От Моцарт
К All
Дата 10.12.2003 22:14:32
Рубрики WWII; Флот;

Тайна гибели Щ-203

В книге М.Морозова "Действия черноморских ПЛ во ВОВ"
гибель этой лодки описывается в дедективных тонах.
Напомню сюжет:
лодка вышла в ноябре 1941 в патрул к берегам Болгарии. После ни слуху ни духу.Найдена в 1983 году на дне.Корпус имеет три огромных пробоины по всей длине, надстройки изрешечены осколками или пулевыми пробоинами.
По немецким и румынским источникам - в этом районе не было никаких боестолкновений.Болгары также не претендуют на уничтожение лодки.
Морозов указывает на якобы закрытые до сих пор болгарские архивы, в которых может быть что-то о гибели лодки.
Нет ли какой новой инфы о последнем бое Щ-203?
От Exeter
К Моцарт (10.12.2003 22:14:32)
Дата 10.12.2003 23:11:58

Щ-203??

Вы, уважаемый Моцарт, как бы путаете. Гибель Щ-203 произошла 26 августа 1943 г и никакого секрета причина гибели не представляет - общепризнанно, что лодка эта была потоплена итальянской малой ПЛ СВ-4 лейтенанта Сибилле.

Может быть, Вы имеете в виду погибшие у болгарского побережья Щ-211 Девятко (вторая половина ноября 1941 г) или Щ-204 Гриценко (начало декабря 1941 г)? Обе были действительно обнаружены на дне (как и Щ-203, впрочем).
Вообще, по гибели черноморских ПЛ очень рекомендую недавно вышедшую работу К.Б.Стрельбицкого "Навечно остались в глубинах Черного моря..." (это 16-й выпуск "Тайн подводной войны"). Хотя Стрельбицкий в ряде случаев склонен к странным и малообоснованным выводам, но фактологический материал там приводится богатейший, в частности полные тексты советских штабных заключений по обстоятельствам гибели ПЛ, разбор различных версий, и т.п. Работу в архивах Стрельбицкий провел отменную - так, найденная им радиограмма командира Щ-206 Каракая, отправленная утром 28 июня (!!), окончательно хоронит известную фантастическую версию о том, что "Щ-206 утопила "Москву", после чего сама была потоплена "Сообразительным".

Возвращаясь к Щ-211 и Щ-204.

По данным Стрельбицкого, Щ-211 была обследована болгарами в 2000 г. Ее носовая часть полностью разрушена. Точка нахождения ее на грунте в 6 милях от Варны совпадает с координатами румынского минного заграждения S-18 из противолодочных мин UMA, выставленного 10.10.1941 румынским минным заградителем "Дакия". Очевидно, в результате подрыва на мине на лодке произошла детонация торпед в носовых ТА и на стеллажах 1-го отсека. Лодка в момент гибели находилась в надводном положении. В 1942 г (по одним данным, в начале года, по другим данным, в августе) на болгарский берег был выброшен труп помощника командира Щ-211 ст.лейтенанта П.Р.Борисенко, который, видимо, в момент гибели ПЛ находился на мостике.

Щ-204 подробно обследовалась еще в советские времена (1983 г), и, как известно, с нее даже было снято 76-мм орудие Ф-35, ныне выставленное в музее КЧФ в Севастополе. Был поднят и журнал гидрометеорологических наблюдений лодки, последняя запись в котором была сделана штурманом в 00.00 6 декабря, что позволяет достаточно точно определить дату гибели лодки. Согласно Стрельбицкому, результативная атака на Щ-204 идентифицируется достаточно четко - ПЛ была потоплена около полудня 6 декабря немецким гидросамолетом He-59 с бортовым номером NE+TF. Самолет вылетел с гидроаэродрома "Чайка" на Варненском озере специально для поиска лодки после того, как немецкая береговая станция радиоразведки в Варне утром 6 декабря запеленговала работу радиопередатчика советской ПЛ. Немецкие летчики почти сразу же обнаружили ПЛ в надводном положении и произвели три захода, сбрасывая бомбы SC50 и SC100, добившись нескольких прямых попаданий, отчетливо наблюдая как ее потопление, так и ее корпус на грунте на глубине 32 м. С воздуха корпус ПЛ на дне хорошо был заметен. 8 декабря затонувшую лодку с борта Ju-52 осмотрел прилетевший специально для этого начальник Немецкой военно-воздушной миссии в Румынии генерал Шпейдель. Согласно данным водолазного обследования 1983 г в верхней части корпуса ПЛ имеются три большие пробоины - т.е. имели место три прямых попадания бомб.

