От Vatson
К All
Дата 16.12.2003 11:30:37
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Что такое "карабин"?

Ассалям вашему дому!
Облажался-таки вчерась бравый участковый Кравцов, дезертировавший из "Бригады" в менты. Гладкоствольную Сайгу обозвал карабином. Причем не он один, а всем кагалом так ее обзывали. Я сначала посмеялся, а потом чего-то замкнуло - я всегда считал, что карабин - это укороченная нарезная винтовка (простите за тавтологию - нарезная винтовка). Я прав? А как тогда обозвать гладкоствольную сайгу? Автоматическое магазинное ружье? Полуавтоматическое? Чей-то я совсем в терминологии запутался
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От М.Свирин
К Vatson (16.12.2003 11:30:37)
Дата 18.12.2003 02:37:57

Re: Что такое...

Приветствие

Карабин - это такая фитюлька - серьга с качающимся кусочком, или выдвижным язычком, что упрощает пристегивание собачьего поводка к ошейнику.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (18.12.2003 02:37:57)
Дата 18.12.2003 15:46:57

Попытка пошутить вылилась в серьезную ветку :) Это радует (-)
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (18.12.2003 15:46:57)
Дата 18.12.2003 15:51:45

Это очевидно(+)

Здрасьте!
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/596/596936.htm
Виктор
От Тезка
К М.Свирин (18.12.2003 02:37:57)
Дата 18.12.2003 12:30:04

Блесну цеплять (-)
От Китаец
К М.Свирин (18.12.2003 02:37:57)
Дата 18.12.2003 09:30:19

Альпинисты его как-то иначе используют... (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (18.12.2003 09:30:19)
Дата 18.12.2003 09:46:31

Почему иначе? :)

Так же.
Для пристегивания веревки к другой веревке или еще какой нибудь хрени :)

ЗЫ.
Ленина взяли тчк вместо Коммунизма сделаем Революцию тчк просьба прислать еще карабинов тчк. (с)

из теленрамы с Памира.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:46:31)
Дата 18.12.2003 11:07:43

есть современный вариант

...сплав закончен т.к. кончились каяки и каякеры... :D
От Китаец
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:46:31)
Дата 18.12.2003 09:56:55

Откуда цитата в ЗЫ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (18.12.2003 09:56:55)
Дата 18.12.2003 10:03:43

"Туристские байки" :) (+)

пики Ленина, Коммунизма и Революции находятся на Памире :)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:03:43)
Дата 18.12.2003 10:12:41

8o) (-)
От Роман (rvb)
К Китаец (18.12.2003 09:30:19)
Дата 18.12.2003 09:32:53

Ну, на альпинистский карабин собаку сажать - Гринпис обидится :) (-)
От JGL
К Роман (rvb) (18.12.2003 09:32:53)
Дата 18.12.2003 11:48:33

Это смотря какая собачка... (-)
От Виктор Крестинин
К Роман (rvb) (18.12.2003 09:32:53)
Дата 18.12.2003 09:36:02

Будешь смеятся у деда бобик на таком и сидит)))) (-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:36:02)
Дата 18.12.2003 10:03:23

Гринписа на них нет :о))) (-)
От Китаец
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:36:02)
Дата 18.12.2003 09:51:07

Цепь-то не якорная, надеюсь? (-)
От Виктор Крестинин
К Китаец (18.12.2003 09:51:07)
Дата 18.12.2003 09:57:56

цепь вот самая обычная)))) (-)
От Milchev
К Vatson (16.12.2003 11:30:37)
Дата 17.12.2003 14:55:14

ИМХО о Сайгаках...


...причём сугубо личное.

В принципе, машинки довольно забавные и самобытные - вроде Протекты, МАГ-7, Джэкхаммера или Неостеда.
Однако ниша их применения очень узкая, и суживается ещё больше по ряду причин.
Почему ниша узкая?
Потому что для ходовой охоты и спортинга аппарат не приспособлен совсем - навскидку из него стрелять сложнее, чем из любого классического автомата, причём даже классические автоматы не рекомендуется использовать для такого рода охот.
Можно использовать для охоты с транспорта, однако я бы не назвал это распространённым занятием.
Ещё один минус - отсутствие саморегулируемого газового двигателя. При переходе на слабый патрон импульс подвижных частей иногда оказывается недостаточным, при слишком сильном патроне гильзу рвёт.
Остаётся самооборона, но тут есть одно "но" - хранить магазин в снаряженном виде довольно стрёмно - пластиковые гильзы плющит, и возникают проблемы с досыланием. Можно хранить в магазине два-три патрона, но тогда чем это лучше обычной двустволки?

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (17.12.2003 14:55:14)
Дата 17.12.2003 16:28:50

Re: ИМХО о

Алексей Мелия

>В принципе, машинки довольно забавные и самобытные - вроде Протекты, МАГ-7, Джэкхаммера или Неостеда.
>Однако ниша их применения очень узкая, и суживается ещё больше по ряду причин.
>Почему ниша узкая?
>Потому что для ходовой охоты и спортинга аппарат не приспособлен совсем - навскидку из него стрелять сложнее, чем из любого классического автомата, причём даже классические автоматы не рекомендуется использовать для такого рода охот.

С этим полностью согласен.

>Ещё один минус - отсутствие саморегулируемого газового двигателя. При переходе на слабый патрон импульс подвижных частей иногда оказывается недостаточным, при слишком сильном патроне гильзу рвёт.

Ручное устройство в принцепе надежнее автоматического. При правильной установке проблем не возникает.

>Остаётся самооборона, но тут есть одно "но" - хранить магазин в снаряженном виде довольно стрёмно - пластиковые гильзы плющит, и возникают проблемы с досыланием.

Некоторые гильзы плющит. Прежде всего с завальцовкой и картонной прокладкой на дробь и гильзы с плохо сделанной "звездочкой". Но никаких проблем с досыланием самых сплющеных патронов не наблюдается.
Есть патроны корые не плющит, это и заводские и самому снарядить так можно.



http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (17.12.2003 16:28:50)
Дата 17.12.2003 16:43:27

Неа...

>>Ещё один минус - отсутствие саморегулируемого газового двигателя. При переходе на слабый патрон импульс подвижных частей иногда оказывается недостаточным, при слишком сильном патроне гильзу рвёт.
>
>Ручное устройство в принцепе надежнее автоматического. При правильной установке проблем не возникает.

...у неё автоматической отсечки газов нету, а вес подвижных частей большой - в отличие от обычных автоматов.
Отсюда и проблемы со слабыми и сильными патронами, которые регулятором не решить.

>>Остаётся самооборона, но тут есть одно "но" - хранить магазин в снаряженном виде довольно стрёмно - пластиковые гильзы плющит, и возникают проблемы с досыланием.
>
>Некоторые гильзы плющит. Прежде всего с завальцовкой и картонной прокладкой на дробь и гильзы с плохо сделанной "звездочкой". Но никаких проблем с досыланием самых сплющеных патронов не наблюдается.
>Есть патроны корые не плющит, это и заводские и самому снарядить так можно.

Если полностью набитый "пластиком" рог на пять патронов лежит неделю, то пару патронов плющит гарантировано.
А проблемы с досыланием наблюдал лично.

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (17.12.2003 16:43:27)
Дата 17.12.2003 17:04:31

Re: Неа...

Алексей Мелия

>...у неё автоматической отсечки газов нету, а вес подвижных частей большой - в отличие от обычных автоматов.
>Отсюда и проблемы со слабыми и сильными патронами, которые регулятором не решить.

Возможно есть проблемы со слабыми патронами - навеска дроби 24г. Но ввиду малопригодности для стенда и стрельбы навскидку накоротке стрельба такими патронами всеравно неактульна. Какие могут быть проблемы с сильными патронами непонятно.

>Если полностью набитый "пластиком" рог на пять патронов лежит неделю, то пару патронов плющит гарантировано.



Вот что становится за 4-6 месяцев. Некотрое сплющивание конечно есть, но более актуальна проблема измочаливание гильзы при отъеме-присоединении магазина.

Гильзы с картонной прокладкой на дробь действительно плющит.

>А проблемы с досыланием наблюдал лично.

Не представляю как для этого нужно сплющить.
Но если кто-то боится плющения, то первым патроном можно держать пулевой с калиберной пулей.

http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (17.12.2003 17:04:31)
Дата 17.12.2003 17:21:03

Проблемы самые распространённые...


>>...у неё автоматической отсечки газов нету, а вес подвижных частей большой - в отличие от обычных автоматов.
>>Отсюда и проблемы со слабыми и сильными патронами, которые регулятором не решить.
>
>Возможно есть проблемы со слабыми патронами - навеска дроби 24г. Но ввиду малопригодности для стенда и стрельбы навскидку накоротке стрельба такими патронами всеравно неактульна. Какие могут быть проблемы с сильными патронами непонятно.

"Слабость" патрона определяется навеской не дроби, но пороха, а также его скоростью горения.
"Медленный" порох даёт высокое давление на входе в газовый двигатель, рама отъезжает с высокой скоростью при высоком давлении в стволе - вот и отрывает донце гильзы.

>>Если полностью набитый "пластиком" рог на пять патронов лежит неделю, то пару патронов плющит гарантировано.
>
>

>Вот что становится за 4-6 месяцев. Некотрое сплющивание конечно есть, но более актуальна проблема измочаливание гильзы при отъеме-присоединении магазина.

