ВИФ2 NE: Ветка : Поставит ли Россия Сирии С-300 в случае войны ?

От	Цефа
К	All
Дата	08.02.2001 13:23:30
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Поставит ли Россия Сирии С-300 в случае войны ?

Вот такой вот гипотетический, а может быть и не очень, вопрос... Как думают форумчане ? Югославии вон не дали в конце-концов, если ли шансы что дадите Сирии ?
Войну они все равно не выйграют, с новыми ЗРК или без них, но интересна вероятная политика России по этому вопросу.

От	landman
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	09.02.2001 08:36:06

А Вы со Степняком родственики или просто однафамильцы? (-)

От	Цефа
К	landman (09.02.2001 08:36:06)
Дата	09.02.2001 08:49:48

Я даже не знаю как его зовут... (-)

От	landman
К	Цефа (09.02.2001 08:49:48)
Дата	09.02.2001 11:54:54

Поразительная синхронность мЫшления (-)

От	Цефа
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 23:55:13

Окей, что и требовалось доказать

Большинство форумчан однозначно считают что без cold hard cash, которого у сирийцев нету, не поставят. Дело собственно говоря не в самих С-300 - это только символ, если хотите, политики СССР на Ближнем Востоке. Вопрос в том будет ли Россия продолжать эту политику не только на словах, но и на деле, когда придет время. Конечно, никакие ЗРК сами по себе сирийцам не помогут - им надо модернизировать и/или менять практически всё что у них есть, за исключением АКов. Но попросят они первым делом С-300 - все их просят, эти типа Панадола от перхоти и кариеса одновременно. Но практически все, кроме CANIS AUREUS'а, сошлись на том что "нету денег - нету стульев", как я и думал. Спасибо всем за ответы :-)

От	Валерий Мухин
К	Цефа (08.02.2001 23:55:13)
Дата	09.02.2001 18:08:47

Re: Окей, что...

> им надо модернизировать и/или менять практически всё что у них есть, за исключением АКов.

А чем собственно сирийцы занимались 19 лет? Козявки пинали? Почему?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Цефа
К	Валерий Мухин (09.02.2001 18:08:47)
Дата	10.02.2001 10:44:52

Re: Окей, что...

>А чем собственно сирийцы занимались 19 лет? Козявки пинали? Почему?
Нет, просто вооружение и модернизация сирийской армии целиком и полностью зависело от СССР.
Когда СССР не стало, естественно их армия сразу начала приходить в упадок, причем куда быстрее чем в России - масштаб всё же не тот...
А покупать новое у них денег нету. Потому что экономики как таковой считайте не существует, миллион сирийцев ездят каждый день в Ливан на работу.
Какие там деньги на современное оружие в таких условиях...

От	Марат
К	Цефа (08.02.2001 23:55:13)
Дата	09.02.2001 17:16:21

Re: Окей, что...

Приветствую !

>Большинство форумчан однозначно считают что без cold hard cash,

это что за словосочетание?
По раздельности каждое слово понимаю, а вот вместе - никак :)

>которого у сирийцев нету, не поставят.

Дервиш вроде упомянул о политических контекстах - с этой точки зрения могут поставить и без "наличных" и/или скажем на льготных условиях - в кредит или "в рассрочку" :)

>Дело собственно говоря не в самих С-300 - это только символ, если хотите, политики СССР на Ближнем Востоке. Вопрос в том будет ли Россия продолжать эту политику не только на словах, но и на деле, когда придет время. Конечно, никакие ЗРК сами по себе сирийцам не помогут - им надо модернизировать и/или менять практически всё что у них есть, за исключением АКов. Но попросят они первым делом С-300 - все их просят, эти типа Панадола от перхоти и кариеса одновременно. Но практически все, кроме CANIS AUREUS'а, сошлись на том что "нету денег - нету стульев",

он вроде про деньги не упоминал?

>как я и думал. Спасибо всем за ответы :-)

C u

От	Цефа
К	Марат (09.02.2001 17:16:21)
Дата	10.02.2001 10:48:39

Re: Окей, что...

>это что за словосочетание?
Ну, наличка она и есть наличка :-)

>Дервиш вроде упомянул о политических контекстах - с этой точки зрения могут поставить и без "наличных" и/или скажем на льготных условиях - в кредит или "в рассрочку" :)
У них кредит уже десять миллиардов зеленых... куда уж больше. Разница с Индией в том что у Индии найдется чем заплатить в конце-концов, а у Сирии как нету денег сейчас, так и не будет в обозримом будущем.

От	Sokrat
К	Марат (09.02.2001 17:16:21)
Дата	09.02.2001 17:52:46

Да Вы что, какие льготы! (+)

>Дервиш вроде упомянул о политических контекстах - с этой точки зрения могут поставить и без "наличных" и/или скажем на льготных условиях - в кредит или "в рассрочку" :)

Во-1, Сирия нам и так должна, во-2, где мы деньги на производство (или хотя бы на подготовку б/у), на запчасти, на обучение персонала возьмем? Не поставят Сирии ничего без оплаты сразу. Если мне склероз не изменяет, были переговоры насчет покупки Сирией Су-27, наши как раз и уперлись: "утром деньги - вечером стулья" (с) сами знаете ;)

От	Марат
К	Sokrat (09.02.2001 17:52:46)
Дата	09.02.2001 21:00:36

"Где деньги Нюр?"

Приветствую !

>>Дервиш вроде упомянул о политических контекстах - с этой точки зрения могут поставить и без "наличных" и/или скажем на льготных условиях - в кредит или "в рассрочку" :)
>
>Во-1, Сирия нам и так должна,

говорил про прецеденты - Вьетнам, Индия, Куба... Несмотря на незакрытые старые долги, Индии новую линию открывали...
В восточную Европу МАПО пыталось пихнуть МиГ-29 и тоже полумиллионый кредит гарантировали...

>во-2, где мы деньги на производство (или хотя бы на подготовку б/у), на запчасти, на обучение персонала возьмем?

во-1: говорил про рассрочку - схема может быть аналогична Индийскому варианту с Су-30МКИ - выплачивается аванс малый, который и можно истратить на подготовку...
А дальше пусть думают :)
во-2: говорил про МАПОвский кредит - нашли же как-то деньги когда срочно надо было - если сильно захочется и здесь найдут...

>Не поставят Сирии ничего без оплаты сразу.

может Вы и правы - не поставят в конечном итоге Сирии ничего, но не факт, что именно из-за "оплаты сразу"...

>Если мне склероз не изменяет, были переговоры насчет покупки Сирией Су-27, наши как раз и уперлись: "утром деньги - вечером стулья" (с) сами знаете ;)

"квартирный вопрос москвичей испортил" (с) Воланд
и здесь - всем поголовно говорить "утром деньги - вечером стулья" - в очередной раз грозит остаться без денег и без стульев :)...

C u

От	Саня
К	Цефа (08.02.2001 23:55:13)
Дата	09.02.2001 17:05:06

:-)

Цефа, напишите, пожалуйста производителю, чтобы С-500 ни в коем случае не называли иначе, как "Цифран-500" :))) "Триумф" Вы уже упустили...
А серьёзно - ИМХО основной финансовый тормоз даже не отсутствие кэша у Сирии сейчас, а её весьма большой военный долг России. Это же прецедент будет - тут же все остальные начнут ломиться.

С уважением
С

От	Марат
К	Саня (09.02.2001 17:05:06)
Дата	09.02.2001 17:20:37

Re: :-)

Приветствую !

>Цефа, напишите, пожалуйста производителю, чтобы С-500 ни в коем случае не называли иначе, как "Цифран-500" :))) "Триумф" Вы уже упустили...
>А серьёзно - ИМХО основной финансовый тормоз даже не отсутствие кэша у Сирии сейчас, а её весьма большой военный долг России. Это же прецедент будет - тут же все остальные начнут ломиться.

Это не будет прецедентом - наличие долгов Кубы, Вьетнама и Индии не помешало продолжать ВТС, так и здесь можно договориться...

C u

От	Дервиш
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 18:07:04

Re: Готовишься уже?:)

У меня для тебя как грится два ответа. Один плохой другой хороший.
Плохой-поставит нефиг делать и ни какое НАТО не поможет или ОБСЕ.
Хороший- Тока за баксы и все деньги вперед до поставки + старые долги желательно тоже отдать.

Из этого видим что можете спать спокойно . Никто ни хрена Сирии не поставит. Может быть (весьма маловероятно но кто знает)поставка боевой техники за базы на Средиземноморье. Ну и еще ежели Израиль чего нибудь России даст или пообещает чего (Сразу скажу не знаю я чего с вас взять того что нам нужно)денег с вас не дождешься да и не зачто:))) С Сирии тоже не дождешься поэтому на будущий конфликт мы будем смотреть индифферентно полуспя и лениво провозглашать чтоп прекратили и не дрались :)))

От	Дервиш
К	Дервиш (08.02.2001 18:07:04)
Дата	08.02.2001 18:17:30

Re: К этому добавлю.

Как тут все совершенно правильно замечали не в С-300 дело то. Дело в необходимости ПОЛНОЙ модернизации Сирийской Армии ,ВВС и ВМС . Это и Т-72 до ума доводить и новые боеприпасы .Это и не столько С-300 сколько войсковая ПВО прикрытия танковых колонн с воздуха. Это и РЛС новые с ФАР . Это и миг 21 и 23 до уровня Ф-16 доводить.
Это не просто большие -это ГАРАМАДНЫЕ бабки а у Сирианцев нету их ваще. Какой смысл то поставлять? Другое дело Ирак! Эээ тут брат все возможно, Снимут с него санксции и пошло поехало. Саддам ОБЯЗАТЕЛЬНО захочет модерячить армию и НЕПРЕМЕННО к нам попрети попросит всего и побольше и деньги старые отдаст и новые забашляет . Вот тут то и ему и отгрузят наплевавши на все возможные санкции США -подотрутся типа. Сам пойми такими бабками не бросаются а бабки у Саддама верные.
Ебипет тот к штатам присосался и будет сосать как ягненок . Ебипет не полезет даже если США маринов на Синай пошлют .

От	RS116
К	Дервиш (08.02.2001 18:17:30)
Дата	09.02.2001 22:22:53

Верные бабки у Саддама, или русский бизнес (+)

>Другое дело Ирак! Эээ тут брат все возможно, Снимут с него санксции и пошло поехало.
>Сам пойми такими бабками не бросаются а бабки у Саддама верные.
******************************************
Вообще то перед тем как мечтать о сделке ее обычно просчитывают, для чего существует так называемый бизнес-план.
Вот давайте и мы немного займемся цифрами.
Для начала некоторые общеизвестные вещи.
а) И Россия и Ирак - нефтедобывающие страны, економика которых зависит от продажи нефти.
б) Нефтяной рынок не беспределен, ограничен и уже поделен между нефтедобывающими сранами, включая Россию
ц) В силу географических условий, себестоимость российской нефти выше чем арабской и, соответственно, Россия более чем арабы чувствительна к падению цен на нефть.
Теперь посмотрим к чему приведет отмена санкций против Ирака.
Ирак начнет выбрасывать на рынок нефть, причем поскольку за 10 лет санкций у него накопились потребности, то выбросит он на рынок много нефти.
Результатом етого может быть два варианта развития событий.
а)Резкий обвал мировых цен на нефть и тогда российской нефтеторговле вообще наступит кадухес.
б)Новые переговоры о сокращении нефтедобычи, в результате чего Россия ( в числе других нефтедобывающих стран) сократит обьемы нефтедобычи, чтобы дать место Ираку.
В етом случае Россия будет продавать нефть, но в меньшем обьеме.
И возможный расклад по бабкам может выглядеть так:
Россия теряет от уменьшения продажи нефти 1700 млн долларов в год.
Ирак выплачивает Росии долги на сумму 700 млн и закупает оружия на сумму 500 млн.
Т.е. Россия оказывается в прогаре на 500 млн доллров в год , да еще теряет надежду скачать иракский долг, потому как он как-бы выплачивается.
Я не утверждаю, что события будут разворачиваться иненно так, но просчитывать перспективы торговли , учитывая и ету возможность необходимо.
Пока же в российских СМИ серьезного анализа плюсов и минусов торговли с Ираком я не встречал.
Все больше иракские мечтания : вот снимут с Ирака санкции, начнет он у нас покупать оружие и мы резко разбогатеем

