От Exeter
К Моцарт
Дата 10.12.2003 23:11:58
Рубрики WWII; Флот;

Щ-203??

Вы, уважаемый Моцарт, как бы путаете. Гибель Щ-203 произошла 26 августа 1943 г и никакого секрета причина гибели не представляет - общепризнанно, что лодка эта была потоплена итальянской малой ПЛ СВ-4 лейтенанта Сибилле.

Может быть, Вы имеете в виду погибшие у болгарского побережья Щ-211 Девятко (вторая половина ноября 1941 г) или Щ-204 Гриценко (начало декабря 1941 г)? Обе были действительно обнаружены на дне (как и Щ-203, впрочем).
Вообще, по гибели черноморских ПЛ очень рекомендую недавно вышедшую работу К.Б.Стрельбицкого "Навечно остались в глубинах Черного моря..." (это 16-й выпуск "Тайн подводной войны"). Хотя Стрельбицкий в ряде случаев склонен к странным и малообоснованным выводам, но фактологический материал там приводится богатейший, в частности полные тексты советских штабных заключений по обстоятельствам гибели ПЛ, разбор различных версий, и т.п. Работу в архивах Стрельбицкий провел отменную - так, найденная им радиограмма командира Щ-206 Каракая, отправленная утром 28 июня (!!), окончательно хоронит известную фантастическую версию о том, что "Щ-206 утопила "Москву", после чего сама была потоплена "Сообразительным".

Возвращаясь к Щ-211 и Щ-204.

По данным Стрельбицкого, Щ-211 была обследована болгарами в 2000 г. Ее носовая часть полностью разрушена. Точка нахождения ее на грунте в 6 милях от Варны совпадает с координатами румынского минного заграждения S-18 из противолодочных мин UMA, выставленного 10.10.1941 румынским минным заградителем "Дакия". Очевидно, в результате подрыва на мине на лодке произошла детонация торпед в носовых ТА и на стеллажах 1-го отсека. Лодка в момент гибели находилась в надводном положении. В 1942 г (по одним данным, в начале года, по другим данным, в августе) на болгарский берег был выброшен труп помощника командира Щ-211 ст.лейтенанта П.Р.Борисенко, который, видимо, в момент гибели ПЛ находился на мостике.

Щ-204 подробно обследовалась еще в советские времена (1983 г), и, как известно, с нее даже было снято 76-мм орудие Ф-35, ныне выставленное в музее КЧФ в Севастополе. Был поднят и журнал гидрометеорологических наблюдений лодки, последняя запись в котором была сделана штурманом в 00.00 6 декабря, что позволяет достаточно точно определить дату гибели лодки. Согласно Стрельбицкому, результативная атака на Щ-204 идентифицируется достаточно четко - ПЛ была потоплена около полудня 6 декабря немецким гидросамолетом He-59 с бортовым номером NE+TF. Самолет вылетел с гидроаэродрома "Чайка" на Варненском озере специально для поиска лодки после того, как немецкая береговая станция радиоразведки в Варне утром 6 декабря запеленговала работу радиопередатчика советской ПЛ. Немецкие летчики почти сразу же обнаружили ПЛ в надводном положении и произвели три захода, сбрасывая бомбы SC50 и SC100, добившись нескольких прямых попаданий, отчетливо наблюдая как ее потопление, так и ее корпус на грунте на глубине 32 м. С воздуха корпус ПЛ на дне хорошо был заметен. 8 декабря затонувшую лодку с борта Ju-52 осмотрел прилетевший специально для этого начальник Немецкой военно-воздушной миссии в Румынии генерал Шпейдель. Согласно данным водолазного обследования 1983 г в верхней части корпуса ПЛ имеются три большие пробоины - т.е. имели место три прямых попадания бомб.

С уважением, Exeter
От Андрей Диков
К Exeter (10.12.2003 23:11:58)
Дата 11.12.2003 00:59:10

Re: Щ-203??

День добрый!