Ну и что? Я видел овальные гильзы со звёздочкой - и в патронник полезать они совсем не желали.
Всё от осаженности пружины зависит.

>Гильзы с картонной прокладкой на дробь действительно плющит.

>>А проблемы с досыланием наблюдал лично.
>
>Не представляю как для этого нужно сплющить.
>Но если кто-то боится плющения, то первым патроном можно держать пулевой с калиберной пулей.

Можно и патроны со стальной гильзой взять. А можно взять помпу и не заморачиваться решением проблем, которых в нормальном оружии быть просто не должно.

WBR, Милчев.
От СОР
К Milchev (17.12.2003 17:21:03)
Дата 17.12.2003 19:51:52

Re: Проблемы самые


>Можно и патроны со стальной гильзой взять. А можно взять помпу и не заморачиваться решением проблем, которых в нормальном оружии быть просто не должно.

Со стальной гильзой какраз будут проблемы. Кстати какие магазины используются?
От Алексей Мелия
К Milchev (17.12.2003 17:21:03)
Дата 17.12.2003 17:54:17

Re: Проблемы самые

Алексей Мелия

>"Слабость" патрона определяется навеской не дроби, но пороха, а также его скоростью горения.

"Слабость" определяется навеской дроби, думаю, что не имеет смысла рассматривать «слабые» патроны с нормальной навеской дроби и с заведомо заниженной резкостью.


>"Медленный" порох даёт высокое давление на входе в газовый двигатель, рама отъезжает с высокой скоростью при высоком давлении в стволе - вот и отрывает донце гильзы.

Это случается на Сайге при правильно установленном переключателе?

>Ну и что? Я видел овальные гильзы со звёздочкой - и в патронник полезать они совсем не желали.

Действительно можно найти патроны с плохой закруткой. Но при правельном подборе проблемы нет.

>Всё от осаженности пружины зависит.

После скольких тысяч выстрелов слабеет эта пружина?

>Можно и патроны со стальной гильзой взять. А можно взять помпу и не заморачиваться решением проблем, которых в нормальном оружии быть просто не должно.

Те кто не хочет заморачиватся с перезаряжением после каждого выстрела (да еще в стресовой ситуации) берут самозарядку. Сайга 12-к компактная и надежная самозарядка.

А те кто не хочет заворачиваться с патронами берут двустволку.

http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (17.12.2003 17:54:17)
Дата 17.12.2003 18:14:41

Ага, "ветер дует, потому что деревья качаются"...


>Алексей Мелия

>>"Слабость" патрона определяется навеской не дроби, но пороха, а также его скоростью горения.
>
>"Слабость" определяется навеской дроби, думаю, что не имеет смысла рассматривать «слабые» патроны с нормальной навеской дроби и с заведомо заниженной резкостью.

...помимо навески дроби есть ещё такие вещи, как её материал, правильное запыживание, контейнер и уёма прочих нюансов.
А исходным параметром всё-таки является вес и тип пороха.

>>"Медленный" порох даёт высокое давление на входе в газовый двигатель, рама отъезжает с высокой скоростью при высоком давлении в стволе - вот и отрывает донце гильзы.
>
>Это случается на Сайге при правильно установленном переключателе?

Запросто.

>>Ну и что? Я видел овальные гильзы со звёздочкой - и в патронник полезать они совсем не желали.
>
>Действительно можно найти патроны с плохой закруткой. Но при правельном подборе проблемы нет.

Это ЗАВОДСКАЯ закрутка. Плохая она или нет - дело десятое.

>>Всё от осаженности пружины зависит.
>
>После скольких тысяч выстрелов слабеет эта пружина?

Гильзы плющит при СИЛЬНОЙ пружине, то есть когда она НОВАЯ.
А вот когда она ослабевает, гильзы плющит меньше, зато последние плохо подаются.

>>Можно и патроны со стальной гильзой взять. А можно взять помпу и не заморачиваться решением проблем, которых в нормальном оружии быть просто не должно.
>
>Те кто не хочет заморачиватся с перезаряжением после каждого выстрела (да еще в стресовой ситуации) берут самозарядку. Сайга 12-к компактная и надежная самозарядка.

Я так понял, это Ваше мнение?
Потому как подавляющее большинство экспертов рекомендуют для самообороны использовать как раз-таки помпу, а никак не самозарядку.
Шутку про "надёжность Сайги" я оценил.

>А те кто не хочет заворачиваться с патронами берут двустволку.

Вы, окромя Интернетовских слухов, статистику можете привести, когда человек конкретно для самообороны покупает двустволку?

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (17.12.2003 18:14:41)
Дата 17.12.2003 18:43:31

Re: Ага, "ветер

Алексей Мелия

>...помимо навески дроби есть ещё такие вещи, как её материал, правильное запыживание, контейнер и уёма прочих нюансов.
>А исходным параметром всё-таки является вес и тип пороха.

Исходным является именно вес дроби, так как все остальное служит для того что бы выбросить дробь с нужной скоростью, а в зависимости от веса дроби рассчитывается навеска пороха/пыж/закрутка. Кто делает "слабые" патроны с навеской дроби 55г?


>>Это случается на Сайге при правильно установленном переключателе?
>
>Запросто.

Значит патрон развивает давление большее, чем это допустимо для патронов 12х76.

>Это ЗАВОДСКАЯ закрутка. Плохая она или нет - дело десятое.

Я вполне допускаю, что с некачественными патронами возможны задержки.

>Гильзы плющит при СИЛЬНОЙ пружине, то есть когда она НОВАЯ.
>А вот когда она ослабевает, гильзы плющит меньше, зато последние плохо подаются.

Вы говорили про проблемы с досыланием сплющенных гильз. Причем тут пружина магазина?


>>Те кто не хочет заморачиватся с перезаряжением после каждого выстрела (да еще в стресовой ситуации) берут самозарядку. Сайга 12-к компактная и надежная самозарядка.
>
>Я так понял, это Ваше мнение?

Насчет компактности и надежности это мое мнение. Насчет возможностей самообороны у меня собственно никакого мнения нет.

Есть ТТХ и особенности компановки. Компактную помпу с прикладом и с емкостью магазина 8 патронов сделать просто не получается.

>Потому как подавляющее большинство экспертов рекомендуют для самообороны использовать как раз-таки помпу, а никак не самозарядку.
>Шутку про "надёжность Сайги" я оценил.

Сайга-12 действительно надежна и при правильном положении газового регулятора не дает задержек. Конечно, можно найти патроны, которыми она будит стрелять с задержкой, но для МП-153 и помпы можно найти пулевые патроны которые взорвутся в магазине, а вот с Сайгой такого вообще не может быть.

>>А те кто не хочет заворачиваться с патронами берут двустволку.
>
>Вы, окромя Интернетовских слухов, статистику можете привести, когда человек конкретно для самообороны покупает двустволку?

Не встречал слухов в Интернете на этот счет.
Но некоторый спрос на двустволки для самообороны существует - есть ИЖ-43 "Фермер".


http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (17.12.2003 18:43:31)
Дата 18.12.2003 13:55:50

Опять неверно...


>Алексей Мелия

>>...помимо навески дроби есть ещё такие вещи, как её материал, правильное запыживание, контейнер и уёма прочих нюансов.
>>А исходным параметром всё-таки является вес и тип пороха.
>
>Исходным является именно вес дроби, так как все остальное служит для того что бы выбросить дробь с нужной скоростью, а в зависимости от веса дроби рассчитывается навеска пороха/пыж/закрутка. Кто делает "слабые" патроны с навеской дроби 55г?

Скорость для дроби - не самое главное. И пороха разные подбирают, и контейнеры разной конструкции применяют, и чоки меняют как раз из-за того, что нужна ОСЫПЬ ЗАДАННОГО РАЗМЕРА на ЗАДАННОЙ ДИСТАНЦИИ.
Просто раньше сменных чоков и контейнеров не было, поэтому и самоснарягой занимались, и возились с навеской и типом пороха .
Сейчас есть контейнеры, есть сменные чоки - возни меньше.
Однако разброс по мощности ЗАВОДСКИХ патронов РАЗНЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ С ОДИНАКОВЫМ СНАРЯДОМ ДРОБИ сохранился по сю пору.

>>>Это случается на Сайге при правильно установленном переключателе?
>>
>>Запросто.
>
>Значит патрон развивает давление большее, чем это допустимо для патронов 12х76.

Это значит, что порох горит МЕДЛЕНЕЕ, что для дробовых патронов - НОРМАЛЬНО.
Именно поэтому на всех НОРМАЛЬНЫХ автоматах стоит саморегулируемый газовый двигатель.
И ничего сложного в нём нет, просто Сайгачья конструкция не позволяет его вписать.

>>Это ЗАВОДСКАЯ закрутка. Плохая она или нет - дело десятое.
>
>Я вполне допускаю, что с некачественными патронами возможны задержки.

Это патроны "Тайга" некачественные?
Что же тогда "качественное"?

>>Гильзы плющит при СИЛЬНОЙ пружине, то есть когда она НОВАЯ.
>>А вот когда она ослабевает, гильзы плющит меньше, зато последние плохо подаются.
>
>Вы говорили про проблемы с досыланием сплющенных гильз. Причем тут пружина магазина?

Объясняю по порядку:
1. Сильная пружина магазина сжимает пластиковые гильзы, отчего те приобретают овальную форму.
2. При досылании их в патронник края гильзы упираются в пенёк ствола, не позволяя ей попасть внутрь.
3. Если пружина слабая, патроны будут меньше деформироваться, но последние патроны может переклинить.

