Пардон, не могу дать ответ на Ваш постинг в ветке, он сархивирован. Уверен, что в Ваших высказываниях по поводу переприсягания Вы ошибаетесь.
Кстати, прошу не уходить в эмоции и полемику, я не ради этого. И я не даю оценку явлениям, а просто пытаюсь понять их с юридической точки зрения.
Итак, по пунктам.
1. Вы называете мои мысли насчет присягания красным низкой клеветой, поскольку якобы такое явление не имело место, а действовали в качестве военспецов.
Но, во-первых, это касалось только части офицеров. Часть (небольшая) была связана с революционным движением и использовалась без изъятий.
Во-вторых, присягу давали и солдаты, а их в военспецы не брали. Они-то переприсягали без всяких затей. Текст присяги был утвержден 22 апреля 1918 года. Полагаю, Вы не считаете, что честь солдата в отношении верности отечеству должна быть одна, а офицера - другая? Просто степень ответственности разная. Кстати, текст ее:
"Я, сын трудового народа, гражданин Советской Республики, принимаю на себя звание воина рабочей и крестьянской армии. Перед лицом трудящихся классов России и всего Мира я обязуюсь носить это звание с честью, добросовестно изучать военное дело и, как зеницу ока, охранять народное и военное имущество от порчи и расхищения. Я обязуюсь строго и неуклонно соблюдать революционную дисциплину и беспрекословно выполнять все приказы командиров, поставленных властью Рабочего и Крестьянского Правительства. Я обязуюсь воздерживаться сам и удерживать товарищей от всяких поступков, порочащих и унижающих достоинство гражданина Советской Республики, и все свои действия и мысли направлять к великой цели освобождения всех трудящихся. Я обязуюсь по первому зову Рабочего и Крестьянского Правительства выступить на защиту Советской Республики от всяких опасностей и покушений со стороны всех ее врагов, и в борьбе за Российскую Советскую Республику, за дело социализма и братство народов не щадить ни своих сил, ни самой жизни. Если по злому умыслу отступлю от этого моего торжественного обещания, то да будет моим уделом всеобщее презрение и да покарает меня суровая рука революционного закона".
В-третьих, после окончания периода использовнаия военспецов сколько командиров в Красной Армии было из бывших офицеров? Немало! И Вы хотите сказать, что они не переприсягали?
2. Личный состав армии в 1917 году переприсягал на верность Временному правительству. С этим как быть? Насколько мне известно, отказывались немногие.
3. Присяга приносилась не лично царю, а царю и отечеству. См., например: http://www.ic.omskreg.ru/~archive/57L.html
Приведу текст здесь, чтобы не искать:
"Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред святым Его Евангелием в том, что хощу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору Николаю Александровичу, Самодержавцу Всероссийскому, и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику, верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять. Его Императорского Величества Государства и земель Его врагов, телом и кровью, в поле и крепостях, водой и сухим путем, баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всех случаях касаться может. Об ущербе Его Величества интереса, вреде и убытке, коль скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мною начальникам во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание, и все по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать; от команды и знамя, где принадлежу, хоть в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному (офицеру или солдату) надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение же сей моей клятвы, целую слова и крест Спасителя моего. Аминь"
Суть моей мысли в том, что отречение царя произошло не вследствие его болезни или чего-то аналогичного, а явно по причине свержения его власти. То есть наступления случая, прямо прописанного в присяге. И теоретически все солдаты и офицеры должны были подняться на защиту императора, однако, не сделав этого, оказались нарушителями присяги. Кстати, некоторые, очень немногие, это сделали.
Опять же я не касаюсь ничего за пределами правового поля.
Как прокомментируете?
PS: что-то из аргументом может быть не Ваше, а других участников. Заранее прошу прощения за возможную ошибку.
>Пардон, не могу дать ответ на Ваш постинг в ветке, он сархивирован. Уверен, что в Ваших высказываниях по поводу переприсягания Вы ошибаетесь.
>Кстати, прошу не уходить в эмоции и полемику, я не ради этого. И я не даю оценку явлениям, а просто пытаюсь понять их с юридической точки зрения.
>Итак, по пунктам.
>1. Вы называете мои мысли насчет присягания красным низкой клеветой, поскольку якобы такое явление не имело место, а действовали в качестве военспецов.
Я называю клеветой то, что вы свою переприсягу оправдываете якобы
имевшими место нарушениями присяги солдат и офицеров царской армии.