С уважением, Exeter
От Андрей Диков
К Exeter (10.12.2003 23:11:58)
Дата 11.12.2003 00:59:10

Re: Щ-203??

День добрый!

>Вообще, по гибели черноморских ПЛ очень рекомендую недавно вышедшую работу К.Б.Стрельбицкого "Навечно остались в глубинах Черного моря..." (это 16-й выпуск "Тайн подводной войны"). Хотя Стрельбицкий в ряде случаев склонен к странным и малообоснованным выводам,

Пардон, встряну, за державу обидно. Я конечно очень уважаю Остапа Ибрагимыча...(с), но Костя - таки на голову выше и глубже Морозова (без обид), чрезвычайно добросовестный и объективный исследователь. Он кстати, рецензировал черноморский том, а вот балтийский том Мирослав ему почикать не дал, бо до печати мало времени оставалось и исправления не успели бы втиснуть.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Scharnhorst
К Андрей Диков (11.12.2003 00:59:10)
Дата 11.12.2003 11:28:32

Re: Щ-203??

Уважаемый Андрей!
Хочу также скахать несколько слов в защиту уважаемого Мирослава Эдуардовича. В его работах привлекает прежде всего анализ. В них акцентируемое событие чаще всего дается в контексте обстановки в целом. У Стрельбицкого ничего подобного припомнить, увы, не могу.
И вообще, время, проведенное в архивах, не есть критерий оценки историка.
Что же касается упоминаемых уважаемым Exeter'ом "ошибок личного состава" в качестве причин гибели ПЛ, то в современных справочниках по германскому подводномй флоту (напр. А. Нистле) они даются почти во всех точно не установленных случаях, а боевая подготовка у немцев была никак не ниже, чем в нашем рабоче-крестьянском флоте.

С уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Андрей Диков (11.12.2003 00:59:10)
Дата 11.12.2003 01:22:10

Re: Щ-203??

Здравствуйте, уважаемый Андрей Диков!

>>Вообще, по гибели черноморских ПЛ очень рекомендую недавно вышедшую работу К.Б.Стрельбицкого "Навечно остались в глубинах Черного моря..." (это 16-й выпуск "Тайн подводной войны"). Хотя Стрельбицкий в ряде случаев склонен к странным и малообоснованным выводам,
>
>Пардон, встряну, за державу обидно. Я конечно очень уважаю Остапа Ибрагимыча...(с), но Костя - таки на голову выше и глубже Морозова (без обид), чрезвычайно добросовестный и объективный исследователь. Он кстати, рецензировал черноморский том, а вот балтийский том Мирослав ему почикать не дал, бо до печати мало времени оставалось и исправления не успели бы втиснуть.

Е:
Во-первых, как раз в вышеуказанном труде он немало на Морозовскую работу по ПЛ ЧФ наезжает, так что не знаю, вносил ли Морозов какие-либо исправления. К тому же работа Морозова, как я понимаю, вообще намного раньше была готова.

Во-вторых, никто не отрицает добросовестности Стрельбицкого, но ряд его выводов и умозаключений в "Глубинах..." мне показались именно малобоснованными и совершенно не подтверждающимися приводимыми им же фактическими материалами. К примеру, упоминая о нескольких атаках противолодочных сил "оси" в том или ином районе я совершенно не понял, почему он произвольно считает одну атаку успешной и приведшей к гибели конкретной ПЛ, а другую нет. Чистый субъективизм какой-то.

В-третьих, сам общий подход Морозова к определению причин гибели ПЛ мне представляется гораздо более корректным. Поскольку подлинные причины гибели многих лодок так никогда и не будут известными, то Морозов во многих случаях осторожно дает несколько возможных вариантов причин гибели, включая "непременные" подрыв на плавающей мине или аварию. И это корректно, поскольку ВСЁ могло быть. Как Стрельбицкий может ОДНОЗНАЧНО отрицать возможность гибели ряда лодок от этих причин - мне непонятно. К тому же он еще и косвенно наезжает на Морозова, пару раз делая намеки в духе того, что говорить о возможности гибели ПЛ по причине аварии вследствие ошибки личного состава ("стандартная формула" одного из вариантов у Морозова- это-де клеветать на погибших подводников.

Ну а кто там кого "на голову выше" - не мне судить. Морозов и Стрельбицкий немного в разных направлениях работают. И тот же Стрельбицкий печатал в свое время "Боевой счет советских подводников", по большей части заимствованный из "ASA" Ровера (со всеми роверовскими глюками) и в этом отношении до работ Морозова еиу было далековато.