>>>Те кто не хочет заморачиватся с перезаряжением после каждого выстрела (да еще в стресовой ситуации) берут самозарядку. Сайга 12-к компактная и надежная самозарядка.
>>
>>Я так понял, это Ваше мнение?
>
>Насчет компактности и надежности это мое мнение. Насчет возможностей самообороны у меня собственно никакого мнения нет.

>Есть ТТХ и особенности компановки. Компактную помпу с прикладом и с емкостью магазина 8 патронов сделать просто не получается.

Во-первых, существует ограничение на минимальную длину оружия. Поэтому про "компактность" можете сразу забыть - "огрызки" Сайги с неразложенным прикладом просто не стреляют.
Во-вторых, глючность 8-зарядных магазинов ещё больше, чем глючность 5-зарядных.
В-третьих, помпу можно по ходу дела дозаряжать, что в случае Сайги исключено.
В-четвёртых, если Вам недостаточно 5 патронов для самообороны, значит Вам уже ничего не поможет - либо Вы законченный мазила, либо Вы отправились на войну не с тем оружием.

>>Потому как подавляющее большинство экспертов рекомендуют для самообороны использовать как раз-таки помпу, а никак не самозарядку.
>>Шутку про "надёжность Сайги" я оценил.
>
>Сайга-12 действительно надежна и при правильном положении газового регулятора не дает задержек. Конечно, можно найти патроны, которыми она будит стрелять с задержкой, но для МП-153 и помпы можно найти пулевые патроны которые взорвутся в магазине, а вот с Сайгой такого вообще не может быть.

А можно поподробнее откомментировать бред про "взрывание патронов в магазине"?
Вы меня простите, но после таких заявлений у меня складывается стойкое впечатление, что с описываемыми образцами Вы знакомы чисто теоретически.

>>>А те кто не хочет заворачиваться с патронами берут двустволку.
>>
>>Вы, окромя Интернетовских слухов, статистику можете привести, когда человек конкретно для самообороны покупает двустволку?
>
>Не встречал слухов в Интернете на этот счет.
>Но некоторый спрос на двустволки для самообороны существует - есть ИЖ-43 "Фермер".

Это чудовище ИжМех уже сто лет как не выпускает - потому как он не пригоден ни для самообороны, ни для охоты.
Обычные ИЖ-43 выпускают, и их берут - но только для охоты.


WBR, Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (17.12.2003 14:55:14)
Дата 17.12.2003 15:03:15

Re: ИМХО о


>Остаётся самооборона, но тут есть одно "но" - хранить магазин в снаряженном виде довольно стрёмно - пластиковые гильзы плющит, и возникают проблемы с досыланием. Можно хранить в магазине два-три патрона, но тогда чем это лучше обычной двустволки?

Тут есть два момента.
1. Понты :) она все таки "со стороны" похожа на АК ("а моральный фактор вы учитываете?" (с) ;)
2. С учетом п.1. все таки самооборона в основном не предполагает круглосуточного нахождения на огневой позиции :) потому магазин можно снарядить в "угрожаемый период".
От Milchev
К Дмитрий Козырев (17.12.2003 15:03:15)
Дата 17.12.2003 15:14:29

В целом согласен...



>>Остаётся самооборона, но тут есть одно "но" - хранить магазин в снаряженном виде довольно стрёмно - пластиковые гильзы плющит, и возникают проблемы с досыланием. Можно хранить в магазине два-три патрона, но тогда чем это лучше обычной двустволки?
>
>Тут есть два момента.
>1. Понты :) она все таки "со стороны" похожа на АК ("а моральный фактор вы учитываете?" (с) ;)

...особенно по этой части %). Знакомец лично напугал машинкой под .410 банду гопников до полной ретирады.

>2. С учетом п.1. все таки самооборона в основном не предполагает круглосуточного нахождения на огневой позиции :) потому магазин можно снарядить в "угрожаемый период".

Абсолютно не предполагает круглосуточного нахождения, НО снаряжение магазина Сайги в угрожаемый период происходит более нервозно, чем у той же помпы. Сравните - дёрнуть цевье, вкинуть в окно ствольника патрон и закрыть затвор - и можно по дороге к двери неспешно запихивать по одному патроны, при этом ствол держать по направлению к супостату. А тут - впихнуть патроны (хотя бы пару-тройку), воткнуть магазин - и всё, "живите с этим". Пополнить магазин по ходу пьесы россыпью из карманов уже не получится. Нужен второй магазин, который, кстати, тоже надо успеть набить - а для этого надо ружьё из рук выпустить.

WBR, Милчев.
От Bevh Vladimir
К Milchev (17.12.2003 15:14:29)
Дата 18.12.2003 00:10:18

Ружья самообороны

Hello, "Milchev" !
You wrote on Wed, 17 Dec 2003 15:14:29 +0300:



>>> Остаётся самооборона, но тут есть одно "но" - хранить магазин в
>>> снаряженном виде довольно стрёмно - пластиковые гильзы плющит, и
>>> возникают проблемы с досыланием. Можно хранить в магазине два-три
>>> патрона, но тогда чем это лучше обычной двустволки?

[Sorry, skipped]

M> Абсолютно не предполагает круглосуточного нахождения, НО снаряжение
M> магазина Сайги в угрожаемый период происходит более нервозно, чем у
M> той же помпы. Сравните - дёрнуть цевье, вкинуть в окно ствольника
M> патрон и закрыть затвор - и можно по дороге к двери неспешно

Вот что меня удивляет - нерасторопность оружейных заводов.
Ведь даже при ограничениях, что есть в России можно делать оружие, что
намного лучше удовлетворяет спрос.
например для той же самообороны была бы очень удобна трехстволка с
минимально короткими стволами, Конструкция должна позволять безопасно
спустить курки при наличии патронов в патронниках стволов и одновременное
взведение ну допустим широкой клавишей - рычагом - нажатие тремя пальцами
при охвате правой рукой шейки ложи (для облегчения тут можно поставить
вспомогательную пружину , со временем при постоянной готовности она немного
подсядет, но это не опасно, это не боевая - просто несколько возрастет
усилие взведения). На ружье есть одно-два места крепления патронов,
объединенных ускорителем по три. Для того. чтобы можно было безопасно
держать ружье в боеготовом положении не в сейфе при наличии в доме детей -
можно добавить механизм блокировки. Разблокировывается ключом в перстне у
хозяина дома на пальце (чистая механика, никакой электроники).
Будет довольно дешево, это не охотничье оружие , о сведении стволов можно не
заботится, соединение всех трех стволов самое примитивно-дешевое.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Milchev
К Bevh Vladimir (18.12.2003 00:10:18)
Дата 18.12.2003 14:00:04

Ну можно и без перстня...


>Hello, "Milchev" !
>You wrote on Wed, 17 Dec 2003 15:14:29 +0300:



> >>> Остаётся самооборона, но тут есть одно "но" - хранить магазин в
> >>> снаряженном виде довольно стрёмно - пластиковые гильзы плющит, и
> >>> возникают проблемы с досыланием. Можно хранить в магазине два-три
> >>> патрона, но тогда чем это лучше обычной двустволки?

>[Sorry, skipped]

> M> Абсолютно не предполагает круглосуточного нахождения, НО снаряжение
> M> магазина Сайги в угрожаемый период происходит более нервозно, чем у
> M> той же помпы. Сравните - дёрнуть цевье, вкинуть в окно ствольника
> M> патрон и закрыть затвор - и можно по дороге к двери неспешно

>Вот что меня удивляет - нерасторопность оружейных заводов.
>Ведь даже при ограничениях, что есть в России можно делать оружие, что
>намного лучше удовлетворяет спрос.
>например для той же самообороны была бы очень удобна трехстволка с
>минимально короткими стволами, Конструкция должна позволять безопасно
>спустить курки при наличии патронов в патронниках стволов и одновременное
>взведение ну допустим широкой клавишей - рычагом - нажатие тремя пальцами
>при охвате правой рукой шейки ложи (для облегчения тут можно поставить
>вспомогательную пружину , со временем при постоянной готовности она немного
>подсядет, но это не опасно, это не боевая - просто несколько возрастет
>усилие взведения). На ружье есть одно-два места крепления патронов,
>объединенных ускорителем по три. Для того. чтобы можно было безопасно
>держать ружье в боеготовом положении не в сейфе при наличии в доме детей -
>можно добавить механизм блокировки. Разблокировывается ключом в перстне у
>хозяина дома на пальце (чистая механика, никакой электроники).
>Будет довольно дешево, это не охотничье оружие , о сведении стволов можно не
>заботится, соединение всех трех стволов самое примитивно-дешевое.