>Саддам ОБЯЗАТЕЛЬНО захочет модерячить армию и НЕПРЕМЕННО к нам попрети попросит всего и побольше и деньги старые отдаст и новые забашляет . Вот тут то и ему и отгрузят наплевавши на все возможные санкции США -подотрутся типа.
***********************************
А что существует договор о намерениях, где указано чего и сколько Ирак будет закупать в России ежели с него санкции снимут ?
А то я в своем далеке как-то о таком договоре и не слышал :-)))
Кроме того ведь СССР никогда не был единственным поставщиком оружия для Ирака. Большие закупки производились во Франции.
Почему Россия, а не Франция ?
Если говорить о запчастях к существующей советской технике, то их Ирак может подешевке купить у бывших республик СССР и соцстран ( Польша,Украина итд...)
Но вернемся к продажам нового оружия Ираку.
Дело в том, что ситуация по сравнению с советскими временами кардинально изменилась. И некоторые вещи, которые привлекали арабов в поставках советского оружия, Россия себе позволить не может :
а) Советский союз по политическим соображениям мог продавать оружие по низкопроцентным кредитам , или по бартеру. Россия в ее нынешнем финансовом состоянии не может позволить себе такие игры.
б) СССР сопровождал поставки оружия посылкой многочисленных советников, которые фактически етим оружием управляли, принимая участие в боевых действиях. Врядли нынешняя Россия станет гнать тысячи военнослужащих ( зенитчиков, ракетчиков, летчиков итд ) сражаться на стороне арабов, обслуживая российскую технику.
ц) В совецкое время расчет себестоимости основывался на государственных ценах на енергоносители, цветные и редкие металлы и.т.д
В нынешней России приняты - мировые рыночные цены на сырье и топливо.
Соотвественно и разрыв в себестоимости между российской и западной военной продукцией сократился.
А ето значит, что и разрыв в продажной цене сократился.
Т.е. он еще есть в 100- 150%, но уже не так велик как в советское время.
Т.е. даже конкурентноспособность российского оружия, по сравнению с советским упала

Такие дела...

От	den~
К	RS116 (09.02.2001 22:22:53)
Дата	09.02.2001 23:59:29

Не уточните..

>Вообще то перед тем как мечтать о сделке ее обычно просчитывают, для чего существует так называемый бизнес-план.
>Вот давайте и мы немного займемся цифрами.
>Для начала некоторые общеизвестные вещи.
>а) И Россия и Ирак - нефтедобывающие страны, економика которых зависит от продажи нефти.
>б) Нефтяной рынок не беспределен, ограничен и уже поделен между нефтедобывающими сранами, включая Россию
>ц) В силу географических условий, себестоимость российской нефти выше чем арабской и, соответственно, Россия более чем арабы чувствительна к падению цен на нефть.
>Теперь посмотрим к чему приведет отмена санкций против Ирака.
>Ирак начнет выбрасывать на рынок нефть, причем поскольку за 10 лет санкций у него накопились потребности, то выбросит он на рынок много нефти.
>Результатом етого может быть два варианта развития событий.
>а)Резкий обвал мировых цен на нефть и тогда российской нефтеторговле вообще наступит кадухес.
>б)Новые переговоры о сокращении нефтедобычи, в результате чего Россия ( в числе других нефтедобывающих стран) сократит обьемы нефтедобычи, чтобы дать место Ираку.
>В етом случае Россия будет продавать нефть, но в меньшем обьеме.
>И возможный расклад по бабкам может выглядеть так:
>Россия теряет от уменьшения продажи нефти 1700 млн долларов в год.
>Ирак выплачивает Росии долги на сумму 700 млн и закупает оружия на сумму 500 млн.
>Т.е. Россия оказывается в прогаре на 500 млн доллров в год , да еще теряет надежду скачать иракский долг, потому как он как-бы выплачивается.
>Я не утверждаю, что события будут разворачиваться иненно так, но просчитывать перспективы торговли , учитывая и ету возможность необходимо.
>Пока же в российских СМИ серьезного анализа плюсов и минусов торговли с Ираком я не встречал.
>Все больше иракские мечтания : вот снимут с Ирака санкции, начнет он у нас покупать оружие и мы резко разбогатеем

Тут хотелось бы уточнить - упомянутые 1700 млн. - это валовый доход от продажи нефти или поступления налогов в бюджет от этой деятельности?
Если второй вариант это одно, если первый - тогда возникают вопросы - в одном случае деньги получает ВПК( а это государство), в другом - они уходят непонятно куда, сопровождаемые заверениями что, возможно, н-нную часть мы(т.е. - сырьевые концерны) направим на развитие нефтяной отрасли.

От	RS116
К	den~ (09.02.2001 23:59:29)
Дата	10.02.2001 00:54:19

Re: Не уточните..

>Тут хотелось бы уточнить - упомянутые 1700 млн. - это валовый доход от продажи нефти или поступления налогов в бюджет от этой деятельности?
>Если второй вариант это одно, если первый - тогда возникают вопросы - в одном случае деньги получает ВПК( а это государство), в другом - они уходят непонятно куда, сопровождаемые заверениями что, возможно, н-нную часть мы(т.е. - сырьевые концерны) направим на развитие нефтяной отрасли.
*********************
Видимо я неясно выразил свою мысль.
Все приведенные мной цифры являются примерными.
И привел я их с единственой целью - показать что доходы России от торговли оружием с Ираком ( в случае снятия с него санкций ) будут одновременно сопровождаться убытками для Российского нефтеекспорта.
Ибо у России и у Ирака одинаковый основной источник доходов - нефтеекспорт и в етой области обе страны являюця конкурентами, а снятие санкций с Ирака неизбежно обратным концом ударит по российскому нефтеекспорту. Как для нефтекомпаний, так и для государственной казны в целом.
Есть такой принцип вращающейся двери.
И ИМХО перед тем как рассуждать о сияющих перспективах експорта российского оружия в Ирак, неплохо бы просчитать возможный балланс.

От	Роман Храпачевский
К	RS116 (09.02.2001 22:22:53)
Дата	09.02.2001 22:32:00

Re: Верные бабки...

>Ирак выплачивает Росии долги на сумму 700 млн и закупает оружия на сумму 500 млн.

Вообще-то Ирак должен нам 7 миллиардов долларов, от которого не отказывается.

С уважением

От	RS116
К	Роман Храпачевский (09.02.2001 22:32:00)
Дата	09.02.2001 22:41:13

Re: Верные бабки...

>>Ирак выплачивает Росии долги на сумму 700 млн и закупает оружия на сумму 500 млн.
>
>Вообще-то Ирак должен нам 7 миллиардов долларов, от которого не отказывается.

>С уважением
*******************************
Я имел в виду в год.
Т.е. за 10 летний период.
Кроме того ети цифры приведены для примера,
разклад есссестно может быть и другим.
Извините если не очень понятно написал

От	Mike
К	Роман Храпачевский (09.02.2001 22:32:00)
Дата	09.02.2001 22:37:38

Re: Верные бабки...

>Вообще-то Ирак должен нам 7 миллиардов долларов, от которого не отказывается.

Но и не платит. Так что толку от этого "не отказывается" нету.

С уважением

От	Марат
К	Дервиш (08.02.2001 18:17:30)
Дата	08.02.2001 19:06:00

Так и хочется добавить:

Аминь :)

Или процитировать Котелкина:
"когда с Ирака снимут санкции, мы будем с ним торговать...и первыми" :)

C u

От	Palmach
К	Марат (08.02.2001 19:06:00)
Дата	08.02.2001 23:36:14

Святaя простотa!

>Или процитировать Котелкина:
>"когда с Ирака снимут санкции, мы будем с ним торговать...и первыми" :)

Что должно было бы нaвeсти вaс нa eдинствeнно прaвильную мысль: сaнкции нe снимут до тeх пор, покa руководство Ирaкa нe смeнится или нe соглaсится "сосaть" у Зaпaдa.

Taк что, кaк писaлось в книгe моeго дeтствa "... и нe слыхaть тeбe скaзки, и нe видaть пирогa... "

От	Марат
К	Palmach (08.02.2001 23:36:14)
Дата	09.02.2001 12:39:25

Это не ко мне вообще-то :)

Приветствую !

>>Или процитировать Котелкина:
>>"когда с Ирака снимут санкции, мы будем с ним торговать...и первыми" :)
>
>Что должно было бы нaвeсти вaс

Вас? в смысле меня? али сограждан Котелкина? :)

>нa eдинствeнно прaвильную мысль: сaнкции нe снимут до тeх пор,

"Неисповедимы пути господни" и все зависит от многих факторов - силы позиции РФ, умения дипломатов, поведения Саддама али его "по-следников", Штатовского поведения и т.д. и т.п.

>покa руководство Ирaкa нe смeнится или нe соглaсится "сосaть" у Зaпaдa.

Вряд ли уж такая однозначная корреляция к тому же перманентная - "все может быть, все может статься" :)
К тому же пример с Югославией и санкциями СБ ООН в отношении ее говорит о том, что санкции могут быть наложены/сняты и без орально-половых действий :)
Да и в СБ расстановки и позиции частенько меняются...

C u

От	Шурик Мурик
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 16:15:11

Re: Поставит ли...

Россия рассматривает поставки оружия всё меньше как идеологию и всё больше как бизнес. Сирии платить нечем, а риск неудачного дебюта весьма велик. Нужен хотя бы один сбитый самолёт/ракета для рекламмы.

От	Senser
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 15:15:27

Re: От много зависит

>Вот такой вот гипотетический, а может быть и не очень, вопрос... Как думают форумчане ? Югославии вон не дали в конце-концов, если ли шансы что дадите Сирии ?
>Войну они все равно не выйграют, с новыми ЗРК или без них, но интересна вероятная политика России по этому вопросу.

В первую очередь - когда война? Если этим или следующим летом - не, не поставит. Поскольку в ближайшее время начать войну может только Израиль. Пара С-300, пусть даже с полковым КП ничего не решат. Либо надо сажать всюду наших людей для управления (сразу скажу - я готов), и то, много не насшибаем, либо вообще не позориться. Если война сейчас я бы скорее послал в Сирию пару Русланов с современными таковыми БПСами и КСами, современные же ПТУРы, пару десятков ПУ Точек-У и ракет 100 к ним для перезарядки, авиационные ПРР и ПКР, и самолеты-носители для их применения. Это все хозяйство можно перекинуть в Сирию небольшим числом рейсов, а эффект поболее. Обстрел ВПП авиабаз и складов вооружения ВВС Израиля Точками нанес бы намного больший ущерб, чем пара дивизионов С-300, для переброски которых требуется уйма самолетов к тому же.

Если война не сейчас, то во-первых: а оно нам надо, и если надо - то что именно? Я лично не вижу других инициаторов войны лет на 10 вперед кроме Израиля или Турции. То есть готовиться надо к обороне. Систему ПВО Сирии надо поднимать считай с нуля, за чей счет? Ну ладно, деньги нашли, но С-300 я бы завез в последнюю очередь. Начал бы с войсковой ПВО, всякие Тунгуски, Торы и Иглы. Учитывая любовь израилитян воевать с малых, небольшое количество самолетов способных применять ВТО с больших и отсутствие для них целей это будет эффективно. Далее, поставки мощных помехозащищенных РЛС обнаружения метрового и дециметрового диапазона, АСУ ПВО (вроде Байкала), средства РЭБ, всякие эти кедры клены и прочии кипарисы, ну а только потом С-300, для отстрела Хокаев, самолетов РЭБ и вообще важных целей. Далее, авиация. МиГ-31 в Сирии не нужен, покуда разгонится, покуда что, уже Египет. Модернизация МиГ-21,23 до варианта И, поставки Р-77, Р-73, ну и не более того. И ударные самолеты, пара эскадрилий Су-24 и ВТО на них - вполне достаточный кулачок, чтоб испортить жизнь на израильских аэродромах. Танки - Т-72 отмодернизировать, ДЗ на них нагрохать, СУО додумать и главное, боеприпасы. Но такое только лет за пять-восемь можно отгрохать, сумлеваюсь я, что жестоковыйные спать будут и клювом щелкать, пока мы панимаешь арабов вооружаем.:)

От	Василий Фофанов
К	Senser (08.02.2001 15:15:27)
Дата	08.02.2001 17:20:41

Не понял...