>Вообще, по гибели черноморских ПЛ очень рекомендую недавно вышедшую работу К.Б.Стрельбицкого "Навечно остались в глубинах Черного моря..." (это 16-й выпуск "Тайн подводной войны"). Хотя Стрельбицкий в ряде случаев склонен к странным и малообоснованным выводам,

Пардон, встряну, за державу обидно. Я конечно очень уважаю Остапа Ибрагимыча...(с), но Костя - таки на голову выше и глубже Морозова (без обид), чрезвычайно добросовестный и объективный исследователь. Он кстати, рецензировал черноморский том, а вот балтийский том Мирослав ему почикать не дал, бо до печати мало времени оставалось и исправления не успели бы втиснуть.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Scharnhorst
К Андрей Диков (11.12.2003 00:59:10)
Дата 11.12.2003 11:28:32

Re: Щ-203??

Уважаемый Андрей!
Хочу также скахать несколько слов в защиту уважаемого Мирослава Эдуардовича. В его работах привлекает прежде всего анализ. В них акцентируемое событие чаще всего дается в контексте обстановки в целом. У Стрельбицкого ничего подобного припомнить, увы, не могу.
И вообще, время, проведенное в архивах, не есть критерий оценки историка.
Что же касается упоминаемых уважаемым Exeter'ом "ошибок личного состава" в качестве причин гибели ПЛ, то в современных справочниках по германскому подводномй флоту (напр. А. Нистле) они даются почти во всех точно не установленных случаях, а боевая подготовка у немцев была никак не ниже, чем в нашем рабоче-крестьянском флоте.

С уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Андрей Диков (11.12.2003 00:59:10)
Дата 11.12.2003 01:22:10

Re: Щ-203??

Здравствуйте, уважаемый Андрей Диков!

>>Вообще, по гибели черноморских ПЛ очень рекомендую недавно вышедшую работу К.Б.Стрельбицкого "Навечно остались в глубинах Черного моря..." (это 16-й выпуск "Тайн подводной войны"). Хотя Стрельбицкий в ряде случаев склонен к странным и малообоснованным выводам,
>
>Пардон, встряну, за державу обидно. Я конечно очень уважаю Остапа Ибрагимыча...(с), но Костя - таки на голову выше и глубже Морозова (без обид), чрезвычайно добросовестный и объективный исследователь. Он кстати, рецензировал черноморский том, а вот балтийский том Мирослав ему почикать не дал, бо до печати мало времени оставалось и исправления не успели бы втиснуть.

Е:
Во-первых, как раз в вышеуказанном труде он немало на Морозовскую работу по ПЛ ЧФ наезжает, так что не знаю, вносил ли Морозов какие-либо исправления. К тому же работа Морозова, как я понимаю, вообще намного раньше была готова.

Во-вторых, никто не отрицает добросовестности Стрельбицкого, но ряд его выводов и умозаключений в "Глубинах..." мне показались именно малобоснованными и совершенно не подтверждающимися приводимыми им же фактическими материалами. К примеру, упоминая о нескольких атаках противолодочных сил "оси" в том или ином районе я совершенно не понял, почему он произвольно считает одну атаку успешной и приведшей к гибели конкретной ПЛ, а другую нет. Чистый субъективизм какой-то.

В-третьих, сам общий подход Морозова к определению причин гибели ПЛ мне представляется гораздо более корректным. Поскольку подлинные причины гибели многих лодок так никогда и не будут известными, то Морозов во многих случаях осторожно дает несколько возможных вариантов причин гибели, включая "непременные" подрыв на плавающей мине или аварию. И это корректно, поскольку ВСЁ могло быть. Как Стрельбицкий может ОДНОЗНАЧНО отрицать возможность гибели ряда лодок от этих причин - мне непонятно. К тому же он еще и косвенно наезжает на Морозова, пару раз делая намеки в духе того, что говорить о возможности гибели ПЛ по причине аварии вследствие ошибки личного состава ("стандартная формула" одного из вариантов у Морозова- это-де клеветать на погибших подводников.