...достаточно ключик, как у револьверов Тауруса.
Просто производителю денег на этом не заработать - если у человека есть свободные сто баков, он добавит ещё сто и купит себе Бекаса какого-нибудь.
А эта штука может быть интересна только при очень коротких стволах и без приклада (в машине держать, типа как некоторые ТОЗ-106 возят), но это уже нарушение существующего законодательства.
>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


WBR, Милчев.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.12.2003 15:03:15)
Дата 17.12.2003 15:06:50

Ре: ИМХО о

>2. С учетом п.1. все таки самооборона в основном не предполагает круглосуточного нахождения на огневой позиции :) потому магазин можно снарядить в "угрожаемый период".
+++
Лучше все-таки если оно всегда боеготово. Пример- пограничники. Ест вооруженный нарйд и ест запас магaзинов с 20-ю патровами которые можно доснарядит.
Алеxей
От Milchev
К объект 925 (17.12.2003 15:06:50)
Дата 17.12.2003 15:15:16

А есть Сайга с магазином на 20 патронов ??? (-)
От СОР
К Milchev (17.12.2003 15:15:16)
Дата 17.12.2003 15:59:29

Некоторые делают на 25 (-)
От объект 925
К Milchev (17.12.2003 15:15:16)
Дата 17.12.2003 15:17:27

Ре: Вы не поняли. На каждой заставе ест запас снаряженных

магазинов- на всякий случай.
Чтобы пружина не ослабевала набивают по 20 штук.
Алеxей
От Milchev
К объект 925 (17.12.2003 15:17:27)
Дата 17.12.2003 15:19:48

А, ну это известно...


>магазинов- на всякий случай.
>Чтобы пружина не ослабевала набивают по 20 штук.

...у Сайги замороки другие - пластиковые гильзы плющит и они не досылаются.

WBR, Милчев.
От SerB
К Milchev (17.12.2003 15:19:48)
Дата 17.12.2003 15:23:41

Ну дак можно ж купить для "тревожного магазина" десяток латунных? (-)
От Milchev
К SerB (17.12.2003 15:23:41)
Дата 17.12.2003 15:43:45

И самому их снаряжать? Я заводских сто лет уже не видел...

...а самоснаряга металлической гильзы - заняте не банальное. Пыж надо так конкретно заколотить - закрутки-то нету.

WBR, Милчев.
От SerB
К Milchev (17.12.2003 15:43:45)
Дата 17.12.2003 15:48:05

О! Ниша! :-)))))) (-)
От Milchev
К SerB (17.12.2003 15:48:05)
Дата 17.12.2003 15:56:35

Не получицца ниша - Порнаул в стальной гильзе 12К лепит...


...хотя как оно себя при экстракции вести будет - фиг знает.

WBR, Милчев.
От SerB
К Milchev (17.12.2003 15:56:35)
Дата 17.12.2003 16:07:02

Вопрос маркетинга :-))) Типа "Не экономьте на безопасности" ;-))) (-)
От Milchev
К SerB (17.12.2003 16:07:02)
Дата 17.12.2003 16:14:08

Гыыы - "не экономьте на безопасности, берите Холанд-Холанд" %))) (-)
От SerB
К Milchev (17.12.2003 16:14:08)
Дата 17.12.2003 16:17:36

Российский брэнд раскрутить заманчивее ;-))) На НН не у всех купилок есть ;-) (-)
От Milchev
К SerB (17.12.2003 16:17:36)
Дата 17.12.2003 16:21:15

Тогда МП-133, однозначно %). Или МП-153, если лапками дёргать лень %). (-)
От SerB
К Milchev (17.12.2003 16:21:15)
Дата 17.12.2003 16:22:00

А латунные гильзы все одно рулез ;-) (-)
От Milchev
К SerB (17.12.2003 16:22:00)
Дата 17.12.2003 16:31:05

Для охоты - не совсем...


...кучность хуже (сейчас патронники под пластик делают), да и стабильности форсирования добиться тяжелее, чем с пластиком.
Многоразовые гильзы для гладкоствола - это уже не кошерно.

WBR, Милчев.
От NoMaD
К Vatson (16.12.2003 11:30:37)
Дата 17.12.2003 11:24:22

Словарь Даля

Здоровья Уважаемый...

Словарь Даля
КАРАБИН м. короткая винтовка или ружье для пули.

С Уважением М. Егоров
От Serguei
К Vatson (16.12.2003 11:30:37)
Дата 16.12.2003 20:05:08

Сорри за оффтоп. Это новый сериал у вас там? А как называется? (-)
От Marat
К Serguei (16.12.2003 20:05:08)
Дата 16.12.2003 20:49:32

Re: Сорри за...

Здравствуйте!

"Аниськин три" (с) :))
а в программе "Участок"
мне как сельскому челу сие безобразие не понравилось с первого же кадра (Безруков вообще-то тоже что до Жарова, что до Миронова не дотягивает - хотя по имхо пытается)

C уважением, Марат
От СанитарЖеня
К Vatson (16.12.2003 11:30:37)
Дата 16.12.2003 13:47:05

Re: Что такое...

>Облажался-таки вчерась бравый участковый Кравцов, дезертировавший из "Бригады" в менты. Гладкоствольную Сайгу обозвал карабином. Причем не он один, а всем кагалом так ее обзывали. Я сначала посмеялся, а потом чего-то замкнуло - я всегда считал, что карабин - это укороченная нарезная винтовка (простите за тавтологию - нарезная винтовка). Я прав? А как тогда обозвать гладкоствольную сайгу? Автоматическое магазинное ружье? Полуавтоматическое? Чей-то я совсем в терминологии запутался

1. Участковый назвал "Сайгу" карабином потому, что она так официально называется, а в протоколах предпочтительно указывать официальное название.
2. Исторически карабин - гладкоствольное оружие, которым вооружались отряды наемников-карабенов. Хотя уже в конце 18-го века под карабином понималось нарезное оружие.
От FVL1~01
К СанитарЖеня (16.12.2003 13:47:05)
Дата 16.12.2003 17:49:16

тут еще огромная ИРОНИЯ в слове

И снова здравствуйте
>2. Исторически карабин - гладкоствольное оружие, которым вооружались отряды наемников-карабенов. Хотя уже в конце 18-го века под карабином понималось нарезное оружие.

Потому как АРАБСКИЕ ружья "карафины", которые не имеют к какрабенам никакого отношения наоборот ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ длинные, бывает и под два метра... Оттого моногие музейщики путаются :-)



С уважением ФВЛ
От Дервиш
К Vatson (16.12.2003 11:30:37)
Дата 16.12.2003 13:17:49

Правильно он называл.

Гладкоствольный карабин так по паспорту и в разрешиловке также пишется.
Так что называл он её правильно.
Другой вопрос что есть карабин хмм типа это укороченная винтовка как самозарядная так и нет.
Но отнють не понимаю почему именно винтовка может быть и гладкоствол .
От Milchev
К Vatson (16.12.2003 11:30:37)
Дата 16.12.2003 12:51:34

Re: Что такое...


>Ассалям вашему дому!
>Облажался-таки вчерась бравый участковый Кравцов, дезертировавший из "Бригады" в менты. Гладкоствольную Сайгу обозвал карабином. Причем не он один, а всем кагалом так ее обзывали. Я сначала посмеялся, а потом чего-то замкнуло - я всегда считал, что карабин - это укороченная нарезная винтовка (простите за тавтологию - нарезная винтовка). Я прав? А как тогда обозвать гладкоствольную сайгу? Автоматическое магазинное ружье? Полуавтоматическое? Чей-то я совсем в терминологии запутался

Мне так показалось, что там была Сайга-МК - то есть нарезняк, который смело можно карабином, то есть укороченной винтовкой назвать.
А вот Сайга гладкоствольная - самозарядное ружьё. И никак иначе - точно так же, как и Протекта - револьверное ружьё, а не "револьвер".

WBR, Милчев.
От Vatson
К Milchev (16.12.2003 12:51:34)
Дата 16.12.2003 13:09:20

Не, он дробовые патроны нюхал :о))

Ассалям вашему дому!
Для МК ствол толстоват (в смысле по диаметру), ведро в дробовых дырках было, гильзы охотничьи, больше 410-х но меньше 12-х. Да и не подарит ему тесть нарезняк :о))
Но в общем я рад, что не удалось менту меня с толку сбить :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Milchev
К Vatson (16.12.2003 13:09:20)
Дата 16.12.2003 13:30:57

Я только самый конец фильмы смотрел...


>Ассалям вашему дому!
>Для МК ствол толстоват (в смысле по диаметру), ведро в дробовых дырках было, гильзы охотничьи, больше 410-х но меньше 12-х. Да и не подарит ему тесть нарезняк :о))

...но ствол выглядел тонковатым, да и на фига прицел ТАКОЙ кратности на гладкостволе?
Хотя есть кадры, которые на винтовку ЛЦУ ставят...

>Но в общем я рад, что не удалось менту меня с толку сбить :о))

Дык %).

WBR, Милчев.
От СОР
К Milchev (16.12.2003 13:30:57)
Дата 16.12.2003 14:01:45

А какой там кратности?


>...но ствол выглядел тонковатым, да и на фига прицел ТАКОЙ кратности на гладкостволе?

Гладкоствольная там был 100% скорее всего 20 к. Прицел, чтобы было.

>Хотя есть кадры, которые на винтовку ЛЦУ ставят...

Какая причина не ставить ЛЦУ на винтовку?
От Milchev
К СОР (16.12.2003 14:01:45)
Дата 16.12.2003 14:17:16

Судя по диаметру объектива, никак не меньше 4...


...зачем ТАКОЕ на гладкостволе - мне непонятно.

>>...но ствол выглядел тонковатым, да и на фига прицел ТАКОЙ кратности на гладкостволе?
>
>Гладкоствольная там был 100% скорее всего 20 к. Прицел, чтобы было.

То есть для понтов.

>>Хотя есть кадры, которые на винтовку ЛЦУ ставят...
>
>Какая причина не ставить ЛЦУ на винтовку?