У тебя че Senser, родственники в Сирии или что?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Alexei P
К	Василий Фофанов (08.02.2001 17:20:41)
Дата	09.02.2001 08:19:53

Я зато понял

Ха-ха. Значит, по Вашей логике, у Вас, Вася, родственники в Израиле?

>У тебя че Senser, родственники в Сирии или что?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Alexei P (09.02.2001 08:19:53)
Дата	09.02.2001 19:20:28

Скажите, товарищ следователь...

>Ха-ха. Значит, по Вашей логике, у Вас, Вася, родственники в Израиле?

Я разве призывал российским зенитчикам ехать Израиль оборонять? Вроде нет. Так как же "по нашей логике" выходит такое заключение?

А за НЕНАМЕРЕННУЮ грубость постига я уже кажись извинился.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Siberiаn
К	Alexei P (09.02.2001 08:19:53)
Дата	09.02.2001 11:35:42

А что тут непонятного

>Ха-ха. Значит, по Вашей логике, у Вас, Вася, родственники в Израиле?

>>У тебя че Senser, родственники в Сирии или что?
>
>>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
****************************************
У Васи там ИМХО сестра. Он это и не скрывал вроде
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (09.02.2001 11:35:42)
Дата	09.02.2001 19:17:31

Нету у меня сестры, вообще :)

И родственников в Израиле нет, только близкие друзья (мои и семьи). А родственники соответствующей графы у меня на Украине :)

Но к делу отношения не имеет, потому что в Израиль ехать оборонять его от Сирии я вроде бы тоже не призывал (хотя по сравнению с Сирией он мне куда более симпатичен, врать не буду)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (09.02.2001 19:17:31)
Дата	09.02.2001 20:31:43

Значит перепутал - извини, Василий(( (-)

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (09.02.2001 20:31:43)
Дата	10.02.2001 18:31:09

Пустое :) (+)

Справедливости ради, есть различные двоюродные сестры, но все в Москве, Екатеринбурге и Киеве :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (10.02.2001 18:31:09)
Дата	10.02.2001 19:25:50

Гыгы - так и запишем(+)

>Справедливости ради, есть различные двоюродные сестры, но все в Москве, Екатеринбурге и Киеве :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
*****************************************
Родственников за границей нету!
К докУментам ДСП допущен!!))))
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (10.02.2001 19:25:50)
Дата	12.02.2001 15:00:39

Как же нету? А Киiв? :) (-)

От	Андю
К	Alexei P (09.02.2001 08:19:53)
Дата	09.02.2001 10:30:36

Страшно сказать, но (+)

Приветствую !

>Ха-ха. Значит, по Вашей логике, у Вас, Вася, родственники в Израиле?

у меня есть родственники на Украине, о чём теперь требуется указывать в некоторых анкетах. А если дальше пойдет так, как идет до сих пор, то это может и вообще стать очередным пунктиком у очередных особистов. Кроме того, ужели известно процентное содержание разных "кровей" в своем организме ? Может, ежели как следует посмотреть, все мы дальние родственники Ленина, Троцкого, Сталина, Ельцина, Березовского и т.д. и т.п. Устроим разборки внутри собственного организма ? ;)))

Всего хорошего, Андрей

ЗЫ. А вопрос Василия был ИМХО вполне нормальный и закономерный. Уж больно смачно было про Сирию расписано, где НЕТ моих, пусть и бывших, соотечественников. А в Израиловке они ЕСТЬ и, причем, сильно разные. (Говорю без злобы и желания препираться).

От	Alexei P
К	Андю (09.02.2001 10:30:36)
Дата	09.02.2001 18:52:25

Re: Страшно сказать,...

> Кроме того, ужели известно процентное содержание разных "кровей" в своем организме ?

Я довольно хорошо знаю свою родословную. И полагаю, что стыдно не знать своих предков.

> Может, ежели как следует посмотреть, все мы дальние родственники Ленина, Троцкого, Сталина, Ельцина, Березовского и т.д. и т.п.

Не может.

>ЗЫ. А вопрос Василия был ИМХО вполне нормальный и закономерный. Уж больно смачно было про Сирию расписано, где НЕТ моих, пусть и бывших, соотечественников. А в Израиловке они ЕСТЬ и, причем, сильно разные.

У меня нет друзей и родственников в Израиле. Касательно моих бывших соотечественников, ныне граждан Израиля - а чем эти семиты, которые ненавидели СССР, когда еще проживали у нас, лучше сирийских семитов, настроенных к СССР/России довольно дружественно?

Реакция Василия нормальной не была - он резко и грубо возразил, перейдя личности. Почему я это должен Вам растолковывать?

От	Андю
К	Alexei P (09.02.2001 18:52:25)
Дата	09.02.2001 19:16:51

Мне не хочется продолжать разговор в подобном тоне. Уж извините. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Андю (09.02.2001 10:30:36)
Дата	09.02.2001 11:52:02

Обьясните, какая разница?

Приветствую

>...про Сирию расписано, где НЕТ моих, пусть и бывших, соотечественников. А в Израиловке они ЕСТЬ и, причем, сильно разные.

Вот я этот аргумент слышу не в первый раз, в том числе и из уст нашего уважаемого Президента. Но не понимаю. То есть сам по себе фактор соотечественников во внешней политике я понимаю, скажем наши соотечественники в Латвии, Казахстане, Грузии или там грузинские соотечественники в России, украинские в Канаде. Но как это относится к израильтянам - не понимаю. Все-таки эмиграция в Израиль предполагает обьявление России страной, лично враждебной данному конкретному израильтянину (угнетали его у нас, преследовали, держали за гражданина третьего сорта и обычно били в милиции). Наоборот получается - урожденные израильтяне нам по крайней мере ничем не обязаны, ни плохим, ни хорошим, а вот наши бывшие граждане связаны поголовно "военной клятвой". Ну и какая разница получается с Сирией, в которой, кстати, около десяти тысяч наших соотечественников таки есть (русские жены сирийцев)? Да никакой!

Обьясните, в чем я неправ, если неправ.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Андю
К	Владимир Несамарский (09.02.2001 11:52:02)
Дата	09.02.2001 12:32:13

"Ничего не понял в вашем ответе..." :))) шутка.

Приветствую !

>>...про Сирию расписано, где НЕТ моих, пусть и бывших, соотечественников. А в Израиловке они ЕСТЬ и, причем, сильно разные.

>Вот я этот аргумент слышу не в первый раз, в том числе и из уст нашего уважаемого Президента. Но не понимаю. То есть сам по себе фактор соотечественников во внешней политике я понимаю, скажем наши соотечественники в Латвии, Казахстане, Грузии или там грузинские соотечественники в России, украинские в Канаде. Но как это относится к израильтянам - не понимаю. Все-таки эмиграция в Израиль предполагает обьявление России страной, лично враждебной данному конкретному израильтянину (угнетали его у нас, преследовали, держали за гражданина третьего сорта и обычно били в милиции). Наоборот получается - урожденные израильтяне нам по крайней мере ничем не обязаны, ни плохим, ни хорошим, а вот наши бывшие граждане связаны поголовно "военной клятвой". Ну и какая разница получается с Сирией, в которой, кстати, около десяти тысяч наших соотечественников таки есть (русские жены сирийцев)? Да никакой!

>Обьясните, в чем я неправ, если неправ.

Про жен сирийцев спасибо, не учел.

Далее. Отвечу со своей колокольни и коротко : мне ЛИЧНО война там не нужна и я ее НЕ хочу. Здесь я, скорее, согласен с вами в том смысле, что России не стоит подносить патроны, ни к арабским, ни к изр. пулеметам (я не ошибся с вашей точкой зрения?).

Вопрос же близости той или иной территории есть вопрос личный. Так что здесь быть правым/неправым для ВСЕХ нельзя, по определению. Однако, я думаю, что сильная "русская" диаспора в Израиле может в будущем принести России пользу, в т.ч. и экономическую (или ув. Цефа станет нашим МО, а ув. Дервиш, хоть и не имеющий к Израилю отношения, -- НГШ :))))). Как будет с арабами, учитывая их поддержку экстремистам, Чечню, Афганистан и проч., предсказать сложно, а купить их глобальную "любовь" за деньги сейчас нет возможности. Это кроме того, что у многих там есть знакомые, друзья, родственники и проч. + Я не согласен с тем, что все уехавшие, особенно в последнее время, "клянут" Россию. Это явное передергивание. У многих, ИМХО, скорее чисто экономические причины.

Всего хорошего и с уважением, Андрей.

ЗЫ. Позольте мне укониться от дальнейшего обсуждения ? Много работы, да я еще и свой ответ о ваших "европейских грёзах" :-))))) не отписал. Извините, ради Бога.

От	Agent
К	Андю (09.02.2001 10:30:36)
Дата	09.02.2001 10:37:45

Kстaти о Лeнинe

>Приветствую !

>>Ха-ха. Значит, по Вашей логике, у Вас, Вася, родственники в Израиле?
>
>у меня есть родственники на Украине, о чём теперь требуется указывать в некоторых анкетах. А если дальше пойдет так, как идет до сих пор, то это может и вообще стать очередным пунктиком у очередных особистов. Кроме того, ужели известно процентное содержание разных "кровей" в своем организме ? Может, ежели как следует посмотреть, все мы дальние родственники Ленина, Троцкого, Сталина, Ельцина, Березовского и т.д. и т.п. Устроим разборки внутри собственного организма ? ;)))

В.И.Лeнин, он жe Ульянов был по происxождeнию ойрaтом (eго бaбушкa былa волжской кaлмычкой).

Нaш чeловeк. :-)

От	И. Кошкин
К	Agent (09.02.2001 10:37:45)
Дата	09.02.2001 14:14:26

Шо Вы говорите?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую !
>
>>>Ха-ха. Значит, по Вашей логике, у Вас, Вася, родственники в Израиле?
>>
>>у меня есть родственники на Украине, о чём теперь требуется указывать в некоторых анкетах. А если дальше пойдет так, как идет до сих пор, то это может и вообще стать очередным пунктиком у очередных особистов. Кроме того, ужели известно процентное содержание разных "кровей" в своем организме ? Может, ежели как следует посмотреть, все мы дальние родственники Ленина, Троцкого, Сталина, Ельцина, Березовского и т.д. и т.п. Устроим разборки внутри собственного организма ? ;)))
>

>В.И.Лeнин, он жe Ульянов был по происxождeнию ойрaтом (eго бaбушкa былa волжской кaлмычкой).

>Нaш чeловeк. :-)

У вас что, как у евреев, род идет по маме? ))) А я думал, по отцу...

С уважением,
И. Кошкин

От	Agent
К	И. Кошкин (09.02.2001 14:14:26)
Дата	09.02.2001 14:27:57

Re: Шо Вы...

>>В.И.Лeнин, он жe Ульянов был по происxождeнию ойрaтом (eго бaбушкa былa волжской кaлмычкой).
>
>>Нaш чeловeк. :-)
>
>У вас что, как у евреев, род идет по маме? ))) А я думал, по отцу...

По отцу.