Ну а кто там кого "на голову выше" - не мне судить. Морозов и Стрельбицкий немного в разных направлениях работают. И тот же Стрельбицкий печатал в свое время "Боевой счет советских подводников", по большей части заимствованный из "ASA" Ровера (со всеми роверовскими глюками) и в этом отношении до работ Морозова еиу было далековато.

С уважением, Exeter
От Моцарт
К Exeter (10.12.2003 23:11:58)
Дата 11.12.2003 00:56:02

Еще вопрос

По Щ-204 спасибо.
Вопрос по М-112 под командованием Хаханова С.
У нее всего одна победа, самоходная баржа "Тина Б" торпедирована и выбросилась на берег.
Не подскажете, где точно у берегов Крыма это произошло.
Хочу вставить в статью кусочек карты с координатами атаки.
От Exeter
К Моцарт (11.12.2003 00:56:02)
Дата 11.12.2003 01:30:17

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Моцарт!

>Вопрос по М-112 под командованием Хаханова С.
>У нее всего одна победа, самоходная баржа "Тина Б" торпедирована и выбросилась на берег.
>Не подскажете, где точно у берегов Крыма это произошло.
>Хочу вставить в статью кусочек карты с координатами атаки.

Е:
По Морозову координаты атаки: 45 гр. 30 м. с. ш., 32 гр. 37 м. в. д., баржа выбросилась на берег у Ак-Мечети.
По Роверу место выкидывания баржи - 45 гр. 31 м. с. ш., 32 гр. 33 м. в. д.

С уважением, Exeter
От Моцарт
К Exeter (11.12.2003 01:30:17)
Дата 11.12.2003 01:34:32

А что из себя представляла эта баржа?

это же не БДБ?
От Exeter
К Моцарт (11.12.2003 01:34:32)
Дата 11.12.2003 01:38:38

Да вроде речной дунайский самоходный лихтер (-)
От FVL1~01
К Exeter (11.12.2003 01:38:38)
Дата 11.12.2003 17:53:59

значит что то от 200 до 500 брутто тон. такие там самые распространенные были (-)
От Exeter
К FVL1~01 (11.12.2003 17:53:59)
Дата 11.12.2003 19:44:11

У "Тиры" дедвейт был 1278 т (-)
От FVL1~01
К Exeter (11.12.2003 19:44:11)
Дата 11.12.2003 19:53:02

Значит крупная, спасибо. (-)
От mvch
К Exeter (10.12.2003 23:11:58)
Дата 11.12.2003 00:38:31

щ-211

Здраствуйте,

останки предполагаемой щ-211,были найдены дайверами в 2000г.,но официально лодка обследовалась в этом году специальной экспедиции Черноморского флота России.В сети эсть множество сылок на русском.

http://www.russkayagazeta.com/printout20.html

http://gubanov.h10.ru/vitrina.htm

а про архивы нет никаких проблем,открыты для всех.

с уважением
mvch
От Simm
К Exeter (10.12.2003 23:11:58)
Дата 10.12.2003 23:37:15

Re: Щ-203??

>Вы, уважаемый Моцарт, как бы путаете. Гибель Щ-203 произошла 26 августа 1943 г и никакого секрета причина гибели не представляет - общепризнанно, что лодка эта была потоплена итальянской малой ПЛ СВ-4 лейтенанта Сибилле.