Присяга в Красной армии проходила после того, как присяга царю
перестала действовать в связи с отречением последнего, и нарушением
присяги царю не являлась.
>Но, во-первых, это касалось только части офицеров. Часть (небольшая) была связана с революционным движением и использовалась без изъятий.
>Во-вторых, присягу давали и солдаты, а их в военспецы не брали. Они-то переприсягали без всяких затей. Текст присяги был утвержден 22 апреля 1918 года. Полагаю, Вы не считаете, что честь солдата в отношении верности отечеству должна быть одна, а офицера - другая? Просто степень ответственности разная. Кстати, текст ее:
... пропущен как не имеющий отношения к вопросу.
>В-третьих, после окончания периода использовнаия военспецов сколько командиров в Красной Армии было из бывших офицеров? Немало! И Вы хотите сказать, что они не переприсягали?
Нет, они не переприсягали. И присяга царю перестала действовать после
отречения царя.
>2. Личный состав армии в 1917 году переприсягал на верность Временному правительству. С этим как быть? Насколько мне известно, отказывались немногие.
Спасибо за цитату. Тем не менее, она подтверждает именно мою позицию.
Присяга давалась исключительно царю. Слово "отечество" вообще в тексте
присяги не упоминается.
>PS: что-то из аргументом может быть не Ваше, а других участников. Заранее прошу прощения за возможную ошибку.
>>1. Вы называете мои мысли насчет присягания красным низкой клеветой, поскольку якобы такое явление не имело место, а действовали в качестве военспецов.
>
>Я называю клеветой то, что вы свою переприсягу оправдываете якобы
>имевшими место нарушениями присяги солдат и офицеров царской армии.
Что-то или у меня с ясностью изложения, или у Вас с восприятием. Прежде всего, я ни в чем не оправдывался, поскольку не вижу для этого причины. Оправдываются в неблаговидных поступках. А в отношении переприсягания солдат и офицеров царской армии я упомянул как о примере принятия новой присяги в связи с ликвидацией старого и созданием нового государства.
>Присяга в Красной армии проходила после того, как присяга царю
>перестала действовать в связи с отречением последнего, и нарушением
>присяги царю не являлась.
У меня другое мнение. Но все может быть, я не военный юрист, и Вы, вероятно, тоже нет.
>>В-третьих, после окончания периода использовнаия военспецов сколько командиров в Красной Армии было из бывших офицеров? Немало! И Вы хотите сказать, что они не переприсягали?
>
>Нет, они не переприсягали.
Да кто Вам это сказал? Где, в каком документе можно найти доказательство Вашего утверждения о том, что командиры РККА не присягали, сформулируем так, Советской власти? Вопросу присяги в 1918 и последующие годы уделялось намало внимания, ВЦИК специально разработал ее текст - для кого же? Что, в Красной армии было много военнослужащих, не являвшихся в прошлом солдатами или офицерами?
>И присяга царю перестала действовать после
>отречения царя.
Повторю свое мнение: если бы отречение было добровольным, этот аргумент можно было бы принять.
>>2. Личный состав армии в 1917 году переприсягал на верность Временному правительству. С этим как быть? Насколько мне известно, отказывались немногие.
>
>В связи с отречением государя.
Ну, тут уж не удержусь от вопроса о новой присяге в Украине. Хотя и не хотел этого касаться. Итак, по Вашему, вынужденное силой оружия отречение царя является достаточным основанием для принятия присяги Временному правительству почти что того же государства, а юридический оформленный распад СССР и создание новых государств таковым не является? С логикой не увязывается.
Кроме того, если Вы считаете, что после февральской революции временному правительству переприсягали легитимно, и это не является в Ваших глазах основанием для упреков, то почему Вы так отстаиваете тезис о том, что Советской власти они не присягали и тем сохранили верность первой присяге? Неясно.
>>3. Присяга приносилась не лично царю, а царю и отечеству. См., например: http://www.ic.omskreg.ru/~archive/57L.html
>>Как прокомментируете?
>
>Спасибо за цитату. Тем не менее, она подтверждает именно мою позицию.
>Присяга давалась исключительно царю. Слово "отечество" вообще в тексте
>присяги не упоминается.
Не забывайте, что в условиях абсолютной монархии отечество идет как бы вторым номером, а личность царя является источником права и олицетворяет собой государство. В такой правовой системе упоминание отечества было бы явно избыточным. Царь олицетворял собой все.
Любопытно, на форуме юристы - специалисты в этом вопросе есть? А то мы с Вами все на уровне пролетарского правосознания дискутируем.