От Петр Тон.
К All
Дата 16.12.2003 01:54:11
Рубрики Прочее; 1941; 1917-1939;

Глебу Бараеву. Снова про "колхозный стандарт красоты 30-60-30"

Здравствуйте

Проведенные во второй половине 1940 г. учения вновь сформированных мехкорпусов позволили сделать вывод о том, что "мото-механизированные соединения, как правило, будут использоваться не для решения частных задач на отдельных направлениях, а для глубокого потрясения фронта противника. Поэтому мото-механизированные корпуса нужно рассматривать, как средство фронтового командования и лишь на отдельных главных направлениях - армейского командования. (Мельтюхов, УШС, с.280)

И как это кореллирует с Вашим предположением, что 30-ть мк задумывались как МТС для 60-ти ск, которые в пропорции "1 к 2" удобно использовать в составе армий?

Или же после цитируемых учений были проведены еще какие-то неизвестные мне учения/штабные игры, в результате которых НКО пришел к выводу о целесообразности передачи мк в армейскую (а не во фронтовую) структуру?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (16.12.2003 01:54:11)
Дата 16.12.2003 02:00:31

Re: Глебу Бараеву....

>Здравствуйте

>Проведенные во второй половине 1940 г. учения вновь сформированных мехкорпусов позволили сделать вывод о том, что "мото-механизированные соединения, как правило, будут использоваться не для решения частных задач на отдельных направлениях, а для глубокого потрясения фронта противника. Поэтому мото-механизированные корпуса нужно рассматривать, как средство фронтового командования и лишь на отдельных главных направлениях - армейского командования. (Мельтюхов, УШС, с.280)

>И как это кореллирует с Вашим предположением, что 30-ть мк задумывались как МТС для 60-ти ск, которые в пропорции "1 к 2" удобно использовать в составе армий?

>Или же после цитируемых учений были проведены еще какие-то неизвестные мне учения/штабные игры, в результате которых НКО пришел к выводу о целесообразности передачи мк в армейскую (а не во фронтовую) структуру?

Все проще, и про "до" и "после" Вы на этот раз верно заметили, так что константирую факт прогресса.
Все дело именно в том, что приведенные Мельтюховым данные были сделаны при НГШ Мерецкове, а за 30-ть корпусов взялись при НГШ Жукове. При смене руководства ГШ взгляды на применение мехкорпусов также претерпели коррекцию. При составлении МП-41 армия была структурирована иначе, нежели ранее.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (16.12.2003 02:00:31)
Дата 16.12.2003 06:39:43

Re: Глебу Бараеву....

Здравствуйте

>Все проще, и про "до" и "после" Вы на этот раз верно заметили, так что константирую факт прогресса.
Замечу, что мы оба с Вами прогрессируем:-)
Вы вот уже не предлагаете мне... побыть НГШ, чтобы понять - почему все же решили формировать 30-ть мк по колхозным принципам.

>Все дело именно в том, что приведенные Мельтюховым данные были сделаны при НГШ Мерецкове, а за 30-ть корпусов взялись при НГШ Жукове. При смене руководства ГШ взгляды на применение мехкорпусов также претерпели коррекцию.
Жуков на декабрьском 1940 г. совещании говорил о том, что фронту (400-450 км) при проведении наступательной операции для преобразования тактического прорыва в оперативный потребуется 3 (максимум - 4) мк: из расчета "по одному мк на каждую ударную армию". Но применять эти 3-4 мк Жуков предлагал все же не по отдельности в армейском подчинении, а как "мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мото-механизированной армии" фронтового подчинения.

>При составлении МП-41 армия была структурирована иначе, нежели ранее.
Согласен.
А ответ на вопрос "почему именно 30-ть мк?", по-моему, предельно прост: в МП-41 было заложено иметь
ДЕВЯТЬ фронтов и ОДНУ отдельную армию. Если добавить к этому "жуковское видение" предназначения мехкорпусов (см. выше), то вполне логичным выглядит формула 10 фронтов х 3 мк = 30 мк
И безо всяких колхозов:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (16.12.2003 06:39:43)
Дата 16.12.2003 08:42:44

Re: Глебу Бараеву....

>Вы вот уже не предлагаете мне... побыть НГШ

ну, знаете ли, всему есть пределы. В роли НГШ Вас представить трудно, каким бы игрушечным не был ГШ:-))

>>Все дело именно в том, что приведенные Мельтюховым данные были сделаны при НГШ Мерецкове, а за 30-ть корпусов взялись при НГШ Жукове. При смене руководства ГШ взгляды на применение мехкорпусов также претерпели коррекцию.
>Жуков на декабрьском 1940 г. совещании говорил о том, что фронту (400-450 км) при проведении наступательной операции для преобразования тактического прорыва в оперативный потребуется 3 (максимум - 4) мк: из расчета "по одному мк на каждую ударную армию". Но применять эти 3-4 мк Жуков предлагал все же не по отдельности в армейском подчинении, а как "мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мото-механизированной армии" фронтового подчинения.

