовлетворительного рационального обьяснения не представлено.

>Репрессивная политика проводилась советской властью несколько десятилетий, имея основой официальную идеологию - учение о классовой борьбе, в которой без репрессий обойтись не возможно.

Тот факт что репрессии проводились на идеологической базе не дает нам рационального обьяснения. Охота на ведьм тоже проводилась на основе официальной идеологии. Но идеология и там тут иррациональна. Я честно говоря затрудняюсь припомнить рациональную идеологию.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:06:02)
Дата 16.12.2003 20:16:26

Ре: Комплекс причин

>Тот факт что репрессии проводились на идеологической базе не дает нам рационального обьяснения. Охота на ведьм тоже проводилась на основе официальной идеологии. Но идеология и там тут иррациональна. Я честно говоря затрудняюсь припомнить рациональную идеологию.

Очевидно, мы с Вами по разному определяем рациональность. Конечно же, можно говорить об иррациональности идеологии как таковой. Но в данном случае речь идет о том, что рациональное объяснение массовых репрессий следует проволдить с позиций признания того, что репрессии в целом проводились на идеологической основе. Без этой идеологии такие репрессии были бы невозможны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:16:26)
Дата 16.12.2003 20:23:23

Ре: Комплекс причин

> Но в данном случае речь идет о том, что рациональное объяснение массовых репрессий следует проволдить с позиций признания того, что репрессии в целом проводились на идеологической основе.

При этом идеология не являлась причиной репрессий. Она была их оправданием.

> Без этой идеологии такие репрессии были бы невозможны.

Однако многие репрессии в истории проводились без "этой" идеологии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:23:23)
Дата 16.12.2003 20:30:23

Ре: Комплекс причин

>> Но в данном случае речь идет о том, что рациональное объяснение массовых репрессий следует проволдить с позиций признания того, что репрессии в целом проводились на идеологической основе.
>
>При этом идеология не являлась причиной репрессий. Она была их оправданием.

Вопрос в том, в кругу каких явлений Вы хотите найти причины. Скажем, если среди социально-экономических, то непосредственными причинами репрессий такие явления быть не могут, а через идеологическую надстройку - могут. При господстве учения о неизбежной гибели капитализма и победе коммунизма расправа над представителями классов, которым суждено погибнуть, во имя ускорения торжества дела коммунизма являтся достаточной мотивировкой.

>> Без этой идеологии такие репрессии были бы невозможны.
>
>Однако многие репрессии в истории проводились без "этой" идеологии.

ЛЮбые массовые репрессии имеют идеологическое обоснование.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:30:23)
Дата 16.12.2003 20:45:58

Ре: Комплекс причин

>Вопрос в том, в кругу каких явлений Вы хотите найти причины.

В кругу любых явлений, лишь бы можно было проследить причинно-следственную связь. Пока я склонен считать сталинские репрессии явлением столь же стихийно иррациональным, как, скажем, охоту на ведьм.

> При господстве учения о неизбежной гибели капитализма и победе коммунизма расправа над представителями классов, которым суждено погибнуть, во имя ускорения торжества дела коммунизма являтся достаточной мотивировкой.

Мотивированной. Но эта мотивировка будет рациональной только если они обьективно представляют угрозу для дела торжества коммунизма. Если они обьективно не представляют такой угрозы - мотивировка нерационалкьна.

>ЛЮбые массовые репрессии имеют идеологическое обоснование.

С этим согласен.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:45:58)
Дата 16.12.2003 20:50:51

Ре: Комплекс причин

>>Вопрос в том, в кругу каких явлений Вы хотите найти причины.
>
>В кругу любых явлений, лишь бы можно было проследить причинно-следственную связь. Пока я склонен считать сталинские репрессии явлением столь же стихийно иррациональным, как, скажем, охоту на ведьм.

Причинно-следственные связи нужно отслеживать на более длительном промежутке времени, хотя бы с 1917 года.

>> При господстве учения о неизбежной гибели капитализма и победе коммунизма расправа над представителями классов, которым суждено погибнуть, во имя ускорения торжества дела коммунизма являтся достаточной мотивировкой.
>
>Мотивированной. Но эта мотивировка будет рациональной только если они обьективно представляют угрозу для дела торжества коммунизма. Если они обьективно не представляют такой угрозы - мотивировка нерационалкьна.

Тут причино-следственные связи прослеживаются исторически, причем зачастую это связи существуют лишь в области идеологических отношений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:50:51)
Дата 16.12.2003 20:55:24

Ре: Комплекс причин

>Причинно-следственные связи нужно отслеживать на более длительном промежутке времени, хотя бы с 1917 года.