А какая причина его ставить?

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (16.12.2003 14:17:16)
Дата 16.12.2003 17:52:44

Маленькое замечание по прицелам

И снова здравствуйте

КРАТНОСТЬ прицела НИКАК не корелирует с ДИАМЕТРОМ обьектива. ТОЛЬКО со СВЕТОСИЛОЙ системы


У меня например трубка от одного оптического прибор с кратностью 37, по размерам она чуть больше пальца



А вот светосила прицела от диаметра зависит напрямую, и никого не должно удивлять что дешевый темный и подслеповатый итальнский прицел с кратностью 4-10х может быть на порядок легше, раза в 4-5 в диаметре меньше и на два порядка дешевше катадриоптиеского пнкреатического визира 1,5-2,5х


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (16.12.2003 17:52:44)
Дата 16.12.2003 18:29:14

Зато от светосилы зависит судьба прицела на рынке...


>И снова здравствуйте

>КРАТНОСТЬ прицела НИКАК не корелирует с ДИАМЕТРОМ обьектива. ТОЛЬКО со СВЕТОСИЛОЙ системы

...Фёдор, дюймовый объектив с кратностью 4 купит только совсем отмороженный человечек, а таких всё-таки меньшинство. Так что это "осознанная необходимость".

>У меня например трубка от одного оптического прибор с кратностью 37, по размерам она чуть больше пальца

Дык то прибор, а то прицел.

>А вот светосила прицела от диаметра зависит напрямую, и никого не должно удивлять что дешевый темный и подслеповатый итальнский прицел с кратностью 4-10х может быть на порядок легше, раза в 4-5 в диаметре меньше и на два порядка дешевше катадриоптиеского пнкреатического визира 1,5-2,5х

Дык некоторые покупают BSA вместо ВОМЗы, а потом сильно удивляются результату.
А с другой стороны, когда Dokter даёт картинку в разы лучше, чем Simmons, тоже удивлятся нечему - стекло и покрытие у них немного разные.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (16.12.2003 18:29:14)
Дата 16.12.2003 20:23:16

Дык оно конечно да

И снова здравствуйте

>...Фёдор, дюймовый объектив с кратностью 4 купит только совсем отмороженный человечек, а таких всё-таки меньшинство. Так что это "осознанная необходимость".


Хмм согласен

>>У меня например трубка от одного оптического прибор с кратностью 37, по размерам она чуть больше пальца
>
>Дык то прибор, а то прицел.

Прибор то геодезический, то же для поля.

С уважением ФВЛ
От СОР
К Milchev (16.12.2003 14:17:16)
Дата 16.12.2003 14:37:10

Никогда не думал что 4 это ТАКОЙ (-)
От Vatson
К Milchev (16.12.2003 13:30:57)
Дата 16.12.2003 13:34:14

У Дервиша спроси :о))


>...но ствол выглядел тонковатым, да и на фига прицел ТАКОЙ кратности на гладкостволе?
>Хотя есть кадры, которые на винтовку ЛЦУ ставят...
У него на Сайге и оптика и коллиматор. Не удивлюсь, если с прошлой зимы он и ЛЦУ поставил и охотничий подствольник :о))
>>Но в общем я рад, что не удалось менту меня с толку сбить :о))
>
>Дык %).

>WBR, Милчев.
 https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Milchev
К Vatson (16.12.2003 13:34:14)
Дата 16.12.2003 13:57:47

Ужассс...



>>...но ствол выглядел тонковатым, да и на фига прицел ТАКОЙ кратности на гладкостволе?
>>Хотя есть кадры, которые на винтовку ЛЦУ ставят...
>У него на Сайге и оптика и коллиматор. Не удивлюсь, если с прошлой зимы он и ЛЦУ поставил и охотничий подствольник :о))

...ему осталось ещё сошки, дульный тормоз и штык-нож приделать, и получицца натуральное вундерваффе %).

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Vatson (16.12.2003 11:30:37)
Дата 16.12.2003 11:35:35

Сайга не карабин, а "гладкоствольный карабин"

Алексей Мелия

"Карабин гладковствольный самозарядный". Так указано в паспорте. В общем то, правильно, что ружьем не назвали. Ружье оно другое.

Вроде как "линейный крейсер", не "крейсер", а именно "линейный крейсер".

http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (16.12.2003 11:35:35)
Дата 16.12.2003 12:49:08

Сайга, в первую очередь, оружие самообороны...


>Алексей Мелия

>"Карабин гладковствольный самозарядный". Так указано в паспорте. В общем то, правильно, что ружьем не назвали. Ружье оно другое.

>Вроде как "линейный крейсер", не "крейсер", а именно "линейный крейсер".

...типа "Осы" или "Удара" - потому как для спортинга или для охоты оно не слишком приспособлено.

А вообще "карабином" принято называть укороченную винтовку. "Ружьём" же вообще-то в определённое время называли и нарезное оружие, хотя сейчас им обозначают именно гладкоствол. Ту же Протекту никто не называет "револьвером" - называют "ружьём".
И Сайга гладкоствольная - тоже ружьё. "Карабином" её исключительно в рекламных целях называют. Сочетание "гладкоствольный карабин" такое же бестолковое, как и "магазинный револьвер".

WBR, Милчев.
От Пассатижи (К)
К Milchev (16.12.2003 12:49:08)
Дата 16.12.2003 13:48:54

Карабин - короткое ружье. Нарезы, это тс воричные признаки. (-)
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (16.12.2003 13:48:54)
Дата 16.12.2003 17:58:24

А как же этот - "Длинный карабин" ака "Кожаный чулок" ака "Соколиный глаз"? (-)
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (16.12.2003 17:58:24)
Дата 16.12.2003 18:36:38

Честно. Не знаю. Надо смотреть аглицкий оригинал. Может полет мысли переводчика? (-)
От Игорь Островский
К Пассатижи (К) (16.12.2003 18:36:38)
Дата 17.12.2003 00:09:35

Чего там смотреть?

В романе всё разъяснено - прозвище придумано неграмотными индейцами, не компетентными в проблемах классификации. Сам Сок. Глаз по этому поводу и иронизирует.

С комсомольским приветом!
От Николай Поникаров
К Игорь Островский (17.12.2003 00:09:35)
Дата 17.12.2003 09:51:28

... и называет карабинами английские короткие ружья (гладкоствол) (-)
От СОР
К Milchev (16.12.2003 12:49:08)
Дата 16.12.2003 13:23:01

Карабином принято называть карабин


>А вообще "карабином" принято называть укороченную винтовку. "Ружьём" же вообще-то в определённое время называли и нарезное оружие, хотя сейчас им обозначают именно гладкоствол. Ту же Протекту никто не называет "револьвером" - называют "ружьём".

Карабин- ружьё с короченным стволом.

охотничий карабин- гладкоствольное, нарезное или комбинированное охотничье ружьё с укороченным стволом.

>И Сайга гладкоствольная - тоже ружьё. "Карабином" её исключительно в рекламных целях называют. Сочетание "гладкоствольный карабин" такое же бестолковое, как и "магазинный револьвер".

Особенно в рекламных целях называют карабином Сайгу12К.

Гладкоствольный карабин столь же бестолковое как и нарезное ружье, но обозначают вполне конкретные вещи.
От Китаец
К СОР (16.12.2003 13:23:01)
Дата 16.12.2003 13:33:34

Re: Карабином принято...

Салют!

>Гладкоствольный карабин столь же бестолковое как и нарезное ружье, но обозначают вполне конкретные вещи.

За что так? Были нарезные ружья. Слово "винтовка" введено приказом на смену термину "винтовое ружьё"...
С почтением. Китаец.
От Дервиш
К Milchev (16.12.2003 12:49:08)
Дата 16.12.2003 13:22:59

Это как посмотреть


>...типа "Осы" или "Удара" - потому как для спортинга или для охоты оно не слишком приспособлено.

Ну отчего же? Прекрасно приспособлено и для спортинга и для охоты.Даже в укороченном варианте .Как оружие самообороны наверно но по мне так прекрасное оружие для охоты с лодки, снегохода , машины, на сплаве . Безотказное и простое.Ваще это ижевская затея с гладкоствольным калашом это 100% успех.
От Milchev
К Дервиш (16.12.2003 13:22:59)
Дата 16.12.2003 13:35:25

Это если реально посмотреть...



>>...типа "Осы" или "Удара" - потому как для спортинга или для охоты оно не слишком приспособлено.
>
>Ну отчего же? Прекрасно приспособлено и для спортинга и для охоты.Даже в укороченном варианте .Как оружие самообороны наверно но по мне так прекрасное оружие для охоты с лодки, снегохода , машины, на сплаве . Безотказное и простое.Ваще это ижевская затея с гладкоствольным калашом это 100% успех.

...Вы хоть на одном соревновании по спортингу его видели? Лично я - нет. И вряд ли увижу.
Что касается "безотказности", то это, мягко говоря, оптимистичное заявление. Проблем с досыланием и экстракцией у этого изделия на порядок больше, чем у того же МП-153.

WBR, Милчев.
От Пассатижи (К)
К Milchev (16.12.2003 13:35:25)
Дата 16.12.2003 13:50:18

Впервые слушу. Каким патроном? Порядок - это как откуда до куда? (-)
От Milchev
К Пассатижи (К) (16.12.2003 13:50:18)
Дата 16.12.2003 14:02:35

Пластиковым и папковым...

