ВИФ2 NE: Ветка : [2Alexsoft] про ПТО

От	Константин Федченко
К	All
Дата	10.12.2003 12:50:16
Рубрики	WWII;

[2Alexsoft] про ПТО

>>Типичная ситуация - прямое попадание 152-мм фугасного "чемодана" весом 50 кг в танк с броней 25-30 мм вполне может стать для него фатальным.
>Опишите ,пжста, процесс типичного попадания 152мм снарядом орудия так Бр-2 в танк [в деталях]. Поминутно желательно.

Во-первых, Бр-2 - это совершенно нетипичное орудие, а экзотическая дорогая игрушка для артиллерии РГК, коих было всего полсотни штук. типичное орудие 152-мм - это, скажем, гаубица образца 1909 года, модернизированная по образцу 1930 года - таких к началу войны было две с половиной тысячи. А были и более современные, например, обр. 1938 года.

так вот типичная ситуация была следующей:
тяжелый гаубичный артдивизион ставит подвижный заградительный огонь по участку фронта, на котором идет танковая атака противника.

"Подвижный заградительный огонь (ПЗО) применяется для отражения наступления танков с целью нанести им поражение до подхода к переднему краю и отделить от них пехоту и орудия сопровождения. ПЗО осуществляют созданием мощных огневых завес на заранее намеченных рубежах в полосах танкоопасных направлений. Расстояние между рубежами 300—500 м. Ближайший рубеж — на расстоянии 300—400 м от переднего края.
Ширина участка ПЗО для дивизиона в зависимости от калибра батарей (122-мм или 152-мм) составляет 300—400 м.
Темп огня—максимальный. Снаряд—граната с установкой взрывателя на осколочное действие.
Наступающую за танками пехоту необходимо отделить до подхода танков к последнему рубежу. Для этого привлекают 76-мм батареи одного из смешанных дивизионов, ведущих огонь «внакладку». Эти батареи ведут огонь по правилам НЗО "внакладку" с дивизионом, ставящим ПЗО. На последнем рубеже все батареи, после выходов танков из зоны обстрела, продолжают вести огонь на тех же установках, создавая НЗО по атакующей пехоте. После прохождения танками последнего рубежа ПЗО борьбу с ними ведут огневыми средствами противотанковой обороны.
Каждой артиллерийской группе дают не более трех полос ПЗО.
Дивизионам (батареям) назначают на каждом рубеже полосы ПЗО ответственные и дополнительные направления и участки."
[Краткий тактико-технический справочник, изд 2-е, М, Воениздат, 1945]

так вот:
для ведения ПЗО учет всех упомянутых Вами параметров маловажен, и число пораженных целей определяется чисто статистическими методами.
Навскидку:
имеем танковую роту противника, перешедшую в атаку на участке шириной 450 м и глубиной 450 м.

18 целей, со средней площадью целей(в горизонтальной плоскости) ок. 15 кв.м.
скорость движения танков на местности - ок. 15 км/ч (то есть 250 м/мин).
для ПЗО привлекается дивизион в составе 12 152-мм гаубиц. Ширина участка ПЗО 400 м, первый рубеж на расстоянии 3000 м от переднего края, ближайший рубеж - на расстоянии 300 м от переднего края (т.е. орудия все время находятся за пределами досягаемости танкового вооружения противника - огневые позиции расположены не менее чем в 500 м в глубину от переднего края). Рубежи огня постоянно переносятся с использованием визуальной корректировки, чтобы разрывы все время были видны в пределах боевого порядка наступающего противника.

Предельный темп огня при продолжительности ведения ПЗО 10-15 минут составит 2,5-3 выстрела в минуту на орудие.
Атакующие танки пройдут расстояние в 2700 метров за 11 минут, за это время дивизион произведет 330 выстрелов, равномерно распределенных на фронте 400 метров.

