От Alexsoft
К Андрей
Дата 11.12.2003 20:46:31
Рубрики WWII;

Re: [2Alexsoft] про...

>Не путайте артиллерию РГК, дивизионны большой и особой мощности. Последних было не очень много, поэтому более типичным следует считать артиллерию калибром до 152-мм, а-то и вообще до 122-мм.
Дк я не путаю. Разговор идёт на уровне чистого железа - без учёта организации.
>Даже если брать орудия калибра 152-мм, не говоря уже о более мощных, то их позиции находятся в глубоком тылу дивизии. Если танки ВНЕЗАПНО вышли к позициям артиллерии, то это значит, что полки первого эшелона уничтожены, и артиллерии собственно уже ничто не поможет. Если же полки не уничтожены, а просто отходят под ударами противника, то эти орудия имеют, возможность развернуться в нужном направлении, не говоря уже о том, что есть шанс нанести поражение наступающим танкам на аж на трех рубежах ПТОЗ.
Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет. И надо это всеми способами избегать- чтоб враг даж случайно на гаубицы не выехал.А когда ясно- что вот буквально через полчаса тут 100% танки будут- лучше будет отступить. Остальные с этим категорически несогластны. Настаивают на героической смерти в обороне.
Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.
От СанитарЖеня
К Alexsoft (11.12.2003 20:46:31)
Дата 14.12.2003 13:19:51

Очень грубый расчет.


>>Даже если брать орудия калибра 152-мм, не говоря уже о более мощных, то их позиции находятся в глубоком тылу дивизии. Если танки ВНЕЗАПНО вышли к позициям артиллерии, то это значит, что полки первого эшелона уничтожены, и артиллерии собственно уже ничто не поможет. Если же полки не уничтожены, а просто отходят под ударами противника, то эти орудия имеют, возможность развернуться в нужном направлении, не говоря уже о том, что есть шанс нанести поражение наступающим танкам на аж на трех рубежах ПТОЗ.
>Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет. И надо это всеми способами избегать- чтоб враг даж случайно на гаубицы не выехал.А когда ясно- что вот буквально через полчаса тут 100% танки будут- лучше будет отступить. Остальные с этим категорически несогластны. Настаивают на героической смерти в обороне.
>Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.

А враг, который сдается сразу - самый страшный? %)

Примерный расчет:
Организована оборона силами стрелкового полка, включая 6 45мм пушек полкового подчинения, 6 45мм пушек батальонного подчинения, 4 76мм полковых пушки, 18 ПТР, ручные гранаты, бутылки с зажигательной смесью. На случай прорыва будет орагнизована оборона силами тыловых подразделений полка и дивизии, дивизиона ПТО дивизии, занимающего позиции в виду неприятеля без инженерного оборудования. На закрытой огневой позиции находится дивизион (12 стволов) 152мм гаубиц.При отражении танковой атаки он ведет огонь осколочными снарядами, отсекая неприятельскую пехоту (также повреждая приборы танков, поражая легкую бронетехнику), а также морально поддерживая обороняющихся. Вероятность отражения атаки силами полка примем 50% без поддержки дивизиона, 60% с поддержкой.
Вероятность отражения атаки силами тыловых подразделений в случае прорыва через первую линию примем 20%, силами дивизиона гаубиц на прямой наводке и названных подразделений - 40%.
Рассмотрим 3 варианта тактики:
а. "Ни шагу назад".
б. "Мое дело прокукарекать!"
в. "Героический драп"
а. - Вести огонь как на первом этапе, так и прямой наводкой.
б. Поддерживать огнем с закрытых позиций, но при угрозе прорыва отсупать.
в. Отступать при первой угрозе танковой атаки, вовсе не поддерживая пехоту.
При этом не будем вспоминать, что цель войск - нанести ущерб врагу, не будем задумываться о судьбе пехоты, а рассмотрим эгоистически артиллерийскую точку зрения - сохранить орудия любой ценой. Более того, не будем различать случай сдачи противнику неповрежденных орудий и случай их уничтожения в бою.
Далее, вспомним, что колонна танков движется со скоростью 40 км/час, а буксируемые тракторами орудия - 15 км/час.
В случае а. вероятность гибели орудий составляет
0.4*0.6=24%
В случае б. она равна
0.4*0.8=32*
Вариант же в. дает вероятность потери орудий
0.5*0.8=40%
Иначе говоря - желая сохранить людей и технику, не следует избегать боя.
От Андрей
К Alexsoft (11.12.2003 20:46:31)
Дата 11.12.2003 22:00:09

Re: [2Alexsoft] про...

>>Не путайте артиллерию РГК, дивизионны большой и особой мощности. Последних было не очень много, поэтому более типичным следует считать артиллерию калибром до 152-мм, а-то и вообще до 122-мм.
>Дк я не путаю. Разговор идёт на уровне чистого железа - без учёта организации.

А как организацию не учитывать? Организация определяет место артиллерийского подразделения в боевом порядке дивизии, а это в свою очередь определяет и вероятность ВНЕЗАПНОГО выхода к его позициям вражеских танков.

>>Даже если брать орудия калибра 152-мм, не говоря уже о более мощных, то их позиции находятся в глубоком тылу дивизии. Если танки ВНЕЗАПНО вышли к позициям артиллерии, то это значит, что полки первого эшелона уничтожены, и артиллерии собственно уже ничто не поможет. Если же полки не уничтожены, а просто отходят под ударами противника, то эти орудия имеют, возможность развернуться в нужном направлении, не говоря уже о том, что есть шанс нанести поражение наступающим танкам на аж на трех рубежах ПТОЗ.
>Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет. И надо это всеми способами избегать- чтоб враг даж случайно на гаубицы не выехал.А когда ясно- что вот буквально через полчаса тут 100% танки будут- лучше будет отступить. Остальные с этим категорически несогластны. Настаивают на героической смерти в обороне.