В это верить я не склонен. То есть конечно наверное можно построить какую-нибудь цепочку (правда я пока не видел), но она будет столь же несолидна как обьяснения причин Второй Мировой условиями Версальского мира. Какой-то вклад эти условия внесли, но непоседственные причины гораздо ближе по времени.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:55:24)
Дата 16.12.2003 21:00:18

Ре: Комплекс причин

>>Причинно-следственные связи нужно отслеживать на более длительном промежутке времени, хотя бы с 1917 года.
>
>В это верить я не склонен. То есть конечно наверное можно построить какую-нибудь цепочку (правда я пока не видел), но она будет столь же несолидна как обьяснения причин Второй Мировой условиями Версальского мира. Какой-то вклад эти условия внесли, но непоседственные причины гораздо ближе по времени.

Речь идт о таком мощном факторе, как действовавшая непрерывно в течение двух десятков лет репрессивная политика, практика которой выработала определенные стереотипы субъектов репрессий. А затем эти стереотипы были распространены расширительно. Не забудьте повлиявшее на Сталина убийство Кирова - фактор, от предыдущей репрессивной политики практически независимый. Взаимодействие нескольких факторов породило неожиданный результат.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (16.12.2003 18:43:32)
Дата 16.12.2003 18:47:45

Ре: Комплекс причин

Алексей Мелия

>Репрессивная политика проводилась советской властью несколько десятилетий, имея основой официальную идеологию - учение о классовой борьбе, в которой без репрессий обойтись не возможно. Когда в хрущевский период идеология стала постепенно пересматриваться и классовые враги рассматривались в основном заграничные, идеологических оснований для массовых репрессий не стало и эти репрессии прекратились.


Так как-раз после того как было провозглашено преодоление основных классовых противоречий и начались так называемые "массовые репресии". Если репресивная политика рубежа 20-30х была заметно классовой, то это в значительно меньшей степени можно сказать о второй половине 30х.


http://www.military-economic.ru
От Novik
К Алексей Мелия (16.12.2003 18:47:45)
Дата 16.12.2003 18:51:27

Ре: А как быть

Приветствую.
Со сталинским тезисом об обострении классовой борьбы? AFAIK как раз в 30-е выдвинут.
От Алексей Мелия
К Novik (16.12.2003 18:51:27)
Дата 16.12.2003 19:12:58

Ре: А как...

Алексей Мелия

>Со сталинским тезисом об обострении классовой борьбы? AFAIK как раз в 30-е выдвинут.

Такой тезис был действительно выдвинут на рубеже 20-30х годов. О наростании классовой борьбы товарищ Сталин говорил в речи посвященной 12-й годовщине Октября. Не знаю повторялся ли этот тезис во второй половине 30х, но вот о том, что основновные классовые противоречия преодолены говорилось.

"Сообразно с этими изменениями в области экономики СССР изменилась и классовая структура нашего общества.
Класс помещиков, как известно, был уже ликвидирован в результате победоносного окончания гражданской войны. Что касается других эксплуататорских классов, то они разделили судьбу класса помещиков. Не стало класса капиталистов в области промышленности. Не стало класса кулаков в области сельского хозяйства. Не стало купцов и спекулянтов в области товарооборота. Все эксплуататорские классы оказались, таким образом, ликвидированными.
Остался рабочий класс.
Остался класс крестьян.
Осталась интеллигенция."

И.В. Сталин 25 ноября 1936 года



http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (16.12.2003 19:12:58)
Дата 16.12.2003 19:22:36

Новик прав

Одновременно с заявлениями об изменениях в классовой структуре, а заявления эти в основном связаны с принятием новой конституции был сформулирован тезис о нарастаии классовой борьбы в условиях победившего социализма. Этот тезис во всей красе был развернут в главе "Об историческом и диалектическом материализме" из "Краткого курса истории ВКП(б)".Это издание как раз к 1917 году и подоспело.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 19:22:36)
Дата 16.12.2003 19:46:14

Так ведь прав оказался т. Сталин

Нынешняя ситуация в России как раз есть проигрыш классовой борьбы. Победила буржуазия.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 19:46:14)
Дата 16.12.2003 20:13:13

канэшна, канешна

>Нынешняя ситуация в России как раз есть проигрыш классовой борьбы. Победила буржуазия.

только вопрос в том, кого она победила.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:13:13)
Дата 16.12.2003 20:16:47

А у вас сомнения, что в ССР был социализм? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:16:47)
Дата 16.12.2003 20:36:47

А что такое "социализм"?