тут Вы не разобрались. Концентрация подвижных войск при проведении наступательной операции не означала еще в то время создание такого объединения как постоянно существующего в таком масштабе. К идее стационарных танковых армий пришли позже и первыми это сделали немцы.
У Жукова в декабре 1940 года речь шла о временном объединении.

>>При составлении МП-41 армия была структурирована иначе, нежели ранее.
>Согласен.
>А ответ на вопрос "почему именно 30-ть мк?", по-моему, предельно прост: в МП-41 было заложено иметь
>ДЕВЯТЬ фронтов и ОДНУ отдельную армию. Если добавить к этому "жуковское видение" предназначения мехкорпусов (см. выше), то вполне логичным выглядит формула 10 фронтов х 3 мк = 30 мк

Эта формула является производной. Сама по себе она смысла не имеет. Представьте себе, что фронт стоит в обороне длительное время или оперирует в районе, где танковым массам на пройти. В этом случае мехкорпуса в расчете на фронт выделяться не будут и планироваться соответственно также не будут.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (16.12.2003 08:42:44)
Дата 16.12.2003 11:03:17

Re: Глебу Бараеву....

Здравствуйте

>>Вы вот уже не предлагаете мне... побыть НГШ
>
>ну, знаете ли, всему есть пределы. В роли НГШ Вас представить трудно, каким бы игрушечным не был ГШ:-))
Так я и не претендую:-)
Меня вполне устраивает роль рядового, повышающего свою боеготовность:-)
И,.. слава Господу, что мы с Вами не обсуждаем наркоманию, проституцию...:-)

>>>Все дело именно в том, что приведенные Мельтюховым данные были сделаны при НГШ Мерецкове, а за 30-ть корпусов взялись при НГШ Жукове. При смене руководства ГШ взгляды на применение мехкорпусов также претерпели коррекцию.
>>Жуков на декабрьском 1940 г. совещании говорил о том, что фронту (400-450 км) при проведении наступательной операции для преобразования тактического прорыва в оперативный потребуется 3 (максимум - 4) мк: из расчета "по одному мк на каждую ударную армию". Но применять эти 3-4 мк Жуков предлагал все же не по отдельности в армейском подчинении, а как "мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мото-механизированной армии" фронтового подчинения.
>
>тут Вы не разобрались. Концентрация подвижных войск при проведении наступательной операции не означала еще в то время создание такого объединения как постоянно существующего в таком масштабе. К идее стационарных танковых армий пришли позже и первыми это сделали немцы.
>У Жукова в декабре 1940 года речь шла о временном объединении.
Нет - это Вы недопоняли. Речь не о создании танковых армий, а о том, что и Мерецков, и Жуков считали, что мехкорпуса должны использоваться в интересах фронта, а не армии. Т.е. существенной коррекции взглядов на применение мехкорпусов не произошло. Отсюда - связи со стрелковыми корпусами армий не вижу.

>>>При составлении МП-41 армия была структурирована иначе, нежели ранее.
>>Согласен.
>>А ответ на вопрос "почему именно 30-ть мк?", по-моему, предельно прост: в МП-41 было заложено иметь
>>ДЕВЯТЬ фронтов и ОДНУ отдельную армию. Если добавить к этому "жуковское видение" предназначения мехкорпусов (см. выше), то вполне логичным выглядит формула 10 фронтов х 3 мк = 30 мк
>
>Эта формула является производной. Сама по себе она смысла не имеет. Представьте себе, что фронт стоит в обороне длительное время или оперирует в районе, где танковым массам на пройти. В этом случае мехкорпуса в расчете на фронт выделяться не будут и планироваться соответственно также не будут.

Абсолютно верно. Но... тем же недостатком страдает и Ваша версия.

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (16.12.2003 11:03:17)
Дата 16.12.2003 18:25:48

Re: Глебу Бараеву....

>И,.. слава Господу, что мы с Вами не обсуждаем наркоманию, проституцию...:-)

хотите побывать в роли...:-))

>Нет - это Вы недопоняли. Речь не о создании танковых армий, а о том, что и Мерецков, и Жуков считали, что мехкорпуса должны использоваться в интересах фронта, а не армии. Т.е. существенной коррекции взглядов на применение мехкорпусов не произошло. Отсюда - связи со стрелковыми корпусами армий не вижу.