...потому как металлические гильзы сейчас мало кто из производителей предлагает.
А порядок - это в десять раз. То есть на один возврат или починку МПхи приходится десяток Сайгов.

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (16.12.2003 14:02:35)
Дата 16.12.2003 14:44:04

Re: Пластиковым и

Алексей Мелия
>...потому как металлические гильзы сейчас мало кто из производителей предлагает.
>А порядок - это в десять раз. То есть на один возврат или починку МПхи приходится десяток Сайгов.

Что говорит о значительно больших объемах продажи Сайги, да и скорее всего о гораздо меньшем настреле на каждый проданный МП-153.

http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (16.12.2003 14:44:04)
Дата 16.12.2003 14:55:58

Неа, как раз МПхи больше берут...


>Алексей Мелия
>>...потому как металлические гильзы сейчас мало кто из производителей предлагает.
>>А порядок - это в десять раз. То есть на один возврат или починку МПхи приходится десяток Сайгов.
>
>Что говорит о значительно больших объемах продажи Сайги, да и скорее всего о гораздо меньшем настреле на каждый проданный МП-153.

...хотя они и дороже раза в полтора-два. Машинка надёжная и своих денег стоит.
Данные по трём питерским магазинам за 2002 год.

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (16.12.2003 14:55:58)
Дата 16.12.2003 15:10:48

Re: Неа, как

Алексей Мелия

>...хотя они и дороже раза в полтора-два. Машинка надёжная и своих денег стоит.
>Данные по трём питерским магазинам за 2002 год.

Не знаю, как в трех магазинах, но популярности МП-153 не заметно ни в интернете, не магазинах (сравните наличие патронов 12х89 и патронов 410 калибра).



http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (16.12.2003 15:10:48)
Дата 16.12.2003 15:28:53

Не обижая Вас, хочу заметить...


>Алексей Мелия

>>...хотя они и дороже раза в полтора-два. Машинка надёжная и своих денег стоит.
>>Данные по трём питерским магазинам за 2002 год.
>
>Не знаю, как в трех магазинах, но популярности МП-153 не заметно ни в интернете, не магазинах (сравните наличие патронов 12х89 и патронов 410 калибра).

...что Интернет к реальным объёмам продаж оружия имеет весьма слабое отношение.
И я не совсем понял насчёт патронов 12 калибра и .410 - что Вы имели в виду?

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (16.12.2003 15:28:53)
Дата 16.12.2003 18:37:24

Re: Не обижая

Алексей Мелия


>...что Интернет к реальным объёмам продаж оружия имеет весьма слабое отношение.

То есть пропорции сайга/мп-153 в интернете принципеально отличаются от обычных?

>И я не совсем понял насчёт патронов 12 калибра и .410 - что Вы имели в виду?

То что патронами 410 калибра стреляют практически только из Сайги-410. И такие патроны продаются. Патроны 12х89 которыми стреляют прежде всего из МП-153 весьма редки.

МП-153 весьма специфичное ружье, для специфической охоты.
Для охоты берут прежде всего двустволки, для "пострелять" и "посамооборнятся" берут прежде всего разные Сайги.


http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (16.12.2003 18:37:24)
Дата 16.12.2003 18:51:12

Я опять Вас не понимаю...


>Алексей Мелия


>>...что Интернет к реальным объёмам продаж оружия имеет весьма слабое отношение.
>
>То есть пропорции сайга/мп-153 в интернете принципеально отличаются от обычных?

...какие такие "пропорции в интернете" Вы имеете в виду?
Частоту нахождения в поисковике?
Но она может быть вызвана, мягко говоря, неадекватным качеством Сайги и соответствующих воплей о помощи/матерной ругани.

>>И я не совсем понял насчёт патронов 12 калибра и .410 - что Вы имели в виду?
>
>То что патронами 410 калибра стреляют практически только из Сайги-410. И такие патроны продаются. Патроны 12х89 которыми стреляют прежде всего из МП-153 весьма редки.

Чушь полнейшая. Патроном 12х89 стреляет, помимо МПхи, куча оружия, и объёмы их продаж В РАЗЫ больше, чем несчастного .410. Тем более, что Сайгу .410 в последнее время вообще практически не берут.

>МП-153 весьма специфичное ружье, для специфической охоты.
>Для охоты берут прежде всего двустволки, для "пострелять" и "посамооборнятся" берут прежде всего разные Сайги.

Это самозарядка-то "специфическое оружие"? Глупость. Причём несусветная.
А для самообороны народ берёт в первую очередь помпу - потому что самое безотказное оружие.

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (16.12.2003 18:51:12)
Дата 17.12.2003 00:23:41

Re: Я опять

Алексей Мелия

>...какие такие "пропорции в интернете" Вы имеете в виду?
>Частоту нахождения в поисковике?

Наличие специальных сайтов и конференций.

>Но она может быть вызвана, мягко говоря, неадекватным качеством Сайги и соответствующих воплей о помощи/матерной ругани.

Оно вызвано огромным количеством владельцев.

>Чушь полнейшая. Патроном 12х89 стреляет, помимо МПхи, куча оружия,

Иностранного оружия, малодоступного нашему потребителю.

>и объёмы их продаж В РАЗЫ больше, чем несчастного .410.

Что очень заметно по обилию отечественных производителей патрона 12Х89 и распостраненности гильз такого калибра.

>Тем более, что Сайгу .410 в последнее время вообще практически не берут.

Берут и очень много. Хотя единственное ее достоинство внешнее сходство с АК.


>Это самозарядка-то "специфическое оружие"? Глупость. Причём несусветная.

Большинство охотничьих ружей в нашей стране было и будит с двумя стволами.

>А для самообороны народ берёт в первую очередь помпу - потому что самое безотказное оружие.

Брали пока не было сайги, особенно сайги-12. Бум помповиков был в первой половине 90х и давно закончился.


http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (17.12.2003 00:23:41)
Дата 17.12.2003 12:50:12

Я не буду с Вами спорить...


>Алексей Мелия

>>...какие такие "пропорции в интернете" Вы имеете в виду?
>>Частоту нахождения в поисковике?
>
>Наличие специальных сайтов и конференций.

>>Но она может быть вызвана, мягко говоря, неадекватным качеством Сайги и соответствующих воплей о помощи/матерной ругани.
>
>Оно вызвано огромным количеством владельцев.

...ибо не вижу в этом смысла - я оперирую РЕАЛЬНЫМИ данными розничной продажи, Вы - во-первых, собственными фантазиями, и во-вторых, Интернетом, достоверность которого ещё меньше.

>>Чушь полнейшая. Патроном 12х89 стреляет, помимо МПхи, куча оружия,
>
>Иностранного оружия, малодоступного нашему потребителю.

Неправда. ФАБАРМ стоит дешевле того же МЦ, а б/у Моссберг вообще копейки стоит.

>>и объёмы их продаж В РАЗЫ больше, чем несчастного .410.
>
>Что очень заметно по обилию отечественных производителей патрона 12Х89 и распостраненности гильз такого калибра.

Ну во-первых, не обязательно брать отечественных производителей.
Во-вторых, 12х76 во всех "длинных" патронниках чувствует себя прекрасно. Просто 12х89 в России пока не нужен - нет у нас запрещения на использование свинцовой дроби на водоёмах. Как появится - народ перейдёт на 12х89.
Собственно, разница в том, что ружьё под 12х89 должно уметь жрать все патроны - от 12х70 до 12х89, а для этого газовый двигатель должен быть саморегулирумым, что у Сайгаков не наблюдается - они уже при переходе на другой бренд патронов глюкать начинают.


>>Тем более, что Сайгу .410 в последнее время вообще практически не берут.
>
>Берут и очень много. Хотя единственное ее достоинство внешнее сходство с АК.

Это Вы опять на основании Интернета судите? Ну-ну.

>>Это самозарядка-то "специфическое оружие"? Глупость. Причём несусветная.
>
>Большинство охотничьих ружей в нашей стране было и будит с двумя стволами.

Это опять-таки Ваше личное мнение. Сейчас на водоплавающую дичь народ как раз в основном с автоматами ходит - потому как патроны скручивать не надо (можно набрать большой боезапас заводских), народу много, а дичи мало. Вот и решают вопрос "повышением плотности огня".
На боровую дичь, конечно, двустволки чаще берут. На гуся вообще магазинки покупают.

>>А для самообороны народ берёт в первую очередь помпу - потому что самое безотказное оружие.
>
>Брали пока не было сайги, особенно сайги-12. Бум помповиков был в первой половине 90х и давно закончился.

Правда? А вот моя статистика говорит как раз об обратном. Берут недорогих б/у иностранцев и отечественные помпы - но после тщательного отбора.
Кто не хочет выбирать - берёт ФАБАРМ.

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (17.12.2003 12:50:12)
Дата 17.12.2003 16:49:19

Re: Я не

Алексей Мелия


>>Оно вызвано огромным количеством владельцев.
>
>...ибо не вижу в этом смысла - я оперирую РЕАЛЬНЫМИ данными розничной продажи, Вы - во-первых, собственными фантазиями, и во-вторых, Интернетом, достоверность которого ещё меньше.

Есть и другие данные: http://www.e-guns.ru/oxota0291.htm
Они полностью подтверждаются популярность тем об этом оружии в интернете.