Но Лeнин всe рaвно нaш :-)

От	Colder
К	Agent (09.02.2001 14:27:57)
Дата	09.02.2001 15:27:07

Так и просится на язык...

>По отцу.
>Но Лeнин всe рaвно нaш :-)

...зверски оффтопичное и флеймовое:

Да заради бога - берите и радуйтесь :)))

ЗЫ Не удержался :)))

От	СОР
К	Colder (09.02.2001 15:27:07)
Дата	09.02.2001 19:22:03

Первыми в очереди финские парни стоят!)))(-)

От	Senser
К	Василий Фофанов (08.02.2001 17:20:41)
Дата	08.02.2001 17:37:21

Re: Ну, и чего тут непонятного.

>У тебя че Senser, родственники в Сирии или что?

У вас, в дальнейшем, если не трудно.:)

А в Израиле у меня родственников тоже нет. И предложить повоевать мне могут только за сирийцев. Я не буду против, поскольку интересно.:)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	den~
К	Senser (08.02.2001 17:37:21)
Дата	09.02.2001 00:05:15

Ведь они ж арабских братьев превратили в партизан!И душа сказала хватит и еще(+)

Ведь они ж арабских братьев превратили в партизан!И душа сказала хватит и еще "но пасаран"!

От	RS116
К	Senser (08.02.2001 17:37:21)
Дата	08.02.2001 23:26:35

А еще говорят что у народа пассионарности поубавилось :-))) (+)

От	Вадим Жилин
К	Senser (08.02.2001 17:37:21)
Дата	08.02.2001 18:06:18

Да у нас тут крестоносец!!! (с)

От	И. Кошкин
К	Senser (08.02.2001 17:37:21)
Дата	08.02.2001 17:54:40

А Вы во многих войнах участвовали, если не секрет? (-)

От	Senser
К	И. Кошкин (08.02.2001 17:54:40)
Дата	08.02.2001 18:13:32

Re: Так если б участвовал, может и не интересно было бы :) (-)

От	Вадим Жилин
К	Senser (08.02.2001 18:13:32)
Дата	08.02.2001 21:14:51

Вовремя опомнились! Рад за Вас. :)) (-)

От	И. Кошкин
К	Senser (08.02.2001 18:13:32)
Дата	08.02.2001 18:32:10

Я, собственно, так и думал. (-)

От	Василий Фофанов
К	Senser (08.02.2001 17:37:21)
Дата	08.02.2001 17:40:47

Re: Ну, и...

>>У тебя че Senser, родственники в Сирии или что?
>
>У вас, в дальнейшем, если не трудно.:)

Извиняюсь, забылся.

>А в Израиле у меня родственников тоже нет. И предложить повоевать мне могут только за сирийцев. Я не буду против, поскольку интересно.:)

А, ну ладно. Интересно - это мы понимаем :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	TNT
К	Senser (08.02.2001 15:15:27)
Дата	08.02.2001 15:38:45

И кадры подготовить как следует, а то опять все коту под хвост. (-)

От	Вадим Жилин
К	Senser (08.02.2001 15:15:27)
Дата	08.02.2001 15:20:44

Re: От много...

Приветствую Вас.

>В первую очередь - когда война?

Тут говорят, что ЦАХАЛ считае, что в июле. А я думаю в апреле-мае. Время рассудит.

С Уважением. Вадим

От	Dervish
К	Вадим Жилин (08.02.2001 15:20:44)
Дата	08.02.2001 22:36:32

Могу ошибаться, но... (+)

... но боюсь, что Израиль скоро попытается "решить вопрос кардинально", "взяв инициативу в свои руки". По-просту говоря, под разговоры о подготовке "сирийской агресии" сам нанесет удар, нацеленный на кардинальную смену руководства в Дамаске (например, после сокрушительного военного поражения - там произойдет проамериканский переорот).
Посто ну ни как (ни по экономиек, ни по военному потенциалу, ни по отсутствию "старшего брата") сирийцы к войне не готовы... А тут еще в России что-то "зашевилилось". Вот и со стороны Израиля и будет вполне логичным в зародише задавить возможность посторения всего, что было в 50-80 годы (возврашение имперской России на БВ, возобновление сотрудничества с Сирией и т.д.)...
С уважением - Dervish

От	Вадим Жилин
К	Dervish (08.02.2001 22:36:32)
Дата	08.02.2001 23:42:16

Re: Могу ошибаться,

Привет, Dervish.

>... но боюсь, что Израиль скоро попытается "решить вопрос кардинально", "взяв инициативу в свои руки". По-просту говоря, под разговоры о подготовке "сирийской агресии" сам нанесет удар, нацеленный на кардинальную смену руководства в Дамаске (например, после сокрушительного военного поражения - там произойдет проамериканский переорот).
>Посто ну ни как (ни по экономиек, ни по военному потенциалу, ни по отсутствию "старшего брата") сирийцы к войне не готовы... А тут еще в России что-то "зашевилилось".

Если не облом, подробнее дай.

>Вот и со стороны Израиля и будет вполне логичным в зародише задавить возможность посторения всего, что было в 50-80 годы (возврашение имперской России на БВ, возобновление сотрудничества с Сирией и т.д.)...

Неужели Цефа поверит во все это? Ну, или не Цефа ...
"В одну и ту же реку нельзя войти дважды" (с).

>С уважением - Dervish
С Уважением. Вадим

От	Dervish
К	Вадим Жилин (08.02.2001 23:42:16)
Дата	09.02.2001 03:06:58

Re: Могу ошибаться,

День добрый!

>...Если не облом, подробнее дай.

А что подробнее? У меня ж данных нет, одни рассждения да гипотезы. Ход мысли примерно такой и есть:
Певое, почему на Израиль там нападать некому.
1) Из реальных противников у Израился на БВ - только Сирия. Ибо Египет уж слишком повязан с США, наверняки пропитан агентурой, уж амы поделялятся всей информацией со своим стратегическим союзником в случае чего. Иордания - тоже, даже еще раньше и больше. Иран, Ирак - далеко, пока-то доберуться до границ.
2) Мясяца три назад здесь давали линк на книжку (в PDF) с примерным сравнением вооруженных сил по региону. На вскидку не помню, но у Израиля явное превосходство... Экономика - без коментариев.
3) Раньше в "предкризисные" времена СССР снабжал современным оружием и советниками. В 67, 73, 82 по качеству и количеству вооружений перевес был на стороне арабов. Сейчас этого нет.
4) СССР обеспечивал "международное прикрытие", в кризисные периоды (перед поражением) грозно рачал, чтобы спасти сових союзников. Но сейчас и этого нет.
5) Наличие ядерного и химического оружия в регионе. Израиль, обладая заведомо более развитой экономикой, большими связями, большими денгами и здесь "в плюсах".
6) Ну не идиоты же сирийские военные, что бы в таких условиях планировать свое нападение. Ну да, в крайнем случае могут они расчитывать, что в очередной раз какя-нибудь иораднская или иракская бригада остановит прорыв (как в 73-м). Подготовиться к отражению нападения, это да, в их силах, но нападать самим - глупо, у них нет шансов...

Второе - почему израильтянам сейчас выгодно напасть. В отличие от 67 и 82 опять-таки в их пользу - отсутствие СССР. Все пункты 1-5 снова за них. Далее - приход правых объективно отражает факт консолидации общества, конец
"общечеловеческим шатаниям", готовность к "окончательному решению вопроса". Но с кем - "разбираться"? С палестинцами, которые и так на прицеле и котрорых на одну дивизию не хватит? Израиль может надолго решить проблемы, соорудив воуруг себя барье государст типа Египта.

Международное сообщество уже пообвыклось с нарушениями общепринятых норм поведения (после Югославии).

И самое важное - перспективы возрождениея России.
С уходом (даже частичным) - прошу прощения за выражение - "демократов" - страна поворачивается к отстаиванию _Своих_Интересов_, т.е. в перспекиве ей прийдется (логика геополитики) возвращатяся на Ближний восток, искать и поддерживать союзников... И история почти повториться - может повториться. И естественным союзником опять можест стать Сирия. Вот что бы этого не случилось, мжно попытаться
пустить Сирию по египетскому пути, предваритьльно раскатав ее "блицкригом".
Не хотелось бы, конечно нового витка человекоубийства, теперешняя партизанская возня покажеться детским садом...

С уважением - Dervish

От	Цефа
К	Dervish (09.02.2001 03:06:58)
Дата	09.02.2001 05:47:14

Re: Согласен вообщем (+)

>Ибо Египет уж слишком повязан с США, наверняки пропитан агентурой, уж амы поделялятся всей информацией со своим стратегическим союзником в случае чего.
Не только из-за этого, у Египта нет никакого резона нападать на Израиль. В лучшем случае они получат для себя ту-же палестинскую проблему, нафиг оно им надо...

>Иордания - тоже, даже еще раньше и больше.
Иорданцы отлично понимают что без Израиля, Иордания как страна просуществует от силы год. Палестинцы и сирийцы разделят её между собой как они уже пытались в 70-м. Но тогда Израиль помешал этому, а если Израиля не будет...

>Второе - почему израильтянам сейчас выгодно напасть. В отличие от 67 и 82 опять-таки в их пользу - отсутствие СССР. Все пункты 1-5 снова за них.
>Израиль может надолго решить проблемы, соорудив воуруг себя барье государст типа Египта.
Что интересно, ни кто иной как Ариэль Шарон пришел точно к такому-же выводу где-то в 1980-м году. СССР тогда конечно не отсутствовал, но был
сильно занят Афганистаном. Оригинальный план вторжения в Ливан подразумевал именно уничтожение сирийской военной мощи своего рода блицкригом в обход Голан через
Ливан. Бегин и другие министры не согласились, план изменили, уменьшили и задержали, в результате в 82-м конечно вышла полная херня.

>Международное сообщество уже пообвыклось с нарушениями общепринятых норм поведения (после Югославии).
Как раз международное сообщетсво будет против нас, но кому какое дело в конце-концов. Ничего серьёзного они все равно не сделают.

>И самое важное - перспективы возрождениея России.
>С уходом (даже частичным) - прошу прощения за выражение - "демократов" - страна поворачивается к отстаиванию _Своих_Интересов_, т.е. в перспекиве ей прийдется (логика геополитики) возвращатяся на Ближний восток, искать и поддерживать союзников...
Перспектива эта пока что очень далека на мой взгляд. По мне так вам бы лучше сначала занятся восстановлением собственной армии и экономики... А уж мы тут со всеми нашими соседями никуда не денемся.

От	Dervish
К	Цефа (09.02.2001 05:47:14)
Дата	09.02.2001 21:21:46

Re: Согласен вообщем

День добрый!
>Не только из-за этого, у Египта нет никакого резона нападать на Израиль. ...
>Иорданцы отлично понимают что без Израиля, Иордания как страна просуществует от силы год.

Да в общем-то и Сирии нападать не надо, только им прийдется смириться с потеоей Голлан. (ИМХО тут уж им ничего не поделать - прощелкали клювом в 67-м, проиграли, теперь поздно...
Вы правы, если по-уму, так без войны лучше. Обовсем можно договориться - даже о демилитаризации Голлан.

>>Второе - почему израильтянам сейчас выгодно напасть. В отличие от 67 и 82 опять-таки в их пользу - отсутствие СССР. Все пункты 1-5 снова за них.
>>Израиль может надолго решить проблемы, соорудив воуруг себя барье государст типа Египта.
>Что интересно, ни кто иной как Ариэль Шарон пришел точно к такому-же выводу где-то в 1980-м году. СССР тогда конечно не отсутствовал, но был
>сильно занят Афганистаном. Оригинальный план вторжения в Ливан подразумевал именно уничтожение сирийской военной мощи своего рода блицкригом в обход Голан через
>Ливан. Бегин и другие министры не согласились, план изменили, уменьшили и задержали, в результате в 82-м конечно вышла полная херня.