объясняю в третий и последний раз.
Если не поймете - в эту ветку больше не пишу.
Использование мехкорпусов в интересах фронта не исключает их огранизационного вхождения в состав общевойсковой армии.
А в период подготовки наступления армейская подчиненность по целому ряду причин (как управленческого характера, так и организационно-стылового)выгоднее подчиненности непосредственно фронту. После же перехода в наступление возможно как непосредственное руководство мехкорпусами из штаба фронта, так и создание промежуточного органа управления, который проще всего создать опять же на базе штаба общевойсковой армии, если таковые имеются в избытке. Это соображение предопределяет координацию между числом мехкорпусов и числом армейских штабов, в то же время количество фронтовых штабов в довоенном понимании определяется в первую очередь количеством и протяженностью театров военных действий.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (16.12.2003 18:25:48)
Дата 17.12.2003 19:57:00

Re: Глебу Бараеву....

Здравствуйте

>объясняю в третий и последний раз.
>Если не поймете - в эту ветку больше не пишу.
Пробелы в логике/знаниях заменяете менторским тоном?

>Использование мехкорпусов в интересах фронта не исключает их огранизационного вхождения в состав общевойсковой армии.
>А в период подготовки наступления армейская подчиненность по целому ряду причин (как управленческого характера, так и организационно-стылового)выгоднее подчиненности непосредственно фронту. После же перехода в наступление возможно как непосредственное руководство мехкорпусами из штаба фронта, так и создание промежуточного органа управления, который проще всего создать опять же на базе штаба общевойсковой армии, если таковые имеются в избытке. Это соображение предопределяет координацию между числом мехкорпусов и числом армейских штабов, в то же время количество фронтовых штабов в довоенном понимании определяется в первую очередь количеством и протяженностью театров военных действий.

Генерал-майор танковых войск Вольский с Вами несогласен по всем пунктам:
1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...
2. Все боевые действия мехкорпусов происходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах МК совершенно не велось. Управление мехкорпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8 МК) и к моменту наступления были оторваны друг от друга. Штабы армий совершенно не были подготовлены к управлению такими крупными механизированными соединениями, как мехкорпус... (Из доклада в адрес Федоренко от 05.08.41)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (17.12.2003 19:57:00)
Дата 17.12.2003 23:12:32

так и быть, Вольскому отвечу

только сначала приведите источник информации
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (17.12.2003 23:12:32)
Дата 18.12.2003 03:22:36

И. Дроговоз. Железный кулак РККА(-)
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (18.12.2003 03:22:36)
Дата 18.12.2003 03:40:01

ОК. По первому пункту

>1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...

имеем утверждение: все мехкорпуса были приданы армиям.
мой тезис: данное утверждение не соответсвует действительности. Либо Вольский не разобрался, либо пытался "отмазаться", либо Дороговоз напутал, либо Вы не поняли, что прочли.

на всех трех стратегических направлениях имеем картину, когда мехкорпуса управляются непосредственно из штабов фронта, либо имеется специальный орган управления, как на Западном фронте - оперативная группа замкомфронта Болдина, пытавшаяся атаковать в направлении Гродно.Между прочим - Вольский в то врмя был нач.АБТВ Запфронта. На Юго-Западном фронте контрудар под Дубно: имеем корпуса в управлении фронтового командования плюс члена Ставки г.а. Жукова Г.К.
На Северо-Западном фронте комфронтом пытался организовать контрудар силами двух имевшихся мехкорпусов.

После такого 1-го пункта отвечать по 2-му не считаю необходимым даже Вольскому, не говоря уж о Вас:-)
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (18.12.2003 03:40:01)
Дата 18.12.2003 04:12:40

Re: ОК. По...

Здравствуйте
>>1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...
>
>имеем утверждение: все мехкорпуса были приданы армиям.
>мой тезис: данное утверждение не соответсвует действительности. Либо Вольский не разобрался, либо пытался "отмазаться", либо Дороговоз напутал, либо Вы не поняли, что прочли.

>на всех трех стратегических направлениях имеем картину, когда мехкорпуса управляются непосредственно из штабов фронта, либо имеется специальный орган управления, как на Западном фронте - оперативная группа замкомфронта Болдина, пытавшаяся атаковать в направлении Гродно.Между прочим - Вольский в то врмя был нач.АБТВ Запфронта. На Юго-Западном фронте контрудар под Дубно: имеем корпуса в управлении фронтового командования плюс члена Ставки г.а. Жукова Г.К.
>На Северо-Западном фронте комфронтом пытался организовать контрудар силами двух имевшихся мехкорпусов.

>После такого 1-го пункта отвечать по 2-му не считаю необходимым даже Вольскому, не говоря уж о Вас:-)

Я вообще-то полагал, что Вам известна должность Вольского в период июль-декабрь 1941 г.
Оказалось, что - нет, неизвестна.
Вольский в то время занимал должность помощника командующего Юго-Западного фронта по АБТВ (а не Западного, как утверждаете Вы).
Естественно, что в его докладе анализируются причины неуспеха применения мехкорпусов именно на Юго-Западном фронте.
А уж проецировать его выводы по ЮЗФ на всю РККА и делать на основании именно этого обобщения вывод о чьей-то некомпетентности (Дроговоза, Вольского или моей)- это уже Ваша прихоть.