>>Иностранного оружия, малодоступного нашему потребителю.
>
>Неправда. ФАБАРМ стоит дешевле того же МЦ, а б/у Моссберг вообще копейки стоит.

Доступность заключается не только в цене.

>Ну во-первых, не обязательно брать отечественных производителей.

Про сравнения популярности сайги и МР-153 за рубежом мы не говорили. Хотя навярняка там популярность сайги еще больше опережает МР-153.

>Во-вторых, 12х76 во всех "длинных" патронниках чувствует себя прекрасно. Просто 12х89 в России пока не нужен - нет у нас запрещения на использование свинцовой дроби на водоёмах. Как появится - народ перейдёт на 12х89.

Разве те 12х89 котрые у нас есть со свинцовой дробью?

>>Берут и очень много. Хотя единственное ее достоинство внешнее сходство с АК.
>
>Это Вы опять на основании Интернета судите? Ну-ну.

В том числе и на основе Интернета.
Больно людям нравится воинственный вид:




>>Большинство охотничьих ружей в нашей стране было и будит с двумя стволами.
>
>Это опять-таки Ваше личное мнение.

Подтвержденное объемами выпуска двустволок и длительным сроком их службы.

>Правда? А вот моя статистика говорит как раз об обратном. Берут недорогих б/у иностранцев и отечественные помпы - но после тщательного отбора.

То есть народ массово избавляется от зарубежных помп?


http://www.military-economic.ru
От СОР
К Milchev (17.12.2003 12:50:12)
Дата 17.12.2003 16:02:48

Статистика на основе 3 магазинов?

Причем явно предвзятая. Вы же рассуждаете чисто с позиции охотника ярого противника Сайги. А это как вы заявили вопрос веры.
От Max Popenker
К Алексей Мелия (17.12.2003 00:23:41)
Дата 17.12.2003 09:51:34

Re: Я опять

Hell'o

>>Чушь полнейшая. Патроном 12х89 стреляет, помимо МПхи, куча оружия,
>
>Иностранного оружия, малодоступного нашему потребителю.

Алексей, я вам по страшному секрету скажу - абсолютное большинство оружия с патронником 89мм великолепно и безо всякой регулировки стреляет патронами 76мм. включая и оный МР-153. При этом патроны 76мм а) дешевле и б) не так долбают плечо и оружие

тут еще есть аткой фактор - МР-хи берут для охоты. а Сайги, особенно -410 - для понтов. соответственно, в тырпырнете своим оружием гораздо чаще хвастаются понтовики, нежели обычные охотники. По жизни ниша Сайги (и то - 12й) - полицейское или боевое оружие ближнего боя, все остальное - от лукавого и дурных законов. Вот скажите - была б возможность как в США купить за 300 баков самозярадную копию АКМа под 7.62 или АК-74 под 5.45 или 5.56 - ну кто бы брал эти чудные Сайги-410? при том, что патрон 7.62 куда как дешевле, ко всему прочему =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Алексей Мелия
К Max Popenker (17.12.2003 09:51:34)
Дата 17.12.2003 16:19:54

Re: Я опять

Алексей Мелия

>Алексей, я вам по страшному секрету скажу - абсолютное большинство оружия с патронником 89мм великолепно и безо всякой регулировки стреляет патронами 76мм. включая и оный МР-153. При этом патроны 76мм а) дешевле и б) не так долбают плечо и оружие.

Это я знаю. Но не раз слышал от владельцев МР-153 о их желании купить гильзы 12х89 и их отсутвии в продаже. Просто таких владельцев очень мало, например в отличии от владельцев Сейги 410 для котрых выпускают и специальные наборы для снаряжения, не говоря о гильзах, и различные аксесуары к самой сайге.

>тут еще есть аткой фактор - МР-хи берут для охоты. а Сайги, особенно -410 - для понтов. соответственно, в тырпырнете своим оружием гораздо чаще хвастаются понтовики, нежели обычные охотники.

МР-153 берут для некотрых видов охот, прежде всего на гуся. Ружье с ужасным балансом, напоминающим "охотничью" Сайгу-12 и является весьма спецефическим ружьем типа Flak 88.

МР-153 хорошее ружье для охоты на гуся, Сайга лучшее что есть для понтов и стрельбы по банкам. Популярность Сайги гораздо выше.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (17.12.2003 09:51:34)
Дата 17.12.2003 14:59:30

Re: Я опять

Здравия желаю!
>>
>>Иностранного оружия, малодоступного нашему потребителю.
>
>Алексей, я вам по страшному секрету скажу - абсолютное большинство оружия с патронником 89мм великолепно и безо всякой регулировки стреляет патронами 76мм. включая и оный МР-153. При этом патроны 76мм а) дешевле и б) не так долбают плечо и оружие

Тем не менее, продажи МР сильно ниже двустволок. Тому есть несколько объяснений - тут и традиции и дешевизна двустволок и невыдающееся качество исполнения МР-153. Кстати Бекасы получше будут.


>тут еще есть аткой фактор - МР-хи берут для охоты. а Сайги, особенно -410 - для понтов.

Да.

>соответственно, в тырпырнете своим оружием гораздо чаще хвастаются понтовики, нежели обычные охотники.

речь идет о специфичских сайтах.




Дмитрий Адров
От СОР
К Milchev (16.12.2003 14:02:35)
Дата 16.12.2003 14:12:42

Так пластиковыми или папковыми?

Нечего разным г.. стрелять. Г.. надо стрелять из Меркелей и перделей разных им всеравно.
От Milchev
К СОР (16.12.2003 14:12:42)
Дата 16.12.2003 14:26:52

И пластиковыми, и папковыми...


>Нечего разным г.. стрелять. Г.. надо стрелять из Меркелей и перделей разных им всеравно.

...а Сельер-Беллот и Спорт-Актив я бы не стал дерьмом называть.
Хотя Вам виднее, чем из чего стрелять.

WBR, Милчев.
От СОР
К Milchev (16.12.2003 14:26:52)
Дата 16.12.2003 14:35:49

Кстати прежде чем говорить о статистике

Приведите количество пользователей каждого образца оружия и их настрел. А после этого поговорим кому виднее.
От Мелхиседек
К СОР (16.12.2003 14:12:42)
Дата 16.12.2003 14:14:54

Re: Так пластиковыми...

> надо стрелять из Меркелей и перделей разных им всеравно.
вот им как раз зачастую не всё равно, требуют качественных боеприпасов
От Milchev
К Мелхиседек (16.12.2003 14:14:54)
Дата 16.12.2003 14:28:41

Ну это не всегда так...


>> надо стрелять из Меркелей и перделей разных им всеравно.
>вот им как раз зачастую не всё равно, требуют качественных боеприпасов

...Бенелли, к нашему удивлению, самоснаряженные папковые патроны сожрал и не подавился. В самозарядном режиме, кстати.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (16.12.2003 14:28:41)
Дата 16.12.2003 14:33:25

Re: Ну это


>...Бенелли, к нашему удивлению, самоснаряженные папковые патроны сожрал и не подавился. В самозарядном режиме, кстати.

раз вы удивились, это не характерный случай
От Milchev
К Мелхиседек (16.12.2003 14:33:25)
Дата 16.12.2003 14:43:04

Как раз таки характерный...



>>...Бенелли, к нашему удивлению, самоснаряженные папковые патроны сожрал и не подавился. В самозарядном режиме, кстати.
>
>раз вы удивились, это не характерный случай

...просто автоматика Бенелли самой капризной считается.

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (16.12.2003 12:49:08)
Дата 16.12.2003 12:56:27

Re: Сайга, в

Алексей Мелия


>И Сайга гладкоствольная - тоже ружьё. "Карабином" её исключительно в рекламных целях называют. Сочетание "гладкоствольный карабин" такое же бестолковое, как и "магазинный револьвер".

Гладкоствольные карабины вполне себе существовали задолго до "Сайги".

http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (16.12.2003 12:56:27)
Дата 16.12.2003 13:29:06

Вы можете назвать хотя бы один...


>Алексей Мелия


>>И Сайга гладкоствольная - тоже ружьё. "Карабином" её исключительно в рекламных целях называют. Сочетание "гладкоствольный карабин" такое же бестолковое, как и "магазинный револьвер".
>
>Гладкоствольные карабины вполне себе существовали задолго до "Сайги".

..."гладкоствольный карабин", появившийся после винтовки Бердана, но до "Сайги"?
Про сегодняшнюю терминологию лучше вообще умолчать - в России и "бесствольные пистолеты", и прочие страшные мутанты водятся.

WBR, Милчев.
От Добрыня
К Milchev (16.12.2003 13:29:06)
Дата 16.12.2003 15:10:07

Раз слово заимстованное, то лучше обратиться к первоисточнику

Приветствую!
***
КАРАБИН (франц. carabine), укороченное и облегченное ружье. Впервые разработан в 15 в. Существовали гладкоствольные и нарезные, с кон. 19 в. магазинные карабины. В некоторых современных армиях имеются карабины автоматические. Карабинами называются также некоторые нарезные охотничьи ружья.
***

То, что карабином и посейчас именуют укороченные версии, необязаетьно даже огнестрельные, известное дело. Например, пневма от AirArms - в версии carbine.

С уважением, Д..
От Алексей Мелия
К Milchev (16.12.2003 13:29:06)
Дата 16.12.2003 13:31:20

Re: Вы можете

Алексей Мелия


>..."гладкоствольный карабин", появившийся после винтовки Бердана, но до "Сайги"?

