От FVL1~01
К VVVIva
Дата 11.12.2003 19:12:26
Рубрики 11-19 век; Загадки;

а как раз с Меньшиковым вопрос СЛОЖНЫЙ

И снова здравствуйте
>Привет!

>Бантыш-Каменский не считает Шеина, как получившего звание до его официального введения.


Как это не смешно нет доказательства что он ГЕНЕРАЛИСИМУС.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (11.12.2003 19:12:26)
Дата 11.12.2003 19:47:20

C Меньшиковым вопрос простой

Меньшиков стал генералиссимусом по указу Императора Петра Второго от 13 мая 1727 года, что нашло свое отражение в Своде Законов Российской Империи и иных доказательств не требуется. Иное дело, что пробыв генералиссимусом несколько месяцев, Меньшиков осенью того же года был лишен всех чинов и титулов, в том числе и генераллиссимуса.
В отличие от Меньшикова Антон-Ульрих Брауншвегский, даже будучи сосланным, чинов и титулов лишен не был, оставшись генералиссимусом пожизненно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (11.12.2003 19:47:20)
Дата 11.12.2003 19:52:08

ну вот именно ЛИШЕН. ПРИ ЖИЗНИ. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.12.2003 19:52:08)
Дата 11.12.2003 19:52:37

так что правильно в России 3,5 генераллисимуса (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (11.12.2003 19:52:37)
Дата 11.12.2003 19:55:44

Я бы ограничился одним А.В.Суворовым, Остальные - чистый пиар:-) (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (11.12.2003 19:55:44)
Дата 11.12.2003 20:17:42

Шеин то же не пиар, по статусу генералисимуса как раз подходит

И снова здравствуйте

Хотя и довольно "потешно" но подходит

А вот Антон Ульрих то же подходит по СТАТУСУ де юре, главнокомандующий трех армий трех государств - Курляндии,Мекленбурга и России
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (11.12.2003 20:17:42)
Дата 11.12.2003 20:34:04

речь не о статусе, а об одержанных победах

а подгонка под формальный статус - тот же пиар.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (11.12.2003 20:34:04)
Дата 11.12.2003 20:39:11

ГЕНЕРАЛИСИМУС не обязан ПОБЕЖДАТЬ

И снова здравствуйте


Это такое же воиснкое звание как и многие другие. Были же генералы которые ни разу не воевали и никого не победили

СТАТУС генералисимуса - это командующий АРМИЯМИ НЕСКОЛЬКИХ госудасртв.

Он вообще может потерпеть поражение как то генералисимус, командующий "имперской эксзекуционной армии" (забываю его фамилие) которого пошиб Фридрих 2й после Рокруа.
Оттого что его побили и он потерял 13 тысяч человек из 15 тысячной армии он генералисимусом быть не перестал.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (11.12.2003 20:39:11)
Дата 11.12.2003 20:54:20

Это и есть пиар:-) (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (11.12.2003 20:54:20)
Дата 11.12.2003 20:56:30

ну здесь с вами можно согласиться а можно и нет

И снова здравствуйте

генераллисимус такое же воинское звание как и все прочие, так что все прочие то же ТОЛЬКО за победы присваивать? тогда в армии швейцарии не должно быть генералов например :-)
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (11.12.2003 20:56:30)
Дата 12.12.2003 00:13:31

Re: ну здесь...

>генераллисимус такое же воинское звание как и все прочие, так что все прочие то же ТОЛЬКО за победы присваивать? тогда в армии швейцарии не должно быть генералов например :-)

не должно, они вполне могут обойтись и полковниками:-)

нельзя согласиться с тем, что генералиссимус "такое же воинское звание как и все прочие", поскольку это звание выше маршальского, а последнее присваивается выдающимся военным, то речь идет о звании исключительном. Ссылка на то, что исторически это была должность главкома войск коалиции несосстоятельна, поскольку из этого должностного названия выросло высшее воинское звание. А то, что это звание в рекламных целях присваивали себе всякие проходимцы, и есть пиаровская часть истории этого звания.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Глеб Бараев (12.12.2003 00:13:31)
Дата 12.12.2003 01:03:42

Re: ну здесь...

Привет!

>нельзя согласиться с тем, что генералиссимус "такое же воинское звание как и все прочие", поскольку это звание выше маршальского, а последнее присваивается выдающимся военным,

Это почему? Маршал исходно - главный конюший и ничего более.
Большое количество фельдмаршалов получили свое звание не одерживая значительных побед. А некоторые, вообще войсками в реале не командовали. Разумовский младший например. Могу еще Б-К посмотреть еще три-пять российских будет :-).