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (18.12.2003 04:12:40)
Дата 18.12.2003 05:23:59

Морочьте голову своей бабушке

>Я вообще-то полагал, что Вам известна должность Вольского в период июль-декабрь 1941 г.
>Оказалось, что - нет, неизвестна.
>Вольский в то время занимал должность помощника командующего Юго-Западного фронта по АБТВ (а не Западного, как утверждаете Вы).


на Юго-Западном фронте генерал-майор Вольский получил должность с 1 июля 1941 года, в первые дни войны его там не было.
Соответсвенно он к июньским контрударам отношения не имел. А в ЗапОВО Вольский должен был сменить начальника АБТУ полковника Иванина, но после начала войны текущие назначения переигрывались.

Но все это призказка. Напоминаю о чем речь:

>1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...

Это утверждение есть полная ерунда и с подобным морочьте голову своей бабушке, которая наверняка не знает истории применения мехкорпусов в первые дни войны.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (18.12.2003 05:23:59)
Дата 18.12.2003 06:17:27

Нет такой возможности, увы. Бабушек у меня уже давно нет. Ни одной.

Здравствуйте

>Но все это призказка. Напоминаю о чем речь:

>>1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...
>
>Это утверждение есть полная ерунда и с подобным морочьте голову своей бабушке, которая наверняка не знает истории применения мехкорпусов в первые дни войны.

Да Бог с ним, с утверждением Вольского о том, что "ВСЕ мехкорпуса были приданы армиям".
Речь ведь у нас с Вами о другом.

Мерецков считал, что корпуса надо использовать во фронтовом подчинении. Жуков считал также. Вольский говорил, что придание корпусов армиям - это НЕПРАВИЛЬНОЕ их использование.
Т.е. получается, что и задолго до принятия решения о 30-ти мехкорпусах в РККА; и непосредственно перед принятием решения; и после "использования" мехкорпусов в деле ВСЕ считали, что их следует применять в интересах и в подчинении фронтового командования, а не армейского.

А по-Вашему получается, что определились с количеством мк почему-то в связи с... количеством стрелковых корпусов... вернее (опосредованно) - с количеством армейских управлений.

Вот это... и не дает мне покоя. Я действительно не понимаю здесь Вашей логики. А хочется...
Жаль, что Вы воспринимаете это, как мое желание "морочить Вам голову".

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (18.12.2003 06:17:27)
Дата 18.12.2003 06:39:05

Ну тогда - ближайшему гаишнику:-)

>А по-Вашему получается, что определились с количеством мк почему-то в связи с... количеством стрелковых корпусов... вернее (опосредованно) - с количеством армейских управлений.

>Вот это... и не дает мне покоя. Я действительно не понимаю здесь Вашей логики. А хочется...

ну может быть Вы все-таки перечитаете то, что я Вам по этому вопросу адресовал ранее, еще до появления этой ветки?

>Жаль, что Вы воспринимаете это, как мое желание "морочить Вам голову".

именно так и воспринимаю: Вам были приведены аргументы, которые Вы похерили и решили морочить мне голову цитатой из Вольского
От Василий Т.
К Глеб Бараев (18.12.2003 03:40:01)
Дата 18.12.2003 03:58:55

Вот это не всегда верно... (+)

Доброе время суток

>...на всех трех стратегических направлениях имеем картину, когда мехкорпуса управляются непосредственно из штабов фронта, либо имеется специальный орган управления, как на Западном фронте - оперативная группа замкомфронта Болдина, пытавшаяся атаковать в направлении Гродно...

См. СБД т. 36

"Доклад командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного Автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действияъ корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г.

...
Недочеты в боевых действиях частей 15-го механизированного корпуса
...
12. Двойственность подчинения корпуса, с одной стороны штабу фронта и с другой штабу 6-й армии в отдельные периоды боевых действий вносила противоречивость постановке задач корпусу..."

(далее в тексте приводятся примеры таких задач)

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Глеб Бараев
К Василий Т. (18.12.2003 03:58:55)
Дата 18.12.2003 04:04:29

Не понимаете и объяснять бесполезно. Я все сказал. (-)
От Василий Т.
К Глеб Бараев (18.12.2003 04:04:29)
Дата 18.12.2003 04:11:20

Это Вы о чем? Я вообще-то просто привел пример двойного подчинения мехкорпуса(-)
От Глеб Бараев
К Василий Т. (18.12.2003 04:11:20)
Дата 18.12.2003 05:08:34

Двойное подчинение - мимо темы (-)