>>Международное сообщество уже пообвыклось с нарушениями общепринятых норм поведения...
>Как раз международное сообщетсво будет против нас, но кому какое дело в конце-концов. Ничего серьёзного они все равно не сделают.

Ну примут (и то врятли) пару резолюций, ну пошумят в СМИ... Вам-то что? (В случае удачного блиц-крига, конечно)

>>И самое важное - перспективы возрождениея России.
>Перспектива эта пока что очень далека на мой взгляд. По мне так вам бы лучше сначала занятся восстановлением собственной армии и экономики...

Это все понятно, но есть же объективная логика возрождения амбиций у проигравших стран ("есть еще порох..."). А это предполагает возражнение армии и оборонки, а еще - поиграть мускулами, а поискать союзников по-агрессивнее, по-прижать оппозицию внутри, соорудить внутри нечто вроде "просвещенной диктатуры", с "человеческим лицом". И это может начаться (более экспансионистская политика России) уже года через два. А там еще в РФ и выборы подоспеют, надо
будет показать "радение о Государстве Российском".
Вот в Израильском ГШ может и решили упредить - они же о своей стране думают...

Поймите, это не я хочу, это (на мой взгляд) такие же объективные общественные процессы как смена времен года.

С уважением - Дервиш

От	СОР
К	Dervish (09.02.2001 21:21:46)
Дата	10.02.2001 00:18:47

Re: Согласен вообщем

>День добрый!
>>Не только из-за этого, у Египта нет никакого резона нападать на Израиль. ...
>>Иорданцы отлично понимают что без Израиля, Иордания как страна просуществует от силы год.
>
>Да в общем-то и Сирии нападать не надо, только им прийдется смириться с потеоей Голлан. (ИМХО тут уж им ничего не поделать - прощелкали клювом в 67-м, проиграли, теперь поздно...
>Вы правы, если по-уму, так без войны лучше. Обовсем можно договориться - даже о демилитаризации Голлан.

Однако вы быстрый очень!)))
Они еще могут клювом щелкать лет 50, пока так называемое мировое сообщество не признает оккупацию даром Божим,а до тех пор Израиль будет оккупантом, а что будет в будущем это только гадание.

>>>Второе - почему израильтянам сейчас выгодно напасть. В отличие от 67 и 82 опять-таки в их пользу - отсутствие СССР. Все пункты 1-5 снова за них.
>>>Израиль может надолго решить проблемы, соорудив воуруг себя барье государст типа Египта.
>>Что интересно, ни кто иной как Ариэль Шарон пришел точно к такому-же выводу где-то в 1980-м году. СССР тогда конечно не отсутствовал, но был
>>сильно занят Афганистаном. Оригинальный план вторжения в Ливан подразумевал именно уничтожение сирийской военной мощи своего рода блицкригом в обход Голан через
>>Ливан. Бегин и другие министры не согласились, план изменили, уменьшили и задержали, в результате в 82-м конечно вышла полная херня.
>
>>>Международное сообщество уже пообвыклось с нарушениями общепринятых норм поведения...
>>Как раз международное сообщетсво будет против нас, но кому какое дело в конце-концов. Ничего серьёзного они все равно не сделают.
>
>Ну примут (и то врятли) пару резолюций, ну пошумят в СМИ... Вам-то что? (В случае удачного блиц-крига, конечно)

>>>И самое важное - перспективы возрождениея России.
>>Перспектива эта пока что очень далека на мой взгляд. По мне так вам бы лучше сначала занятся восстановлением собственной армии и экономики...
>
>Это все понятно, но есть же объективная логика возрождения амбиций у проигравших стран ("есть еще порох..."). А это предполагает возражнение армии и оборонки, а еще - поиграть мускулами, а поискать союзников по-агрессивнее, по-прижать оппозицию внутри, соорудить внутри нечто вроде "просвещенной диктатуры", с "человеческим лицом". И это может начаться (более экспансионистская политика России) уже года через два. А там еще в РФ и выборы подоспеют, надо
>будет показать "радение о Государстве Российском".
>Вот в Израильском ГШ может и решили упредить - они же о своей стране думают...

>Поймите, это не я хочу, это (на мой взгляд) такие же объективные общественные процессы как смена времен года.

>С уважением - Дервиш

От	СОР
К	Цефа (09.02.2001 05:47:14)
Дата	09.02.2001 06:08:47

Большое дело)))

>>Ибо Египет уж слишком повязан с США, наверняки пропитан агентурой, уж амы поделялятся всей информацией со своим стратегическим союзником в случае чего.
>Не только из-за этого, у Египта нет никакого резона нападать на Израиль. В лучшем случае они получат для себя ту-же палестинскую проблему, нафиг оно им надо...

>>Иордания - тоже, даже еще раньше и больше.
>Иорданцы отлично понимают что без Израиля, Иордания как страна просуществует от силы год. Палестинцы и сирийцы разделят её между собой как они уже пытались в 70-м. Но тогда Израиль помешал этому, а если Израиля не будет...

>>Второе - почему израильтянам сейчас выгодно напасть. В отличие от 67 и 82 опять-таки в их пользу - отсутствие СССР. Все пункты 1-5 снова за них.
>>Израиль может надолго решить проблемы, соорудив воуруг себя барье государст типа Египта.
>Что интересно, ни кто иной как Ариэль Шарон пришел точно к такому-же выводу где-то в 1980-м году. СССР тогда конечно не отсутствовал, но был
>сильно занят Афганистаном. Оригинальный план вторжения в Ливан подразумевал именно уничтожение сирийской военной мощи своего рода блицкригом в обход Голан через
>Ливан. Бегин и другие министры не согласились, план изменили, уменьшили и задержали, в результате в 82-м конечно вышла полная херня.

>>Международное сообщество уже пообвыклось с нарушениями общепринятых норм поведения (после Югославии).
>Как раз международное сообщетсво будет против нас, но кому какое дело в конце-концов. Ничего серьёзного они все равно не сделают.

И еще как будет против))) Как раз за то что хочет сделать Израиль бомбили Югославию. Ничего подрыв мощи Сирии не даст. Будет еще одна проблемма и все. И еще один плюс у Сирии, и плюс масса озлобленных людей и их потомков. Может это еврейская традиция копить проблеммы))) Но выход искать надо и военным путем его Израиль не решит. И не потому что я какойто пацефист. Если Израиль может кого то разбить военным путем, то купить силенок не хватит, даже у США.

>>И самое важное - перспективы возрождениея России.
>>С уходом (даже частичным) - прошу прощения за выражение - "демократов" - страна поворачивается к отстаиванию _Своих_Интересов_, т.е. в перспекиве ей прийдется (логика геополитики) возвращатяся на Ближний восток, искать и поддерживать союзников...
>Перспектива эта пока что очень далека на мой взгляд. По мне так вам бы лучше сначала занятся восстановлением собственной армии и экономики... А уж мы тут со всеми нашими соседями никуда не денемся.

Одно другому не мешает))) Экономике, рынки сбыта нужна, будет союзник будет рынок. Израиль таким рынком врядли будет. Значит будет Сирия.

От	Цефа
К	СОР (09.02.2001 06:08:47)
Дата	09.02.2001 08:48:07

Re: Большое дело)))

>Как раз за то что хочет сделать Израиль бомбили Югославию.
Нас бомбить обломаются, но крик конечно поднимется до небес, да и какие-нибудь экономические санкции ЕС вполне может наложить.
Что будет не смертельно, но довольно-таки неприятно.

>Ничего подрыв мощи Сирии не даст. Будет еще одна проблемма и все.
Ещё как даст. У них появится очень сильный стимул мирится не требуя Голанских высот, если мы согласимся вернуть им пригороды Дамаска :-)
Египет, например, до Шестидневной войны требовал больше половины Израиля, включая Эйлат и Беер-Шеву.
После войны Судного дня они более чем удовлетворились тем что мы вернули им Синай :-)
Римляне говорили "хочешь мира - готовся к войне", а у нас это звучит немного по другому: "хочешь мира - победи в войне". Причем несколько раз, пока не дойдет.

>Экономике, рынки сбыта нужна, будет союзник будет рынок. Израиль таким рынком врядли будет. Значит будет Сирия.
Если Сирия это рынок сбыта, но Негев это ледяная тундра. Сирии по большему счету нечего продавать, и нечем платить. С другой сторону у нас есть и то и другое.
Но вы ж конечно предпочтете Сирию себе в убыток :-)

От	СОР
К	Цефа (09.02.2001 08:48:07)
Дата	09.02.2001 11:11:48

Re: Большое дело)))

>>Как раз за то что хочет сделать Израиль бомбили Югославию.
>Нас бомбить обломаются, но крик конечно поднимется до небес, да и какие-нибудь экономические санкции ЕС вполне может наложить.

Не так все прсто. Бомбит то не будут, но нагадят как следует Израиль как бельмо, не только у европы но и США. Общался я как то с еврем американским, приверженцем нового мирового порядка, если таких там много, то Израилю точно судьба аля -ЮАР готовится.

>Что будет не смертельно, но довольно-таки неприятно.

>>Ничего подрыв мощи Сирии не даст. Будет еще одна проблемма и все.
>Ещё как даст. У них появится очень сильный стимул мирится не требуя Голанских высот, если мы согласимся вернуть им пригороды Дамаска :-)
>Египет, например, до Шестидневной войны требовал больше половины Израиля, включая Эйлат и Беер-Шеву.
>После войны Судного дня они более чем удовлетворились тем что мы вернули им Синай :-)
>Римляне говорили "хочешь мира - готовся к войне", а у нас это звучит немного по другому: "хочешь мира - победи в войне". Причем несколько раз, пока не дойдет.

Цефа вы живете старыми понтиями))) СССР десять лет нет, ну кому нужен в мировом сообществе Великий Израиль?)))

Если вы первые нападете и оккупируете Сирию и что дальше? Все мировое сообщество заявет что это противозаконно и примет резолюцию о немедленном выводе войск, а сирийцы с видом оскорбленных будут принимать соболезнования и ждать когда толи эмир помрет то ли ишак. Израиль конечно может на все это положить и не возврощать пригороды Дамаска. И что дальше, куда арабов девать? Есть конечно два выхода, сделать их гражданами Израиля и второй занятся выселением(вопрос куда) или строить газовые печи и душегубки. Ни то ни другое Израиль сделать не сможет. Победить в войне можно, даже можно много раз, но у Израиля проблемма, малая численность населения, большая зависимость от США, и соседи которые готовы его прикончить. Все заисит у кого раньше наступит усталость, у еврев или арабов. Чемь больше Израиль будет воевать тем больше будет ненависти у арабов. И у них шансы предпочтительней. Израилю надо увеличивать население, только так он может притендовать на территории.

>>Экономике, рынки сбыта нужна, будет союзник будет рынок. Израиль таким рынком врядли будет. Значит будет Сирия.
>Если Сирия это рынок сбыта, но Негев это ледяная тундра. Сирии по большему счету нечего продавать, и нечем платить. С другой сторону у нас есть и то и другое.
>Но вы ж конечно предпочтете Сирию себе в убыток :-)

Израиль ничего у России никогда не купит, не его воля. А сирия для России это то же самое что для США -Израиль, за представительство как известно платить надо. В отличии от Ирана и Ирака, Сирия легче влиянию потдается. А торговать всегда чем найдется)))

От	RS116
К	СОР (09.02.2001 11:11:48)
Дата	09.02.2001 16:11:18

Вы выдаетет желаемое Вами за действительное(+)

>Израиль ничего у России никогда не купит, не его воля.
****************************************
Бред. Объем торговли между Израилем и Россией около 1млрд долларов.
Причем в пользу России.
Объем торговли растет.
Перспектив для торговли уйма.
Включая даже такие нестандартные товары как питьевая вода, которую сегодня Израль закупает у Турции.
Другое дело , похоже, что Вам лично очень не хочетсЯ ЧТОБЫ Россия торговала с Израилем, а вот с Сирией это пожалуйста.
Ну что ж делать сердцу не прикажешь...
Только пишите об этом честно...