Так кого победила международная буржуазия?
От Pavel
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:36:47)
Дата 17.12.2003 10:30:54

Re: А что...

Доброго времени суток!
>Так кого победила международная буржуазия?
Одна из двух сверхдержав победила другую, при поддержке своих союзников.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:16:47)
Дата 16.12.2003 20:25:56

Смотря какой

Если сравнивать с прогнозами классиков марксизма, то нет сомений в том, что не было.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:25:56)
Дата 16.12.2003 20:27:33

Так был или нет? (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:27:33)
Дата 16.12.2003 20:31:30

какой из 15-ти?(с)Warrior Frog , 2003(-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:31:30)
Дата 16.12.2003 20:32:42

Что ж вы так боитесь ответить то? (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:32:42)
Дата 16.12.2003 20:41:54

куда уж более? каков вопрос - таков ответ (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:41:54)
Дата 16.12.2003 20:55:45

Вопрос был прост, но ответить вы боитесь

А кивание на классивков это отмазка ибо "нельзя требовать от классиков марксизма... чтобы они предвидели все и всякие случаи зигзагов истории в каждой отдельной стране в далеком будущем. Было бы смешно требовать, чтобы классики марксизма вырабатали для нас готовые решения на все и всякие теоретические вопросы, которые могут возникнуть в каждой отдельной стране спустя 50-100 лет, с тем, чтобы мы , потомки ... имели возможность спокойно лежать на печке и жевать готовые решения"
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:55:45)
Дата 16.12.2003 21:01:35

Странный подход, кого мне бояться? Ваших наскоков. что ли? (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:01:35)
Дата 16.12.2003 21:09:18

откуда мне знать чего вы боитесь? Может потерять лицо.... а может... (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 21:09:18)
Дата 16.12.2003 21:11:50

Повторяю: каков-вопрос- таков ответ.Хотите иной - формулируйте вопрос иначе (-)
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:16:47)
Дата 16.12.2003 20:24:27

А в какой из 15 ти? :-)) (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (16.12.2003 19:22:36)
Дата 16.12.2003 19:41:03

Re: Новик прав

Алексей Мелия
>Одновременно с заявлениями об изменениях в классовой структуре, а заявления эти в основном связаны с принятием новой конституции

Да, всвязи с Конституцией.

>был сформулирован тезис о нарастаии классовой борьбы в условиях победившего социализма. Этот тезис во всей красе был развернут в главе "Об историческом и диалектическом материализме" из "Краткого курса истории ВКП(б)".Это издание как раз к 1917 году и подоспело.



В Кратком курсе о том же говорится: "Таким образом, стираются классовые грани между трудящимися СССР, исчезает старая классовая исключительность. Падают и стираются экономические и политические противоречия между рабочими, крестьянами и интеллигенцией. Создалась основа морально-политического единства общества."

Насчет приведенной Вами главы, то в этом издании я ее не нашел:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kurs/kurs_00.htm

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (16.12.2003 19:41:03)
Дата 16.12.2003 20:11:44

Re: Новик прав

>В Кратком курсе о том же говорится: "Таким образом, стираются классовые грани между трудящимися СССР, исчезает старая классовая исключительность. Падают и стираются экономические и политические противоречия между рабочими, крестьянами и интеллигенцией. Создалась основа морально-политического единства общества."

разные главы этой книге между собой нередко не согласуются

>Насчет приведенной Вами главы, то в этом издании я ее не нашел:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kurs/kurs_00.htm

2-я подглава 4-й главы. Собственно, там лишь общетеоретическое обоснование. Важно кроме этого тектста знать, как его применяли.
А если хотите иметь прямые цитаты, то почитайте например выступления Сталина на февральско-мартовском 1937 г. пленуме. Не зря сталинисты, включив в собрание сочинений Виссарионыча заведомые фальшивки, вышедшие из-под пера Жухрая, не включили туда же его выступления на пленумах.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:11:44)
Дата 16.12.2003 20:34:32

Re: Новик прав

Алексей Мелия


>разные главы этой книге между собой нередко не согласуются

На этот счет есть очень большие сомнения.


>2-я подглава 4-й главы. Собственно, там лишь общетеоретическое обоснование. Важно кроме этого тектста знать, как его применяли.

Там лишь краткое изложение одной из сталинских работ. Но и в полной версии нет ответа на вопрос: что является основном содержании классовой борьбы на данном этапе строительства социализма в СССР?

Исходя из положений о том, что является полной, а что окончательной победой социализма и положения о преодолении классовых противоречий внутри СССР можно предположить, что на данном историческом этапе основной фронт классовой борьбы находится не внутри СССР, а на его внешних границах.