>Может быть, Вы имеете в виду погибшие у болгарского побережья Щ-211 Девятко (вторая половина ноября 1941 г) или Щ-204 Гриценко (начало декабря 1941 г)? Обе были действительно обнаружены на дне (как и Щ-203, впрочем).
>Вообще, по гибели черноморских ПЛ очень рекомендую недавно вышедшую работу К.Б.Стрельбицкого "Навечно остались в глубинах Черного моря..." (это 16-й выпуск "Тайн подводной войны"). Хотя Стрельбицкий в ряде случаев склонен к странным и малообоснованным выводам, но фактологический материал там приводится богатейший, в частности полные тексты советских штабных заключений по обстоятельствам гибели ПЛ, разбор различных версий, и т.п. Работу в архивах Стрельбицкий провел отменную - так, найденная им радиограмма командира Щ-206 Каракая, отправленная утром 28 июня (!!), окончательно хоронит известную фантастическую версию о том, что "Щ-206 утопила "Москву", после чего сама была потоплена "Сообразительным".

>Возвращаясь к Щ-211 и Щ-204.

>По данным Стрельбицкого, Щ-211 была обследована болгарами в 2000 г. Ее носовая часть полностью разрушена. Точка нахождения ее на грунте в 6 милях от Варны совпадает с координатами румынского минного заграждения S-18 из противолодочных мин UMA, выставленного 10.10.1941 румынским минным заградителем "Дакия". Очевидно, в результате подрыва на мине на лодке произошла детонация торпед в носовых ТА и на стеллажах 1-го отсека. Лодка в момент гибели находилась в надводном положении. В 1942 г (по одним данным, в начале года, по другим данным, в августе) на болгарский берег был выброшен труп помощника командира Щ-211 ст.лейтенанта П.Р.Борисенко, который, видимо, в момент гибели ПЛ находился на мостике.

>Щ-204 подробно обследовалась еще в советские времена (1983 г), и, как известно, с нее даже было снято 76-мм орудие Ф-35, ныне выставленное в музее КЧФ в Севастополе. Был поднят и журнал гидрометеорологических наблюдений лодки, последняя запись в котором была сделана штурманом в 00.00 6 декабря, что позволяет достаточно точно определить дату гибели лодки. Согласно Стрельбицкому, результативная атака на Щ-204 идентифицируется достаточно четко - ПЛ была потоплена около полудня 6 декабря немецким гидросамолетом He-59 с бортовым номером NE+TF. Самолет вылетел с гидроаэродрома "Чайка" на Варненском озере специально для поиска лодки после того, как немецкая береговая станция радиоразведки в Варне утром 6 декабря запеленговала работу радиопередатчика советской ПЛ. Немецкие летчики почти сразу же обнаружили ПЛ в надводном положении и произвели три захода, сбрасывая бомбы SC50 и SC100, добившись нескольких прямых попаданий, отчетливо наблюдая как ее потопление, так и ее корпус на грунте на глубине 32 м. С воздуха корпус ПЛ на дне хорошо был заметен. 8 декабря затонувшую лодку с борта Ju-52 осмотрел прилетевший специально для этого начальник Немецкой военно-воздушной миссии в Румынии генерал Шпейдель. Согласно данным водолазного обследования 1983 г в верхней части корпуса ПЛ имеются три большие пробоины - т.е. имели место три прямых попадания бомб.

>С уважением, Exeter

Интересно в инете есть где книги Стрельбицкого?Если Вы знаете скиньте ссылку.
От Администрация (Novik)
К Simm (10.12.2003 23:37:15)
Дата 11.12.2003 12:47:33

Re: Замечание за излишнее цитирование (-)
От Simm
К Администрация (Novik) (11.12.2003 12:47:33)
Дата 11.12.2003 16:01:28

Re: Замечание за...

Извиняюсь,забыл)
От Exeter
К Simm (10.12.2003 23:37:15)
Дата 10.12.2003 23:50:32

В Сети, разумеется, их нет :-)) (-)
От Simm
К Exeter (10.12.2003 23:50:32)
Дата 10.12.2003 23:54:33

Re: В Сети,...

А почему разумеется?Кое-что я нашел но отрывочно.Ведь много чего есть выложено...
От Exeter
К Simm (10.12.2003 23:54:33)
Дата 11.12.2003 01:24:20

А зачем Стрельбицкому выкладывать капитальный труд, стоящий в продаже 400 р?? (-)