>А сирия для России это то же самое что для США -Израиль, за представительство как известно платить надо. В отличии от Ирана и Ирака, Сирия легче влиянию потдается.
***************************************
Опять неправда. Сирия член лиги арабских стран и Организации Исламская Конференция и завязана на вмутриарабские и внутри исламсике отношения неизмеримо сильнее чем даже на отношения с СССР в период их пика.
Единственно в чем Сирия будет солидарна с Россией - это в вопросе уничтожения Израиля.
В случае, если США сдадут Израиль ( а к этому ИМХО идет ) вы даже на арабский антиамериканихм рассчитывать не сможете.

Более того, Саудовская Аравия долгое время подкармливала экономику прифротонвых государств , в том числе и Сирии. И единственный шанс для России хоть как то усилить свое влияние в Сирии в проитвовес влиянию реакционных арабских режимов - начать подкармливать Сирийскую экономику. Не зарабатывать бабки на торговле оружием, а вливать российские бабки в Сирийскую экономику, как в свое время делал СССР по отношению к дружественным странам.
Вы на это готовы ?

>А торговать всегда чем найдется)))
**************************************
Светлая мысль. Только в торговле предполагается платить за товары, а ни Сирия. ни Ирак еще и за старые долги не рассчитались.
Кстати немцы, которые пытались с Сирии скачать сирийские долги ГДР, плюнули и оные долги списали.
Так что у Вас уже есть с кого брать пример в начинании торговли с Сирией с чистого листа.
Вперед и с песнями.
Только белый человек может дважды наступить на на одни и те же грабли ( цитата из анекдота )

От	СОР
К	RS116 (09.02.2001 16:11:18)
Дата	09.02.2001 19:15:50

Экий вы горячий!)))

>>Израиль ничего у России никогда не купит, не его воля.
>****************************************
>Бред. Объем торговли между Израилем и Россией около 1млрд долларов.
>Причем в пользу России.
>Объем торговли растет.
>Перспектив для торговли уйма.
>Включая даже такие нестандартные товары как питьевая вода, которую сегодня Израль закупает у Турции.
>Другое дело , похоже, что Вам лично очень не хочетсЯ ЧТОБЫ Россия торговала с Израилем, а вот с Сирией это пожалуйста.
>Ну что ж делать сердцу не прикажешь...
>Только пишите об этом честно...

Сами придумали и сами отвечаем?)))

Простите мне очень хочется что бы Россия торговала с Израилем)))

Кстати а почему с Сирией торговать вроде как понял стыдно а с Израилем даже хорошо. Только честно скажите с открытым сердцем.))

>>А сирия для России это то же самое что для США -Израиль, за представительство как известно платить надо. В отличии от Ирана и Ирака, Сирия легче влиянию потдается.
>***************************************
>Опять неправда. Сирия член лиги арабских стран и Организации Исламская Конференция и завязана на вмутриарабские и внутри исламсике отношения неизмеримо сильнее чем даже на отношения с СССР в период их пика.
>Единственно в чем Сирия будет солидарна с Россией - это в вопросе уничтожения Израиля.

Как же не правда если правда. В лиге много членов и у них такие тесные внутриисламские и внутриарабские отношения что Израиль до сих пор жив, Ирак раскатали ( с участием членов лиги). Когда эти отношения станут действительно крепкими тогда вот будет совсем плохо для Израиля.

>В случае, если США сдадут Израиль ( а к этому ИМХО идет ) вы даже на арабский антиамериканихм рассчитывать не сможете.

США вполне могут сдать Израиль, но ненадо так раздувать значение Израиля, даже если он исчезнет США еще очень долго протянут, а значит будут антиамериканисты, даже у США не хватит денег и желания всех купить.

>Более того, Саудовская Аравия долгое время подкармливала экономику прифротонвых государств , в том числе и Сирии. И единственный шанс для России хоть как то усилить свое влияние в Сирии в проитвовес влиянию реакционных арабских режимов - начать подкармливать Сирийскую экономику. Не зарабатывать бабки на торговле оружием, а вливать российские бабки в Сирийскую экономику, как в свое время делал СССР по отношению к дружественным странам.
>Вы на это готовы ?

Я всегда готов!))) особенно в интересах свое страны.

На счет саудовской аравии это как сказать, может подкармливает, а может вынужденно платит что бы самой не стать прифронтовым государством. И какие таки реакционные режимы? И вчем их реакционность?

Если у России будут деньги, я совсем не против того что бы влить их в куда нибудь, даже в Сирию.

>>А торговать всегда чем найдется)))
>**************************************
>Светлая мысль. Только в торговле предполагается платить за товары, а ни Сирия. ни Ирак еще и за старые долги не рассчитались.

Чем торговать с Сирией найдется.))) А Ирак не платит потому что не может.

>Кстати немцы, которые пытались с Сирии скачать сирийские долги ГДР, плюнули и оные долги списали.

ну и на каком основании они бы требовали долги с Сирии?))).

Нет ГДР нет и долгов, хотят возврата пускай востановят ГДР))). Это у нас придурки у власти были, вот немцы и квакают.

>Так что у Вас уже есть с кого брать пример в начинании торговли с Сирией с чистого листа.
>Вперед и с песнями.

Хотите грубости? Завсегда могу.

>Только белый человек может дважды наступить на на одни и те же
грабли ( цитата из анекдота )

Только белый человек может дважды наступить на на одни и те же грабли (сказали израилетяне и начали очередную войну))) )

--------------------------------

Честно говоря не понял ваших притензи ко мне и обид. Израиль союзник США, США недруг России. Вот от этого надо исходить а не от выдуманных вами моих желаний.

От	Гришa
К	СОР (09.02.2001 19:15:50)
Дата	09.02.2001 19:23:28

Re: Экий вы...

>Нет ГДР нет и долгов, хотят возврата пускай востановят ГДР))). Это у нас придурки у власти были, вот немцы и квакают.

Taк СССР тожe нeт вeдь...зaчeм, нaпримeр, Индии плaтить долги госудaрству которого большe нeт?

От	СОР
К	Гришa (09.02.2001 19:23:28)
Дата	09.02.2001 19:36:55

Re: Экий вы...

От	Александр Ар.
К	Гришa (09.02.2001 19:23:28)
Дата	09.02.2001 19:29:52

Re: Экий вы...

>>Нет ГДР нет и долгов, хотят возврата пускай востановят ГДР))). Это у нас придурки у власти были, вот немцы и квакают.
>
>Taк СССР тожe нeт вeдь...зaчeм, нaпримeр, Индии плaтить долги госудaрству которого большe нeт?

Россия правопреемник СССР. ГДР умершее государство. По соглашению. Включение долгов ГДР в ФРГ - недоработка/головотяпство тогдашних властей СССР.

Но ваша пристрастная позиция понятна и знакома.

От	Гришa
К	Александр Ар. (09.02.2001 19:29:52)
Дата	10.02.2001 00:18:16

Re: Экий вы...

>>Taк СССР тожe нeт вeдь...зaчeм, нaпримeр, Индии плaтить долги госудaрству которого большe нeт?
>
>Россия правопреемник СССР. ГДР умершее государство. По соглашению. Включение долгов ГДР в ФРГ - недоработка/головотяпство тогдашних властей СССР.

A ФРГ что, нe взяло нa сeбя долги ГДР? Вообщeм тaк, либо Россия бeрёт нa сeбя И дeнги должныe СССРом И долги должныe СССРу, либо нeт. A тaк просто 3.14..ть "Mы ушиблeнныe, подaйтe копeeчку", это для мaлeнких мaлчиков которыe хотят лeдeнeц.

>Но ваша пристрастная позиция понятна и знакома.

Mоя позиция сaмaя бeзпристрaтнaя кaкую можно.

От	СОР
К	Гришa (10.02.2001 00:18:16)
Дата	10.02.2001 00:38:08

Re: Экий вы...

>>>Taк СССР тожe нeт вeдь...зaчeм, нaпримeр, Индии плaтить долги госудaрству которого большe нeт?
>>
>>Россия правопреемник СССР. ГДР умершее государство. По соглашению. Включение долгов ГДР в ФРГ - недоработка/головотяпство тогдашних властей СССР.
>
>A ФРГ что, нe взяло нa сeбя долги ГДР? Вообщeм тaк, либо Россия бeрёт нa сeбя И дeнги должныe СССРом И долги должныe СССРу, либо нeт. A тaк просто 3.14..ть "Mы ушиблeнныe, подaйтe копeeчку", это для мaлeнких мaлчиков которыe хотят лeдeнeц.

>>Но ваша пристрастная позиция понятна и знакома.
>
>Mоя позиция сaмaя бeзпристрaтнaя кaкую можно.

Простите, но долги- кредиты это то же дипломатия. а вы грубо так 3.14..ть))

Это только маленикие мальчики, как пальци веером увидят так писАются и бегут деньги возвращать))) А по нормальному долг это тоже средство давления. Хотите деньжку в зад, потрудитесь)))

От	Гришa
К	СОР (10.02.2001 00:38:08)
Дата	10.02.2001 00:40:02

Re: Экий вы...

>Простите, но долги- кредиты это то же дипломатия. а вы грубо так 3.14..ть))

>Это только маленикие мальчики, как пальци веером увидят так писАются и бегут деньги возвращать))) А по нормальному долг это тоже средство давления. Хотите деньжку в зад, потрудитесь)))

Я мeждунaродную политику могу судить только нa уровнe "Золотого Прaвилa", т.e кaк ты, тaк и к тeбe. Вот и всё...

От	СОР
К	Гришa (10.02.2001 00:40:02)
Дата	10.02.2001 01:31:36

На уровне разборок все просто)))

>>Простите, но долги- кредиты это то же дипломатия. а вы грубо так 3.14..ть))
>
>>Это только маленикие мальчики, как пальци веером увидят так писАются и бегут деньги возвращать))) А по нормальному долг это тоже средство давления. Хотите деньжку в зад, потрудитесь)))
>
>Я мeждунaродную политику могу судить только нa уровнe "Золотого Прaвилa", т.e кaк ты, тaк и к тeбe. Вот и всё...

Должника либо убивают либо если силенок не хватают создают условия для плодотворной деятельности))))

От	Олег К
К	СОР (10.02.2001 01:31:36)
Дата	10.02.2001 10:47:06

Re: На уровне...

>Должника либо убивают либо если силенок не хватают создают условия для плодотворной деятельности))))

из моего опыта - должников убивают крайне редко. чаще пытаются убить кредитора.
убить доллжника - создать две проблемы.
1. денег все равно не вернуть.
2. приходится что то делать с мертвым телом.

От	СОР
К	Олег К (10.02.2001 10:47:06)
Дата	10.02.2001 15:58:16

Ну с отчаинья исключительно...

>>Должника либо убивают либо если силенок не хватают создают условия для плодотворной деятельности))))
>
>из моего опыта - должников убивают крайне редко. чаще пытаются убить кредитора.
>убить доллжника - создать две проблемы.
>1. денег все равно не вернуть.
>2. приходится что то делать с мертвым телом.