Они появились до винтовки Бердана, в отличии от магазинных револьверов.

http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (16.12.2003 13:31:20)
Дата 16.12.2003 13:56:31

Ага. А ещё раньше были "пищали" и "фузеи"...


>Алексей Мелия


>>..."гладкоствольный карабин", появившийся после винтовки Бердана, но до "Сайги"?
>
>Они появились до винтовки Бердана, в отличии от магазинных револьверов.

...но это не повод для использования этих терминов к современному оружию.
Равно как и не вижу причин к использованию словосочетания "гладкоствольный карабин" для наименования самозарядного ружья.
Хотя один повод я всё-таки знаю - чтобы продавалось веселее.

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (16.12.2003 13:56:31)
Дата 16.12.2003 14:26:34

То есть термин "карабин" так же отошел в прошлое, как "пищаль"?

Алексей Мелия


>...но это не повод для использования этих терминов к современному оружию.
>Равно как и не вижу причин к использованию словосочетания "гладкоствольный карабин" для наименования самозарядного ружья.

Сайга сильно отличается от классических самозарядных охотничьих ружей. Поэтому использования другого, но вполне традиционного термина, полностью обосновано.


http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (16.12.2003 14:26:34)
Дата 16.12.2003 14:35:11

Неа, просто сейчас он обозначает укороченную винтовку...


>Алексей Мелия


>>...но это не повод для использования этих терминов к современному оружию.
>>Равно как и не вижу причин к использованию словосочетания "гладкоствольный карабин" для наименования самозарядного ружья.
>
>Сайга сильно отличается от классических самозарядных охотничьих ружей. Поэтому использования другого, но вполне традиционного термина, полностью обосновано.

...а Сайга ничем от "классических самозарядных ружей" не отличается - разве что газоотвод примитивный (без саморегулятора, отчего и возникают проблемы с экстракцией) да питание из коробчатого магазина (из-за чего гильзы плющит и они не досылаются), впрочем, у ТОЗ-106 тоже магазин коробчатый (и глюки те же самые).

Кстати, по длине половина модификаций Сайги больше ряда помповых ружей, и уж всяко длиннее ТОЗ-106, однако ТОЗ никто и никогда карабином не называл.

WBR, Милчев.
От СОР
К Milchev (16.12.2003 14:35:11)
Дата 16.12.2003 14:40:35

Вы скажите или нет

У кого он сейчас обозначает только укороченную винтовку? Ссылку там на солидное издание или авторитетных авторов.
От Max Popenker
К СОР (16.12.2003 14:40:35)
Дата 17.12.2003 13:49:16

Re: Вы скажите...

Hell'o
>У кого он сейчас обозначает только укороченную винтовку? Ссылку там на солидное издание или авторитетных авторов.

пример из Probert encyclopaedia ( http://www.probertencyclopaedia.com/FRC.HTM )
A carbine is a rifle with a relatively short barrel.

пример из БСЭ (с Яндекса)
Карабин (франц. carabine), укороченная и облегчённая винтовка. Предшественник К. изобретён в конце 15 в. В 18 - 1-й половины 20 вв. был на вооружении в кавалерии и артиллерии. После 2-й мировой войны 1939-45 усовершенствованный автоматический К. находится на вооружении большинства армий. К. называют также некоторые нарезные охотничьи ружья.

пример из SAAMI glossary ( http://www.saami.org/glossary/display.cfm?letter=C )
CARBINE A rifle of relatively short length and light weight originally designed for mounted troops.

еще вдобавок:
http://www.hyperdictionary.com/dictionary/carbine


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (17.12.2003 13:49:16)
Дата 17.12.2003 16:12:15

Прикинь,Макс,БСЭ - "иностранная ссылка", я и не знал. Наверное, он не из России. (-)
От СОР
К Milchev (17.12.2003 16:12:15)
Дата 17.12.2003 20:02:33

Да куда уж мне, я же не использую такое богатое слово как ресивер. (-)
От СОР
К Max Popenker (17.12.2003 13:49:16)
Дата 17.12.2003 16:06:01

Проблема в том, что иностранные ссылки не подходят (-)
От Max Popenker
К СОР (17.12.2003 16:06:01)
Дата 17.12.2003 16:12:25

Re: БСЭ ныне тоже иностранная? (-)
От СОР
К Max Popenker (17.12.2003 16:12:25)
Дата 17.12.2003 20:00:11

А БСЭ это оружейный пуп земли?

Или вы привели, что называется охотничьим карабином?

А я привел.

"охотничий карабин- гладкоствольное, нарезное или комбинированное охотничье ружьё с укороченным стволом"

Терменологический словарь, стрелковое оружие. Л. Михайлов, Рецензент М. Калашников.


Ссылки надо приводить на ГОСТы и научную литературу.


От СОР
К Milchev (16.12.2003 13:56:31)
Дата 16.12.2003 14:09:20

Самопалом еще можно назвать.


>>Алексей Мелия
>

>>>..."гладкоствольный карабин", появившийся после винтовки Бердана, но до "Сайги"?
>>
>>Они появились до винтовки Бердана, в отличии от магазинных револьверов.
>
>...но это не повод для использования этих терминов к современному оружию.

Вы слово ресивер используете, это что современный термин относящийся к современному оружию?

>Равно как и не вижу причин к использованию словосочетания "гладкоствольный карабин" для наименования самозарядного ружья.
>Хотя один повод я всё-таки знаю - чтобы продавалось веселее.

Повод такого названия один, гладкоствольный карабин называется гладкоствольным карабином. Хотя если вам приятнее, называйте ружьем с укороченым стволом. Или вобще используйте английское обозначение.
От Milchev
К СОР (16.12.2003 14:09:20)
Дата 16.12.2003 14:25:01

Можно и мультуком назвать.



>>>Алексей Мелия
>>
>
>>>>..."гладкоствольный карабин", появившийся после винтовки Бердана, но до "Сайги"?
>>>
>>>Они появились до винтовки Бердана, в отличии от магазинных револьверов.
>>
>>...но это не повод для использования этих терминов к современному оружию.
>
> Вы слово ресивер используете, это что современный термин относящийся к современному оружию?

Я понимаю, что у Вас душа болит за чистоту русского языка, но Вы уж как-нибудь потерпите.
Я ведь не сильно переживаю по тому поводу, что на Вашем сайте уворованная из нашего журнала статья висит.

WBR, Милчев.
От СОР
К Milchev (16.12.2003 14:25:01)
Дата 16.12.2003 14:30:23

У вас по существу есть, что скзать?


>Я понимаю, что у Вас душа болит за чистоту русского языка, но Вы уж как-нибудь потерпите.

А я вот непонимаю зачем вносить в русский язык иностранные слова? Что ствольная коробка трудно произносимое словосочетание.


>Я ведь не сильно переживаю по тому поводу, что на Вашем сайте уворованная из нашего журнала статья висит.

Народ доволен, а для народа я всегда пойжалуста.

Так на основание чего вы отказываете Сайге называться гладкоствольным карабином? Свои фантази можете не высказывать, они не интересны. Интересно научное обоснование.
От Milchev
К СОР (16.12.2003 14:30:23)
Дата 16.12.2003 14:40:00

Вам - нет. Религиозных споров не веду, особенно с нечистыми на руку людьми. (-)
От СОР
К Milchev (16.12.2003 14:40:00)
Дата 16.12.2003 14:42:31

Re: Вам -...

Ясно тобишь кроме веры что Сайга не карабин вам сказать нечего. Зачем тогда людям лапшу на уши вешать, чистый на руку человек?
От Пассатижи (К)
К Milchev (16.12.2003 13:56:31)
Дата 16.12.2003 14:00:04

А как называть укороченное самозарядное гладкоствольное ружье? (-)
От Milchev
К Пассатижи (К) (16.12.2003 14:00:04)
Дата 16.12.2003 14:20:17

Так и называть - "укороченное самозарядное гладкоствольное ружье"...

...потому как ТОЗ-106 никто "карабином" не называет.
Кстати, "укороченными" можно назвать отнюдь не все Сайги - большинство из них довольно-таки длинные ружья.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (16.12.2003 14:20:17)
Дата 16.12.2003 14:34:36

это слишком длинно

я например моссберг-590 карабиом именую и некто по не возмущался, он тоже глаткоствольный
От Milchev
К Мелхиседек (16.12.2003 14:34:36)
Дата 16.12.2003 14:41:18

Тогда уж "обрез" - ещё короче получается... (-)
От Мелхиседек
К Milchev (16.12.2003 14:41:18)
Дата 16.12.2003 15:02:53

Re: Тогда уж

т.е. сайге классифицируем как обрез?
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (16.12.2003 15:02:53)
Дата 16.12.2003 15:06:45

Самозарядная лупара (-)
От Пассатижи (К)
К Milchev (16.12.2003 14:20:17)
Дата 16.12.2003 14:34:09

Я о 12К. Зачем длинно, когда можно коротко? (-)
От СОР
К Milchev (16.12.2003 14:20:17)
Дата 16.12.2003 14:33:28

Укороченное с какой стороны? Не ужели ресивер?

>...потому как ТОЗ-106 никто "карабином" не называет.
>Кстати, "укороченными" можно назвать отнюдь не все Сайги - большинство из них довольно-таки длинные ружья.

Угу нашли обоснование ТОЗ-106 не называют. Обоснование, что Сайгу так называют вам не нравится.