С уважением, Exeter
От Моцарт
К Exeter (10.12.2003 23:11:58)
Дата 11.12.2003 00:56:02

Еще вопрос

По Щ-204 спасибо.
Вопрос по М-112 под командованием Хаханова С.
У нее всего одна победа, самоходная баржа "Тина Б" торпедирована и выбросилась на берег.
Не подскажете, где точно у берегов Крыма это произошло.
Хочу вставить в статью кусочек карты с координатами атаки.
От Exeter
К Моцарт (11.12.2003 00:56:02)
Дата 11.12.2003 01:30:17

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Моцарт!

>Вопрос по М-112 под командованием Хаханова С.
>У нее всего одна победа, самоходная баржа "Тина Б" торпедирована и выбросилась на берег.
>Не подскажете, где точно у берегов Крыма это произошло.
>Хочу вставить в статью кусочек карты с координатами атаки.

Е:
По Морозову координаты атаки: 45 гр. 30 м. с. ш., 32 гр. 37 м. в. д., баржа выбросилась на берег у Ак-Мечети.
По Роверу место выкидывания баржи - 45 гр. 31 м. с. ш., 32 гр. 33 м. в. д.

С уважением, Exeter
От Моцарт
К Exeter (11.12.2003 01:30:17)
Дата 11.12.2003 01:34:32

А что из себя представляла эта баржа?

это же не БДБ?
От Exeter
К Моцарт (11.12.2003 01:34:32)
Дата 11.12.2003 01:38:38

Да вроде речной дунайский самоходный лихтер (-)
От FVL1~01
К Exeter (11.12.2003 01:38:38)
Дата 11.12.2003 17:53:59

значит что то от 200 до 500 брутто тон. такие там самые распространенные были (-)
От Exeter
К FVL1~01 (11.12.2003 17:53:59)
Дата 11.12.2003 19:44:11

У "Тиры" дедвейт был 1278 т (-)
От FVL1~01
К Exeter (11.12.2003 19:44:11)
Дата 11.12.2003 19:53:02

Значит крупная, спасибо. (-)
От mvch
К Exeter (10.12.2003 23:11:58)
Дата 11.12.2003 00:38:31

щ-211

Здраствуйте,

останки предполагаемой щ-211,были найдены дайверами в 2000г.,но официально лодка обследовалась в этом году специальной экспедиции Черноморского флота России.В сети эсть множество сылок на русском.

http://www.russkayagazeta.com/printout20.html

http://gubanov.h10.ru/vitrina.htm

а про архивы нет никаких проблем,открыты для всех.

с уважением
mvch
От Simm
К Exeter (10.12.2003 23:11:58)
Дата 10.12.2003 23:37:15

Re: Щ-203??

>Вы, уважаемый Моцарт, как бы путаете. Гибель Щ-203 произошла 26 августа 1943 г и никакого секрета причина гибели не представляет - общепризнанно, что лодка эта была потоплена итальянской малой ПЛ СВ-4 лейтенанта Сибилле.

>Может быть, Вы имеете в виду погибшие у болгарского побережья Щ-211 Девятко (вторая половина ноября 1941 г) или Щ-204 Гриценко (начало декабря 1941 г)? Обе были действительно обнаружены на дне (как и Щ-203, впрочем).
>Вообще, по гибели черноморских ПЛ очень рекомендую недавно вышедшую работу К.Б.Стрельбицкого "Навечно остались в глубинах Черного моря..." (это 16-й выпуск "Тайн подводной войны"). Хотя Стрельбицкий в ряде случаев склонен к странным и малообоснованным выводам, но фактологический материал там приводится богатейший, в частности полные тексты советских штабных заключений по обстоятельствам гибели ПЛ, разбор различных версий, и т.п. Работу в архивах Стрельбицкий провел отменную - так, найденная им радиограмма командира Щ-206 Каракая, отправленная утром 28 июня (!!), окончательно хоронит известную фантастическую версию о том, что "Щ-206 утопила "Москву", после чего сама была потоплена "Сообразительным".

>Возвращаясь к Щ-211 и Щ-204.

>По данным Стрельбицкого, Щ-211 была обследована болгарами в 2000 г. Ее носовая часть полностью разрушена. Точка нахождения ее на грунте в 6 милях от Варны совпадает с координатами румынского минного заграждения S-18 из противолодочных мин UMA, выставленного 10.10.1941 румынским минным заградителем "Дакия". Очевидно, в результате подрыва на мине на лодке произошла детонация торпед в носовых ТА и на стеллажах 1-го отсека. Лодка в момент гибели находилась в надводном положении. В 1942 г (по одним данным, в начале года, по другим данным, в августе) на болгарский берег был выброшен труп помощника командира Щ-211 ст.лейтенанта П.Р.Борисенко, который, видимо, в момент гибели ПЛ находился на мостике.