после потери веры в людей)))

Конечно не часто))) Но имеет место быть или для страху или материал отработан. Денег не вернут, но некоторые испытывают чувство удовлетворения. Ну а тело может остатся на месте, для нравоучения)))

От	Цефа
К	СОР (09.02.2001 11:11:48)
Дата	09.02.2001 13:05:53

Re: Большое дело)))

Ну, во-первых без наглядного казус белли мы в Ливан/Сирию не сунемся, не настолько мы тупые всё таки.
Во-вторых, окуппировать населенные области нет необходимости. Посмотрите на карту, кусок Сирии к северо-востоку от Голан не слишком густо заселен, точнее даже совсем не густо, так что проблем с населением не будет. Собственно говоря, нам большой кусок и не нужен. Достаточно отхватить небольшой клинообразный кусочек примерно в примерно 30км на северо-восток, так чтобы можно было свободно обстреливать Дамаск из чего угодно, больше не надо. Люди оттуда сбегут, останется от силы с десяток тысяч, так что это не проблема.
Кроме того, есть и другие способы давления на Сирию. Например, долина Бекаа, откуда они поставляют наркотики всему Ближнему Востоку и
половине Европы, это приносит им огромные доходы... Залить долину напалмом, сразу одновременно и куча людей станет куда здоровее, и
денег у сирийцев резко станет ещё меньше. Так что было бы желание, а способы - и легитимный повод чтоб общественность не слишком
воняла - найти можно. Придавить их посильнее, а потом уже мирится на всю катушку.
Насчет торговли Россия-Израиль - как вы сами сказали, не всё держится на оружии, а ограничения на покупку у нас только в этой области.
Но, конечно, вы полностью правы - Сирия куда легче поддается давлению, они считайте сами его хотят :-)

От	Вадим Жилин
К	Цефа (09.02.2001 13:05:53)
Дата	09.02.2001 14:17:38

Re: Большое дело)))

Приветствую Вас.

>Залить долину напалмом, сразу одновременно и куча людей станет куда здоровее, и
>денег у сирийцев резко станет ещё меньше. Так что было бы желание, а способы - и легитимный повод чтоб общественность не слишком
>воняла - найти можно. Придавить их посильнее, а потом уже мирится на всю катушку.

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Ну, Цефа, куда это Вас понесло?
Докатились! Напалм! Игру без правил затеваете? Японцы тоже борзели (Перл-Харбор). Чем это в 1945 закончилось знаете? А ядерные технологии всё-таки просачиваются на Ближний восток. Пусть даже по капле или маленький струйкой. Допустим, "Масад" узнает, что в Иордании есть пара шахт ...., скажем, в районе Аммана. А ведь это меньше 150 км. от Тель-Авива или Яффы. Ваши действия? Только не говорите "разбомбим", это уже совсем другая ситуация. Вы же сами говорите, что в Израиле далеко не все тупые. А ведь такая ситуация - это ВОПРОС ВРЕМЕНИ. Рано или поздно Ваши опереточно-захватнические войны должны закончиться. Ни что не вечно под луной (с). Только не кипятитесь и не называйте меня "жерафом", вызывая мою органическую ответную реакцию, а заодно и предупреждения Новика (мне :)).

С улыбкой. Вадим

От	Цефа
К	Вадим Жилин (09.02.2001 14:17:38)
Дата	10.02.2001 10:41:30

Re: Большое дело)))

>Докатились! Напалм! Игру без правил затеваете?
Ну напалм, а что такое ? Там в этой долине Бекаа мало кто живет, там у них поля гашиша и прочей херни. Их-то и сжечь...

>Японцы тоже борзели (Перл-Харбор). Чем это в 1945 закончилось знаете?
Мы не японцы, а арабы не американцы, однако. Большая разница.

>Допустим, "Масад" узнает, что в Иордании есть пара шахт ...., скажем, в районе Аммана.
И что они там копают, разве что песок. Вот уж у кого, а у Иордании ядерного оружия в ближайшую сотню лет точно не будет.

>А ведь это меньше 150 км. от Тель-Авива или Яффы. Ваши действия? Только не говорите "разбомбим", это уже совсем другая ситуация.
Почему другая ? Бомбили уже, не впервой. Разбомбим ещё раз. И так пока либо у них не закончатся шахты, либо у нас не закончатся бомбы. Поскольку бомб у нас дофига, а ядерных
ракет, я уж не говорю о реакторах, у них даже в теории будет куда меньше, думаю что мы продержимся дольше.

>Вы же сами говорите, что в Израиле далеко не все тупые. А ведь такая ситуация - это ВОПРОС ВРЕМЕНИ.
Правильно, далеко не все тупые. Поэтому мы и разрабатываем параллельно два направления - защита, которая включает в себя ПРО - Хец-2, средства раннего предупреждения -
шпионские спутники которых у нас уже несколько висит, и принимаем меры по защите батарей Иерихо и Иерихо-2 от первого удара.
Второе направление - наступательное, это F-15I и Дельфины которые могут нести ядерное вооружение, и БПЛА-камикандзе которые могут уничтожать вражеские шахты.
Так что мы отлично понимаем что это вопрос времени, и готовимся к этому.

От	NetReader
К	Вадим Жилин (09.02.2001 14:17:38)
Дата	09.02.2001 16:48:22

Re: Большое дело)))

>Допустим, "Масад" узнает, что в Иордании есть пара шахт ...., скажем, в районе Аммана. А ведь это меньше 150 км. от Тель-Авива или Яффы. Ваши действия? Только не говорите "разбомбим", это уже совсем другая ситуация.

Гм, а что им может помешать? Имеются преценденты разбомбления Израилем "нехороших" объектов, и без особых последствий...

От	Вадим Жилин
К	NetReader (09.02.2001 16:48:22)
Дата	09.02.2001 17:01:09

Re: Большое дело)))

Приветствую Вас.
>>Допустим, "Масад" узнает, что в Иордании есть пара шахт ...., скажем, в районе Аммана. А ведь это меньше 150 км. от Тель-Авива или Яффы. Ваши действия? Только не говорите "разбомбим", это уже совсем другая ситуация.
>
>Гм, а что им может помешать? Имеются преценденты разбомбления Израилем "нехороших" объектов, и без особых последствий...

Собственно, вопрос не в этом был. Вы же сами говорите "преценденты". Далее это станет нормой. Ну а дальше появится отрицательный "прецендент", тоесть просмотрят "нехороший обьект" :((
Ведь "баобабы" (как говорит "цефина команда") не будут всегда воевать дубинами.

С Уважением. Вадим

От	NetReader
К	Вадим Жилин (09.02.2001 17:01:09)
Дата	09.02.2001 17:16:56

Re: Большое дело)))

>Собственно, вопрос не в этом был. Вы же сами говорите "преценденты". Далее это станет нормой. Ну а дальше появится отрицательный "прецендент", тоесть просмотрят "нехороший обьект" :((

Так "превентивное уничтожение", и вообще, борьба на опережение, уже давно стали нормой для Израиля. Иначе ему не выжить. А ежели он чего-то "просмотрит", это станет началом конца. Вот стоило ему выпустить недавно инициативу из рук, и тут же начались серьезные проблемы. А ведь это, можно сказать, цветочки...

От	Eugene
К	СОР (09.02.2001 06:08:47)
Дата	09.02.2001 06:55:56

Скорee нe Сирия, a Ирaк.

>Экономике, рынки сбыта нужна, будет союзник будет рынок. Израиль таким рынком врядли будет. Значит будет Сирия.
**********************
Eсли слово "рынок сбытa" подрaзумeвaeт обмeн кaких-либо цeнностeй нa другиe цeнности, чeм Сирия можeт прeльстить Россию? Ни трaдиционного для Бл.Востокa сырья - нeфти, ни обрaботaнных продуктов (во, тeрмин зaгнул!) у Сирии нeт. A у Ирaкa-Ирaнa - eсть. Taк что Сирия нaдолго в пролётe. Дaжe кaк "рынок сбытa".

С увaжeниeм, Eвгeний.

От	Waldi
К	Eugene (09.02.2001 06:55:56)
Дата	09.02.2001 10:19:56

Вопрос, кстати...

>чeм Сирия можeт прeльстить Россию? Ни трaдиционного для Бл.Востокa сырья - нeфти у Сирии нeт. A у Ирaкa-Ирaнa - eсть.

Т.е. Россия будет покупать у Ирака-Ирана нефть? У нее же своей нефти завались, на Запад продает. Спекулируем, значит, или что?

От	Dervish
К	Waldi (09.02.2001 10:19:56)
Дата	09.02.2001 23:11:41

Вроде есть такое понятие - "ре-экспорт", возить не так далеко, качество повыше..

От	СОР
К	Waldi (09.02.2001 10:19:56)
Дата	09.02.2001 10:44:12

Re: Вопрос, кстати...

>>чeм Сирия можeт прeльстить Россию? Ни трaдиционного для Бл.Востокa сырья - нeфти у Сирии нeт. A у Ирaкa-Ирaнa - eсть.
>
>Т.е. Россия будет покупать у Ирака-Ирана нефть? У нее же своей нефти завались, на Запад продает. Спекулируем, значит, или что?

Ну так этим америка и европа занимается ну и что?

От	Waldi
К	СОР (09.02.2001 10:44:12)
Дата	09.02.2001 10:56:36

Re: Вопрос, кстати...

>Ну так этим америка и европа занимается ну и что?

Европа продает норвежскую нефть? Кому? У всех остальных стран своя нефть есть или они ее на Ближнем Востоке покупают.

От	СОР
К	Waldi (09.02.2001 10:56:36)
Дата	09.02.2001 11:37:11

Re: Вопрос, кстати...

>>Ну так этим америка и европа занимается ну и что?
>
>Европа продает норвежскую нефть? Кому? У всех остальных стран своя нефть есть или они ее на Ближнем Востоке покупают.

Ну а чем занимаются разные Шелы, Статоилы, Ельфы, Лукойлы, Несте и прочие?

От	Waldi
К	СОР (09.02.2001 11:37:11)
Дата	09.02.2001 12:24:46

Re: Вопрос, кстати...

>Ну а чем занимаются разные Шелы, Статоилы, Ельфы, Лукойлы, Несте и прочие?

Не знаю, не служил-с.

От	СОР
К	Waldi (09.02.2001 12:24:46)
Дата	09.02.2001 18:37:17

Послужите-с, там неплохо платят)))(-)

От	Цефа
К	Waldi (09.02.2001 10:19:56)
Дата	09.02.2001 10:27:29

А что, тоже вариант.

>Т.е. Россия будет покупать у Ирака-Ирана нефть? У нее же своей нефти завались, на Запад продает. Спекулируем, значит, или что?
Именно этим, например, занимается Сирия - покупает иракскую нефть и продает свою (у них всё таки есть немного нефти) подороже. Почему бы и нет, если им это выгодно.

От	СОР
К	Eugene (09.02.2001 06:55:56)
Дата	09.02.2001 08:23:18

Re: Скорee нe...

>>Экономике, рынки сбыта нужна, будет союзник будет рынок. Израиль таким рынком врядли будет. Значит будет Сирия.
>**********************
>Eсли слово "рынок сбытa" подрaзумeвaeт обмeн кaких-либо цeнностeй нa другиe цeнности, чeм Сирия можeт прeльстить Россию? Ни трaдиционного для Бл.Востокa сырья - нeфти, ни обрaботaнных продуктов (во, тeрмин зaгнул!) у Сирии нeт. A у Ирaкa-Ирaнa - eсть. Taк что Сирия нaдолго в пролётe. Дaжe кaк "рынок сбытa".

Скорее вопрос в другом, чем Россия может перельстить Сирию, Ирак, Иран да и других. На одном оружейном экспорте экономику не построишь.

>С увaжeниeм, Eвгeний.

От	СОР
К	Dervish (09.02.2001 03:06:58)
Дата	09.02.2001 05:30:25

Re: Могу ошибаться,

>День добрый!

>>...Если не облом, подробнее дай.
>
>А что подробнее? У меня ж данных нет, одни рассждения да гипотезы. Ход мысли примерно такой и есть:
>Певое, почему на Израиль там нападать некому.
>1) Из реальных противников у Израился на БВ - только Сирия. Ибо Египет уж слишком повязан с США, наверняки пропитан агентурой, уж амы поделялятся всей информацией со своим стратегическим союзником в случае чего. Иордания - тоже, даже еще раньше и больше. Иран, Ирак - далеко, пока-то доберуться до границ.
>2) Мясяца три назад здесь давали линк на книжку (в PDF) с примерным сравнением вооруженных сил по региону. На вскидку не помню, но у Израиля явное превосходство... Экономика - без коментариев.
>3) Раньше в "предкризисные" времена СССР снабжал современным оружием и советниками. В 67, 73, 82 по качеству и количеству вооружений перевес был на стороне арабов. Сейчас этого нет.
>4) СССР обеспечивал "международное прикрытие", в кризисные периоды (перед поражением) грозно рачал, чтобы спасти сових союзников. Но сейчас и этого нет.
>5) Наличие ядерного и химического оружия в регионе. Израиль, обладая заведомо более развитой экономикой, большими связями, большими денгами и здесь "в плюсах".
>6) Ну не идиоты же сирийские военные, что бы в таких условиях планировать свое нападение. Ну да, в крайнем случае могут они расчитывать, что в очередной раз какя-нибудь иораднская или иракская бригада остановит прорыв (как в 73-м). Подготовиться к отражению нападения, это да, в их силах, но нападать самим - глупо, у них нет шансов...