Как раз примеры говорят о другом. Если артиллерия смотается, то без ее помощи танкам противника легче прорвать оборону полка или дивизии, а если оборона будет прорвана, то артиллерии уже ничего не поможет.

Отсюда вывод: в отражении наступления противника должны участвовать все средства которые только можно превлечь, начиная стрелковым оружием и заканчивая гаубичными батареями и батареями орудий большой и особой мощности.
От СанитарЖеня
К Alexsoft (11.12.2003 20:46:31)
Дата 11.12.2003 21:00:12

Re: [2Alexsoft] про...

>Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет. И надо это всеми способами избегать- чтоб враг даж случайно на гаубицы не выехал.А когда ясно- что вот буквально через полчаса тут 100% танки будут- лучше будет отступить. Остальные с этим категорически несогластны. Настаивают на героической смерти в обороне.
>Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.

И вновь...
1. Фактов успешной обороны гаубиц против танков не знаете. А когда Вам приводят - делаете вид, что не замечаете.
2. Рассматриваете сферическую гаубицу в вакууме. А пехоты вокруг нет. И ПТ-резерв тоже отсутствует. И эта самая гаубичная батарея в реальности может дать время, необходимое для подхода ПТ-резерва или для организации обороны силами пехоты.
3. Трактор с гаубицей - медленнее танка. И, взявшись отступать - только отдаем технику и людей врагу неповрежденными...
От FVL1~01
К Alexsoft (11.12.2003 20:46:31)
Дата 11.12.2003 20:49:57

а без учета организации оно ФИГНЯ выйдет

И снова здравствуйте

>Дк я не путаю. Разговор идёт на уровне чистого железа - без учёта организации.

А БЕЗ учета организации БЕССМЫСЛЕНО разговаривать...

Гаубичный двизион это не 12 скажем штук гаубиц, и не даже 12 гаубиц и их расчеты. ЭТО именно весьма организация... С батальонным шататом.


>Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет.


Почему же, известно полно атак на гаубичные дивзионы ОТРАЖЕННЫЕ ими без постронней помощи...

ПРОСТО прекратите представлять себе гаубичный двизион и даже батарею как НЕСКОЛЬКО железяк.

ЭТО вполне себе батальон или рота но со специфичесим вооружением.


>Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.


Французы в 1940, доотступались
С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (11.12.2003 20:49:57)
Дата 11.12.2003 22:15:22

Всё по ТТЗ- "любое орудие любой организации с к до 203 мм включ- является ПТ"(с)

>А БЕЗ учета организации БЕССМЫСЛЕНО разговаривать...
>Гаубичный двизион это не 12 скажем штук гаубиц, и не даже 12 гаубиц и их расчеты. ЭТО именно весьма организация... С батальонным шататом.
Это, скажем, теория. в приводимом Журом примере - 2 орудия 203 мм.
>Почему же, известно полно атак на гаубичные дивзионы ОТРАЖЕННЫЕ ими без постронней помощи...
Возможно. Значит ли это что- 12(8,4,2,1) орудий одного(2,4,8,12,30) танка не боятся? И полного отказа от ПТ-орудий к концы войны не наблюдается.
>ПРОСТО прекратите представлять себе гаубичный двизион и даже батарею как НЕСКОЛЬКО железяк.
Господь с вами. Я наоборот его недавно образно с микроскопом сравнил- беречь мол его надо и лелеять.
>>Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.
>Французы в 1940, доотступались
Суворов, Кутузов, Фридрих Великий , Роммель... эээ..
это только из крупных.
От FVL1~01
К Alexsoft (11.12.2003 22:15:22)
Дата 11.12.2003 23:40:00

Практика

И снова здравствуйте
>>А БЕЗ учета организации БЕССМЫСЛЕНО разговаривать...
>>Гаубичный двизион это не 12 скажем штук гаубиц, и не даже 12 гаубиц и их расчеты. ЭТО именно весьма организация... С батальонным шататом.
>Это, скажем, теория. в приводимом Журом примере - 2 орудия 203 мм.


В голом поле без всего, или в составе того в составе чего они в 1943 по Фердикам пуляли?

>>Почему же, известно полно атак на гаубичные дивзионы ОТРАЖЕННЫЕ ими без постронней помощи...
>Возможно. Значит ли это что- 12(8,4,2,1) орудий одного(2,4,8,12,30) танка не боятся? И полного отказа от ПТ-орудий к концы войны не наблюдается.

НЕТ наблюдается тенденция к УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ дивизионного орудия получающего как противотанковые так и противопехотные свойства и вытеснению ЧИСТО противотанковых пушек в части качественного усиления

см чем обивали танковые атаки амерские пехотные дивизии в Корее - ГАУБИЦАМИ

>Суворов,


Никогда не оступал на своей територии

Кутузов

Находился в КАРАЙНЕ специфических обстоятельствах


, Фридрих Великий


пока побеждал НИКОГДА не оступал на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, маневрирвоал, но сам не оступал... когда сам отступал был бит и потерял Берлин, дважды


, Роммель... эээ..

НИКОГДА не сотупал на своей територии


ВСЕ перечисленые вами полководцы кроме Кутузова не отступали на своем хартленде а вели перефирийные войны, когда оступали... Кутузов то же спокойно сдал Москву но НЕ СТАЛ отступать при попытках движения Бони на скажем Калугу или Южные губернии...


ТАК что ваши примеры натянуты за ушки, архистратижество.

С уважением ФВЛ