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (12.12.2003 01:03:42)
Дата 12.12.2003 07:42:50

Re: ну здесь...

>Это почему? Маршал исходно - главный конюший и ничего более.

так это - исходно

>Большое количество фельдмаршалов получили свое звание не одерживая значительных побед.

о том и речь, что часто нужных людей таким образом пиарили
От VVVIva
К VVVIva (12.12.2003 01:03:42)
Дата 12.12.2003 03:02:33

Да и вообще Павел Первый

Привет!

безо всяких сражений произвел 13 или 14 генерал-аншефов в фельдмаршалы. многие среди них очень достойные люди, но в том момент никаких сражений не выигрывали.

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (12.12.2003 03:02:33)
Дата 12.12.2003 07:47:59

Re: Да и...

>безо всяких сражений произвел 13 или 14 генерал-аншефов в фельдмаршалы. многие среди них очень достойные люди, но в том момент никаких сражений не выигрывали.

Павел произвел в фельдмаршалы 8 человек, многих - за прежние заслуги, считая их несправедливо обойденными Екатериной.
Екатерина же, исключая К.Г.Разумовского, у которого фельдмаршальством "выкупили" титул украинского гетмана, производила в фельдмаршалы несомненных полководцев - Румянцева, Суворова, Чернышева, Голицына и Потемкина.
От VVVIva
К Глеб Бараев (12.12.2003 07:47:59)
Дата 12.12.2003 15:22:20

и так по русским фельдмаршалам

Привет!

думал, что придется биографии пролистывать, но у БК в начаел сврдка фельдмаршалов по группам:
1. восемь получили жезлы среди блистательных побед своих: Меньшиков, Салтыков ПС, Румянцев, Суворов, Кутузов, Барклай, Дибич, Паскевич
2. за неоднократное поражение неприятеля и некоторые сверх того, из уважения приобретенной ими славы в Европе:
Шереметьев, Репнин АИ, Голицин ММ, Миних, Ласси, Голицин АМ, Потемкин, Репнин, Каменский, Прозоровский, Гудович, Витгенштейн, Остен-Сакен.
3. за долговременную военную и ГРАЖДАНСКУЮ службу 13 человек: Головин, Долгорукий, Трубецкой ИЮ, Трубецкой НЮ, Бутурлин, Апраксин, Бестужев-Рюмин, Чернышев ЗГ, Салтыков НИ, Эльмт, Мусин-Пушкин.
При этом Трубецкой НИ был переименован из канцлера, Чернышев ГФ по ФЛОТУ и в армии не служил. Можно еще несколько аких же найти, но надо уже биографии смотреть.
4. из за знатного происхождения: Брауншвейг-люнебургский, гессен=Гомбуоргский, Гольштейн-Гомбургский, 2 гольштейн-Бекских, герцог Гольштинский, Гессен-Дармштадский.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (12.12.2003 15:22:20)
Дата 12.12.2003 17:07:31

исправления

Привет!

>думал, что придется биографии пролистывать, но у БК в начале сводка фельдмаршалов по группам:
>1. восемь получили жезлы среди блистательных побед своих: Меньшиков, Салтыков ПС, Румянцев, Суворов, Кутузов, Барклай, Дибич, Паскевич

итого 8.

>2. за неоднократное поражение неприятеля и некоторые сверх того, из уважения приобретенной ими славы в Европе:
>Шереметьев, Репнин АИ, Голицин ММ, Миних, Ласси, Голицин АМ, Потемкин, Репнин, Каменский, Прозоровский, Гудович, Витгенштейн, Остен-Сакен.

пропущен Брюс - итого 14

>3. за долговременную военную и ГРАЖДАНСКУЮ службу 13 человек: Головин, Долгорукий, Трубецкой ИЮ, Трубецкой НЮ, Бутурлин, Апраксин, Бестужев-Рюмин, Чернышев ЗГ, Салтыков НИ, Эльмт, Мусин-Пушкин.
>При этом Трубецкой НИ был переименован из канцлера, Чернышев ГФ по ФЛОТУ и в армии не служил. Можно еще несколько аких же найти, но надо уже биографии смотреть.

Трубецкой НЮ

итого 13

>4. из за знатного происхождения: Брауншвейг-люнебургский, гессен=Гомбуоргский, Гольштейн-Гомбургский, 2 гольштейн-Бекских, герцог Гольштинский, Гессен-Дармштадский.

5 фельдмаршалов и один генералиссимус 9. один фельдмаршал не сосотял на русской службе - вычтем.

Получается за заслуги на поле боя 22 фельдмаршала, по прочим причинам - 17.