>Второе - почему израильтянам сейчас выгодно напасть. В отличие от 67 и 82 опять-таки в их пользу - отсутствие СССР. Все пункты 1-5 снова за них. Далее - приход правых объективно отражает факт консолидации общества, конец
>"общечеловеческим шатаниям", готовность к "окончательному решению вопроса". Но с кем - "разбираться"? С палестинцами, которые и так на прицеле и котрорых на одну дивизию не хватит? Израиль может надолго решить проблемы, соорудив воуруг себя барье государст типа Египта.

>Международное сообщество уже пообвыклось с нарушениями общепринятых норм поведения (после Югославии).

>И самое важное - перспективы возрождениея России.
>С уходом (даже частичным) - прошу прощения за выражение - "демократов" - страна поворачивается к отстаиванию _Своих_Интересов_, т.е. в перспекиве ей прийдется (логика геополитики) возвращатяся на Ближний восток, искать и поддерживать союзников... И история почти повториться - может повториться. И естественным союзником опять можест стать Сирия. Вот что бы этого не случилось, мжно попытаться
>пустить Сирию по египетскому пути, предваритьльно раскатав ее "блицкригом".
>Не хотелось бы, конечно нового витка человекоубийства, теперешняя партизанская возня покажеться детским садом...

На счет повесить всех на Америку)))) Ну и нафига они все нужны Америке?))) Тем более что сторонники Америки среди арабских стран те еще. Как что в америки шатнется много таких останется?

Сгрудив вокруг себя сторонников америки Израиль попадет в еще большую зависимость как от американцев так и проамериканцев. Израиль если хочет жить должен доказать что он может жить сам, и прежде прежде всего самому себе. А так надежда на американские деньги. Причем арабы то же не дураки, когда нибудь очухаются. Они то могут и подождать.

А на счет напасть на Сирию, это почти самоубийство, выгодно наоборот, заставить напасть Сирию)))

>С уважением - Dervish

От	А.Никольский
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 14:27:10

Новый -- невозможно физически, старый - все вопросы к Сауд.Аравии

От	i17
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 14:20:23

Нет, а жаль....

>Вот такой вот гипотетический, а может быть и не очень, вопрос... Как думают форумчане ? Югославии вон не дали в конце-концов, если ли шансы что дадите Сирии ?

В силу полнейшей внешнеполитической импотенции конечно не продадут.

А жаль. Надо же когда нибудь испытать его в реальной боевой...
Да и стоит один комплекс не так уж и дорого - порядка 150 млн зеленых + каждая ракета 100 тыс.

От	Sokrat
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 13:56:57

Цефа, ну что за ерунда Вам в голову лезет? ;) (+)

>Поставит ли Россия Сирии С-300 в случае войны?

Во-1, С-300 - система дорогая (т.е. у Сирии должны быть деньги, и, скорее всего, сразу); во-2, С-300 производятся не за один день (т.е. реально могут быстро только б/у из армии отгрузить, да и то надо переделать с экспортными ограничениями); в-3, персонал обучить тоже надо; в-4, "мировое сообщество" вонять будет... В общем, нереально это, ИМХО.

>Югославии вон не дали в конце-концов, если ли шансы что дадите Сирии ?

Югославии "не дали" - там, извините, эмбарго было, да и когда они попросили? В свое время им его предлагали - так ведь не купили ж...

>Войну они все равно не выйграют, с новыми ЗРК или без них, но интересна вероятная политика России по этому вопросу.

Сугубое ИМХО - РФ бы продавала все и всем, но в этом случае это просто нереально.

От	Илья Григоренко
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 13:52:40

Re: Поставит ли...

От	Василий Фофанов
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 13:51:55

Re: Поставит ли...

А по существу если, я думаю, что поставит только если сирийцы за это заплатят. Горячая дружба кончилась, пошел холодный бизнес.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Colder
К	Василий Фофанов (08.02.2001 13:51:55)
Дата	08.02.2001 13:57:43

Адназначна!

>А по существу если, я думаю, что поставит только если сирийцы за это заплатят. Горячая дружба кончилась, пошел холодный бизнес.

Верно на 1000%! Будут грины - утыкают всю Сирию с Лебаноном впридачу. Ув.Цефа некорректно вопросец поставил - а есть ли у Сирии требуемое количество гринов - причем не в отдаленном будущем, а сейчас и - желательно - налом. Как сейчас принято говорить - в порядке предоплаты?

ЗЫ А еще лучше если бы она организовала и самовывоз :)))

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Степняк
К	Colder (08.02.2001 13:57:43)
Дата	08.02.2001 15:38:06

Re: Адназначна!

>Верно на 1000%! Будут грины - утыкают всю Сирию с Лебаноном впридачу. Ув.Цефа некорректно вопросец поставил - а есть ли у Сирии требуемое количество гринов - причем не в отдаленном будущем, а сейчас и - желательно - налом. Как сейчас принято говорить - в порядке предоплаты?
>ЗЫ А еще лучше если бы она организовала и самовывоз :)))

Ну да, типа жили-были невинные мирные израильтяне, у которых злые арабы хотят забрать отведенные им(арабам)глупой ООН территории, к которым израильтяне уже очень привыкли. А за арабами неясно маячат жадные, коррумпированные русские, которым и нужно только что "нал и самовывоз". И, кстати, о жизни этих русских израильтянам можно рассуждать сколько и как угодно, а вот наоборот если, то это уже подозрительно.

Степняк

От	Василий Фофанов
К	Степняк (08.02.2001 15:38:06)
Дата	08.02.2001 17:18:42

Очень путанно как-то и не в тему

Мне например сирийцы не нужны нафиг, и я бы им за так не то что С-300, а и Ф-1 не дал бы ни одной. А за деньги - можно и дать. При чем тут коррумпированность - не понятно, да и жадность тоже.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Colder
К	Василий Фофанов (08.02.2001 17:18:42)
Дата	09.02.2001 08:54:49

Действительно, при чем тут идеология?

>Мне например сирийцы не нужны нафиг, и я бы им за так не то что С-300, а и Ф-1 не дал бы ни одной. А за деньги - можно и дать. При чем тут коррумпированность - не понятно, да и жадность тоже.

Единственные страны, которые могли себе позволить (с толком или без - вопрос дискуссионный) поставлять оружие "за так" - это новый Рим - США и б.СССР. Все остальные торгуют за бабки. И причем тут "жадные русские"? То-то сынка Миттерана во Франции трясли за грудки - никак у него частица русской крови есть... А вообще торговля оружием весчь весьма и весьма циничная. Попросил бы Израиль - и ему с радостью бы продали. Но ведь не попросит... :(((

Другое дело, что разовая покупка таких хай-тек штучек проблемы Сирии не решит - поскольку обучение пользованию ими непростая штука и культура такого пользования берется не с кондачка.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Взаимно, Colder

ЗЫ Странно даже как-то. Так этот Запад хотел, чтобы русские избавились от идеологии во всех сферах жизни - дескать, рыночная система рулез. А когда эту самую рыночную систему применяют по полной, кое-кто возмущаться начинает - дескать какова жадность...

От	Рядовой-К
К	Colder (09.02.2001 08:54:49)
Дата	10.02.2001 00:44:53

для Колдеру - о неправильности его исторпараллелизма (+)

новый Рим - США и б.СССР.

+++ США не являются новым Римом! И не только потому, что четвёртого Рима "не быти", а потому, что по всем (по всем!) параметрам и особенностям - это чистый КАРФАГЕН!!! И инче чем Новый Карфаген, США рассматриваться не могут В ПРИНЦИПЕ!

То-то сынка Миттерана во Франции трясли за грудки - никак у него частица русской крови есть...

+++ Не знаю на счёт сынка Миттерана, но самому ему могли припомнить давние связи с "Ананербе", которые, почему-то, только сейчас (года три назад) стали известны "широкой общественности". А почему только сейчас? Да чего й то не так сделал или не то ляпнул. Бывает. Особенно на старости лет.

Так вот.

От	Sokrat
К	Colder (08.02.2001 13:57:43)
Дата	08.02.2001 14:03:21

А зачем самовывоз? Главное - застраховать на время пути ;))

>ЗЫ А еще лучше если бы она организовала и самовывоз :)))

А то в Израиле люди горячие... ;)

От	Вадим Жилин
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 13:42:13

Думаю, нет. (-)

От	CANIS AUREUS
К	Вадим Жилин (08.02.2001 13:42:13)
Дата	08.02.2001 13:49:48

Re: Думаю, нет.

Однако югам не поставили только потому, что был злобный запрещамс от НАТО. А если у Израиля не будет на давку арабов одобрямс от ООН, амов или НАТО, поставим в лучшем виде.

С уважением
Владимир

От	Вадим Жилин
К	CANIS AUREUS (08.02.2001 13:49:48)
Дата	08.02.2001 15:18:23

Re: Думаю, нет.

Приветствую Вас.
>Однако югам не поставили только потому, что был злобный запрещамс от НАТО. А если у Израиля не будет на давку арабов одобрямс от ООН, амов или НАТО, поставим в лучшем виде.

То есть, если я правильно понял Ваш жаргонно-ламерски наизнанку вывернутый постинг, сможем поставить, если янки НЕ скажут израильтянам "Ату арабов". А если разрешат войну (по Вашему "давку"), то поставлять не будем.
Не могли бы Вы подробнее изложить свою точку зрения. Только плз без хитро выдроченных фразеологических оборотов. А то читать можно, а в смысл вникать приходится долго ;))))).

>С уважением
>Владимир
С Уважением. Вадим

От	Степняк
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 13:40:33

Re: Поставит ли...

От	CANIS AUREUS
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 13:33:33

Re: Поставит

Думается, что поставим с полным трудовым оргазмом, если амы не надавят. То, что дума проголосует ЗА - это сто процентов.

С уважением
Владимир

От	Марат
К	CANIS AUREUS (08.02.2001 13:33:33)
Дата	09.02.2001 17:24:36

Re: Поставит

Приветствую !

>Думается, что поставим с полным трудовым оргазмом, если амы не надавят. То, что дума проголосует ЗА - это сто процентов.

А вот интересно - "сын юриста" и по совместительству лидер фракции тоже ЗА проголосует?

>С уважением
>Владимир
C u

От	RS116
К	Марат (09.02.2001 17:24:36)
Дата	09.02.2001 18:05:49

Re: Поставит

>А вот интересно - "сын юриста" и по совместительству лидер фракции тоже ЗА проголосует?
************************************
Не только проголосует, но еще и добровольцев пошлет.
Одно не могу понять.
У него как дежурная группа
добровольцев на все случаи жизни,
или он под каждый конфликт
специальную группу подбирает ?

От	Степняк
К	CANIS AUREUS (08.02.2001 13:33:33)
Дата	08.02.2001 13:53:09

Re: Поставит

>Думается, что поставим с полным трудовым оргазмом, если амы не надавят. То, что дума проголосует ЗА - это сто процентов.

Касательно Батьки - возможно, но он может скоро работу сменить. Для России он - пройденный этап.
>С уважением
>Владимир

C уважением
Степняк

От	Василий Фофанов
К	Цефа (08.02.2001 13:23:30)
Дата	08.02.2001 13:29:57