>А если хотите иметь прямые цитаты, то почитайте например выступления Сталина на февральско-мартовском 1937 г. пленуме. Не зря сталинисты, включив в собрание сочинений Виссарионыча заведомые фальшивки, вышедшие из-под пера Жухрая, не включили туда же его выступления на пленумах.

В таком случаи прочитать не смогу, бумажного собрания сочинений нет. А за Жухрая буржуазных фальсификаторов нужно пороть.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (16.12.2003 20:34:32)
Дата 16.12.2003 20:55:40

Re: Новик прав

>>разные главы этой книге между собой нередко не согласуются
>
>На этот счет есть очень большие сомнения.

отбросьте.

>>2-я подглава 4-й главы. Собственно, там лишь общетеоретическое обоснование. Важно кроме этого тектста знать, как его применяли.
>
>Там лишь краткое изложение одной из сталинских работ.

это и есть сталинская работа, которая публиковалась и изучалась и вне "краткого курса".

>Но и в полной версии нет ответа на вопрос: что является основном содержании классовой борьбы на данном этапе строительства социализма в СССР?

данный текст дает лишь теоретические обоснования, а за конкретным ответом - в материалы пленумов.


>>А если хотите иметь прямые цитаты, то почитайте например выступления Сталина на февральско-мартовском 1937 г. пленуме. Не зря сталинисты, включив в собрание сочинений Виссарионыча заведомые фальшивки, вышедшие из-под пера Жухрая, не включили туда же его выступления на пленумах.
>
>В таком случаи прочитать не смогу, бумажного собрания сочинений нет. А за Жухрая буржуазных фальсификаторов нужно пороть.

Почему же именно буржуазных, причем всех?:-))
Есть сам Жухрай, не знаю, дуржуазный он или еще какой, вот с ним и разбирайтесь, желательно без рукоприкладства. С составителями 15-го и 16-го томов - аналогично.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:55:40)
Дата 16.12.2003 21:30:49

Re: Новик прав

Алексей Мелия

>отбросьте.

Докажите.


>данный текст дает лишь теоретические обоснования, а за конкретным ответом - в материалы пленумов.

Так что же там конкретно сказано?

>Почему же именно буржуазных, причем всех?:-))
>Есть сам Жухрай, не знаю, дуржуазный он или еще какой, вот с ним и разбирайтесь, желательно без рукоприкладства. С составителями 15-го и 16-го томов - аналогично.

Фальсификаторы именно "составители".

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (16.12.2003 21:30:49)
Дата 16.12.2003 21:38:02

Re: Новик прав

>>отбросьте.
>
>Докажите.

не склонен я к изобретению велосипеда

>>данный текст дает лишь теоретические обоснования, а за конкретным ответом - в материалы пленумов.
>
>Так что же там конкретно сказано?

заинтересовались? Так может все-таки прочтете?

>>Почему же именно буржуазных, причем всех?:-))
>>Есть сам Жухрай, не знаю, дуржуазный он или еще какой, вот с ним и разбирайтесь, желательно без рукоприкладства. С составителями 15-го и 16-го томов - аналогично.
>
>Фальсификаторы именно "составители".

А почему они буржуазные?:-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:38:02)
Дата 17.12.2003 16:08:20

Ну я прочел в сборнике "Вопросы ленинизма"

>>>данный текст дает лишь теоретические обоснования, а за конкретным ответом - в материалы пленумов.

"о диалектическом и историческом материализме" (сентябрь 1938 года) данного тезиса в работе не обнаружил.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (17.12.2003 16:08:20)
Дата 17.12.2003 17:57:49

В том же сборнике читайте

"О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников".

Там найдете желаемый тезис в чистом виде, не загроможденный обзетеоретическими построениями, преобладающими в "о диалектическом и историческом материализме"
От Novik
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:38:02)
Дата 17.12.2003 11:24:10

Re: А можно поподробнее

Приветствую.
Про Жухрая и фальсификаторов? О чем именно речь - о бумажном собрании сочинений И.В.Сталина, или о выкладке последних в интернете?
От Глеб Бараев
К Novik (17.12.2003 11:24:10)
Дата 17.12.2003 15:30:55

Re: А можно...

>Приветствую.
>Про Жухрая и фальсификаторов? О чем именно речь - о бумажном собрании сочинений И.В.Сталина, или о выкладке последних в интернете?

речь идет и о том и о том. В частности это касается опубликованных в 15-м и 16-м томах беседах с мифическим начальником личной спецслужбы Сталина - Лавровым