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (12.12.2003 17:07:31)
Дата 12.12.2003 21:01:55

поправки к исправлениям

разберем сводку БК

>>1. восемь получили жезлы среди блистательных побед своих: Меньшиков, Салтыков ПС, Румянцев, Суворов, Кутузов, Барклай, Дибич, Паскевич
>
>итого 8.

Меньшиков - 1709 год, после Полтавы
Салтыков ПС - 1759 год, Курнесдорф
Румянцев - 1770 год, Рябая Могила, Ларга и кагул
Суворов - 1794 год, получил по совокупности предыдущих побед, явно относится ко второй группе.
Кутузов - 1812 год, за Бородино. Учитывая неоднозначный исход сражения, к первой группе не относится.
Барклай - 1814 год - по совокупности, вторая группа
Дибич и Паскевич - 1829 год, за победы над турками


>>2. за неоднократное поражение неприятеля и некоторые сверх того, из уважения приобретенной ими славы в Европе:
>>Шереметьев, Репнин АИ, Голицин ММ, Миних, Ласси, Голицин АМ, Потемкин, Репнин, Каменский, Прозоровский, Гудович, Витгенштейн, Остен-Сакен.
>
>пропущен Брюс - итого 14

Шереметьев - 1701 год, получил фельдмаршальский чин как раз за конкретную победу, а не "по совокупности", относится к первой группе
Репнин АИ - 1725 год, типичное присвоение ранга по совокупности заслуг
Голицин ММ - тот же год и те же факторы
Брюс - 1726 год, аналогично
Миних - 1732 год, получил фельдмаршала как президент Военной коллегии, свои победы над турками одержал впоследствие
Ласси - 1736 год, за вполне конкретную победу - овладение Азовом. Следует отнести к первой группе.
Голицин АМ - 1769 год, за победу под Хотином, также - в первую группу
Потемкин - 1784 год, ранг фельдмаршала получил отчасти за предшествующие победы, в основном - как президент Военной коллегии
Репнин - 1796 год, по совокупности заслуг
Каменский - 1797, аналогично
Прозоровский - 1807 год, в ходе русско-турецкой войны, где он был главнокомандующим, привязывается к конкретным победам, первая группа
Гудович - 1807 год, пбда при Арпапчае, первая группа
Витгенштейн - 1826 год, по совокупности
Остен-Сакен - 1826 год, аналогично

Пропущен Салтыков ИП - получил в 1796 году, отсроченное присвоение, в 1790 году одержал ряд побед над шведами, не получил фельдмаршальского ранга своевременно из-за конфликтов с Румянцевым. Отнести следут где-то междк первой и второй группами.

>>3. за долговременную военную и ГРАЖДАНСКУЮ службу 13 человек: Головин, Долгорукий, Трубецкой ИЮ, Трубецкой НЮ, Бутурлин, Апраксин, Бестужев-Рюмин, Чернышев ЗГ, Салтыков НИ, Эльмт, Мусин-Пушкин.
>>При этом Трубецкой НИ был переименован из канцлера, Чернышев ГФ по ФЛОТУ и в армии не служил. Можно еще несколько аких же найти, но надо уже биографии смотреть.
>
>Трубецкой НЮ

>итого 13

Головин - 1700 год, не только фельдмаршал, но и генерал-адмирал, водить войска ему приходилось, хотя громких побед не одержал, может быть отнесен с раввным правом как к третьей, так и ко второй категории
Долгорукий - 1728 год, фельдмаршальский ранг получил по политическим мотивам, но до этого неоднократно успешно командовал войсками, под Полтавой его заслуги не меньше меньшиковских, должен числиться по второй группе
Трубецкой ИЮ - 1728 год, полководческих заслуг не имел, с 1700 по 1718 находился в шведском плену, ранг получил по политическим мотивам
Трубецкой НЮ - 1756 год. В этом году в связи с войной с Пруссией понадобились фельдмаршалы и все получившие этот ранг тогда, получили его авансом. В отношении Трубецкого этот шаг был запоздалым - он фельдмаршала заслужил еще до 1740 года.
Бутурлин - 1756 год, полководческих заслуг не имел, но крупные силы под своим командованием имел
Апраксин - 1756 год, безусловно не полководец и чин получил авансом, но главнокомандующий в начале Северной войны, при нем был одержан ряд побед, может быть отнесен ко второй группе.
Бестужев-Рюмин - без комментариев
Чернышев ЗГ - во время Семилетней войны занял Берлин, фельдмаршалом стал, будучи во главе Военной коллегии
Салтыков НИ - 1796 год, президент Военной коллегии
Эльмт - без комментариев
Мусин-Пушкин - он фельдмаршал по той же причине, что и Бобринский - граф
Чернышев не ГФ, а ИГ, получил ранг фельдмаршала по флоту, в армии действительно не служил, но по флоту служил, вице-президент и президент Адмиралтейц-коллегии, ранг получил по должности.