>Щ-204 подробно обследовалась еще в советские времена (1983 г), и, как известно, с нее даже было снято 76-мм орудие Ф-35, ныне выставленное в музее КЧФ в Севастополе. Был поднят и журнал гидрометеорологических наблюдений лодки, последняя запись в котором была сделана штурманом в 00.00 6 декабря, что позволяет достаточно точно определить дату гибели лодки. Согласно Стрельбицкому, результативная атака на Щ-204 идентифицируется достаточно четко - ПЛ была потоплена около полудня 6 декабря немецким гидросамолетом He-59 с бортовым номером NE+TF. Самолет вылетел с гидроаэродрома "Чайка" на Варненском озере специально для поиска лодки после того, как немецкая береговая станция радиоразведки в Варне утром 6 декабря запеленговала работу радиопередатчика советской ПЛ. Немецкие летчики почти сразу же обнаружили ПЛ в надводном положении и произвели три захода, сбрасывая бомбы SC50 и SC100, добившись нескольких прямых попаданий, отчетливо наблюдая как ее потопление, так и ее корпус на грунте на глубине 32 м. С воздуха корпус ПЛ на дне хорошо был заметен. 8 декабря затонувшую лодку с борта Ju-52 осмотрел прилетевший специально для этого начальник Немецкой военно-воздушной миссии в Румынии генерал Шпейдель. Согласно данным водолазного обследования 1983 г в верхней части корпуса ПЛ имеются три большие пробоины - т.е. имели место три прямых попадания бомб.

>С уважением, Exeter

Интересно в инете есть где книги Стрельбицкого?Если Вы знаете скиньте ссылку.
От Администрация (Novik)
К Simm (10.12.2003 23:37:15)
Дата 11.12.2003 12:47:33

Re: Замечание за излишнее цитирование (-)
От Simm
К Администрация (Novik) (11.12.2003 12:47:33)
Дата 11.12.2003 16:01:28

Re: Замечание за...

Извиняюсь,забыл)
От Exeter
К Simm (10.12.2003 23:37:15)
Дата 10.12.2003 23:50:32

В Сети, разумеется, их нет :-)) (-)
От Simm
К Exeter (10.12.2003 23:50:32)
Дата 10.12.2003 23:54:33

Re: В Сети,...

А почему разумеется?Кое-что я нашел но отрывочно.Ведь много чего есть выложено...
От Exeter
К Simm (10.12.2003 23:54:33)
Дата 11.12.2003 01:24:20

А зачем Стрельбицкому выкладывать капитальный труд, стоящий в продаже 400 р?? (-)
От FVL1~01
К Моцарт (10.12.2003 22:14:32)
Дата 10.12.2003 22:45:41

никакой

И снова здравствуйте
>В книге М.Морозова "Действия черноморских ПЛ во ВОВ"
>гибель этой лодки описывается в дедективных тонах.
> Напомню сюжет:
>лодка вышла в ноябре 1941 в патрул к берегам Болгарии. После ни слуху ни духу.Найдена в 1983 году на дне.Корпус имеет три огромных пробоины по всей длине, надстройки изрешечены осколками или пулевыми пробоинами.
>По немецким и румынским источникам - в этом районе не было никаких боестолкновений.Болгары также не претендуют на уничтожение лодки.


Это не совсем так. ПО СОХРАНИВШИМСЯ истоникам не было столкновений. почуствуйте разницу...


при этом некоторые утверждают что ПУЛЕВЫЕ пробоины следы коррозии такие... а пробоины результат поледующих бомбежек масляного пятна и получены в 1941 42 уже ПОСЛЕ гибели лодки



>Морозов указывает на якобы закрытые до сих пор болгарские архивы, в которых может быть что-то о гибели лодки.
>Нет ли какой новой инфы о последнем бое Щ-203?

Пока темна вода в облацех.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.12.2003 22:45:41)
Дата 10.12.2003 23:41:43

ну в общем спасибо ув Эксетеру

И снова здравствуйте
а то я то же грешным делом 203 с 204й перепутал...

обследованна была, где говорят о пробоинах ИМЕННО Щ-204.

Пробоины могут быть и от пулемета и некотоыре именно от коррозии.

Есть подозрение что ее бомбили и после потопления.


С уважением ФВЛ