пропущен Разумовский, получивший фельдмаршальский ранг взамен гетмансокго титула
пропущены и два Шувалова, а также де Бройль

>>4. из за знатного происхождения: Брауншвейг-люнебургский, гессен=Гомбуоргский, Гольштейн-Гомбургский, 2 гольштейн-Бекских, герцог Гольштинский, Гессен-Дармштадский.
>
>5 фельдмаршалов и один генералиссимус 9. один фельдмаршал не сосотял на русской службе - вычтем.

пропущен де Кроа, принят на русскую службу в фельдмаршальском чине как крупный военачальник, что под Нарвой не оправдалось.
пропущен и Сапега - получил в 1726 году в ходе розыграша мегьшиковских матримониальных комбинаций

>Получается за заслуги на поле боя 22 фельдмаршала, по прочим причинам - 17.

можно и пересчитать. Кроме того, после Бантыш-Каменского российскими фельдмаршалами стали еще 15 человек, из них семь - иностранцы
От VVVIva
К Глеб Бараев (12.12.2003 21:01:55)
Дата 12.12.2003 21:26:34

Вопрос

Привет!

>Кроме того, после Бантыш-Каменского российскими фельдмаршалами стали еще 15 человек, из них семь - иностранцы

наших восемь
трех знаю - Гурко, Ник. и Мих. Ник. Кто еще?

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (12.12.2003 21:26:34)
Дата 13.12.2003 00:03:45

есть полный список.

Привет!

http://george-orden.nm.ru/Mars/index.html

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (13.12.2003 00:03:45)
Дата 13.12.2003 00:27:13

даже слегка переполненный

Император Александр II в этом списке излишен
От Глеб Бараев
К VVVIva (12.12.2003 21:26:34)
Дата 12.12.2003 23:37:33

Re: Вопрос

>Привет!

>>Кроме того, после Бантыш-Каменского российскими фельдмаршалами стали еще 15 человек, из них семь - иностранцы
>
>наших восемь
>трех знаю - Гурко, Ник. и Мих. Ник. Кто еще?

наверняка и остальных знаете: П.М.Волконский, М.С.Воронцов, А.И.Барятинский, Ф.Ф.Берг, Д.А.Милютин
От VVVIva
К Глеб Бараев (12.12.2003 23:37:33)
Дата 12.12.2003 23:52:42

Re: Вопрос

Привет!

>наверняка и остальных знаете: П.М.Волконский, М.С.Воронцов, А.И.Барятинский, Ф.Ф.Берг, Д.А.Милютин

четвертый для меня загадочный персонаж, хотя я действительно встречал упоминание о его смерти в чине фельдмаршала.

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (12.12.2003 23:52:42)
Дата 12.12.2003 23:58:43

Re: Вопрос

>>наверняка и остальных знаете: П.М.Волконский, М.С.Воронцов, А.И.Барятинский, Ф.Ф.Берг, Д.А.Милютин
>
>четвертый для меня загадочный персонаж, хотя я действительно встречал упоминание о его смерти в чине фельдмаршала.

Уж Берг-то точно должен быть на слуху:-))

На вопрос, не родня ли он покойному фельдмаршалу графу Бергу , статский советник осторожно ответил, что очень, очень дальняя.

— Другим полякам об этом лучше не говорить, — опять дернул ноздрями его сиятельство. — Мне-то все равно, я совершенный космополит.

Вследствие этой реплики Матвей Бенционович, во-первых, вспомнил, кто такой фельдмаршал Берг — притеснитель Польши времен Николая Павловича и Александра Второго, а во-вторых, понял, что осторожный тон его ответа был воспринят хозяином неправильно. И слава Богу.



Б.Акунин. Пелагия и красный петух.

Все почему-то хорошо помнят имя М.Н.Муравьева, подавившего восстание 1863 года в Литве и забывают Ф.Ф.Берга, сделавшего тоже самое в Польше
От Exeter
К VVVIva (12.12.2003 21:26:34)
Дата 12.12.2003 23:31:49

Еще король румынский Карл I и король Черногорский (-)
От VVVIva
К Exeter (12.12.2003 23:31:49)
Дата 13.12.2003 00:01:07

Эти из иностранцев.

Привет!

там, если не ошибаюсь, Радецкий, Мольтке, Фридрих прусский, причем два их один из - Фридрих Третий, и еще кто то из австрийцев перешедших на германскую службу и участвовавший во франко-прусской войне.

Владимир