Почти все исходные данные для решения задачи есть, не хватает только данных о :
- минимально необходимом удалении близкого попадания фугасного снаряда по танку, наносящего повреждения,
(для сходных боеприпасов - авиабомб, переделанных из снарядов:
авиабомбы АО-25, переделанные из снарядов 107-122 мм, поражает осколками легкий танк на расстоянии 1,5 м, авиабомбы АО-50-100 из 203-мм снаряда - пробивает бортовую броню среднего танка на расстоянии 5-6 метров)
- глубине рубежа ПЗО (среднем рассеивании попаданий по дальности)

всё, что вы перечислили - касается только стрельбы прямой наводкой.
>1.С учётом угла горизонтальной наводки орудия 152мм,

50-60 градусов

>2. Процесса поворота орудия 152мм- если немецкий танк не соизволит в зону обстрела заехать.

орудие разворачивают заранее, после того, как поступил приказ приготовиться к отражению танковой атаки в определенного направления.

>С подсчётом количества необходимых ля этого людей или техники.

без подъемных кранов, тракторов и т.п. - вручную силами расчета

>3. Времени этого самого поворота.

порядка минуты

>4. высоты орудия стоящего на земле. [ если в капонире - саму возможность такого поворота)

"на земле" орудие ставят только для съемок худ.фильма, когда не выделили средств на рытье окопа ) окоп выглядит так:

>5. скорострельности орудия 152мм и орудия на танке.

Это не дуэль. Кстати, на танке не только орудие, а еще и пулеметы. А для поражения танка необязательно прямое попадание.

>6. вероятность попадания в движущююся и стационарную цели.

все несколько более сложно, а именно:
вероятность попадания из движущегося орудия по малогабаритной и замаскированной неподвижной цели и
вероятность попадания из неподвижного орудия в район поближе к малогабаритной, но высокой и отчетливо видной среднеподвижной цели (курсовой угол от 0 до 30 градусов, скорость движения 15 км/час)

>7. скорости движения танка.

на местности в атаке 15 км/час

С уважением

От	Alexsoft
К	Константин Федченко (10.12.2003 12:50:16)
Дата	10.12.2003 22:58:25

Re: [2Alexsoft] про...

>Во-первых, Бр-2 - это совершенно нетипичное орудие, а экзотическая дорогая игрушка для артиллерии РГК, коих было всего полсотни штук. типичное орудие 152-мм - это, скажем, гаубица образца 1909 года, модернизированная по образцу 1930 года - таких к началу войны было две с половиной тысячи. А были и более современные, например, обр. 1938 года.
Вернёмся к первоисточнику - корню ветки.
Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм
Природная доброта не позволила мне в условии поставить Б-4. Решил малость смягчить. Оказалось - и это не устраивает. :( Чёж 45мм то не взяли? Ещёб удобнее было!
>для ведения ПЗО учет всех упомянутых Вами параметров маловажен, и число пораженных целей определяется чисто статистическими методами.
>Навскидку:...
Это всё к чему? Интересно конечно - только я это и не оспаривал.
>всё, что вы перечислили - касается только стрельбы прямой наводкой.
Минуточку. А чего это должно касаться? Вернёмся к первоисточнику.
Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм выбирала и готовила позиции с учетом возможности стрельбы прямой наводкой.
По решению вопросы накопились.
>>2. Процесса поворота орудия 152мм- если немецкий танк не соизволит в зону обстрела заехать.
>орудие разворачивают заранее, после того, как поступил приказ приготовиться к отражению танковой атаки в определенного направления.
>>С подсчётом количества необходимых ля этого людей или техники.
>без подъемных кранов, тракторов и т.п. - вручную силами расчета
Вы приводили схему капонира для 152 мм орудия. Обрисуйте разворот детальнее - в условиях этого самого капонира при внезапном прорыве танков справа или слева.Потому как-
и возможность быстрых переносов огня в случае появления танков не с того направления, откуда они ожидались;

>"на земле" орудие ставят только для съемок худ.фильма, когда не выделили средств на рытье окопа ) окоп выглядит так:
Вы приводили устав , где
б) вся артиллерия колонны (за исключением артиллерии большой мощности) быстро занимает открытые огневые позиции вблизи дороги, изготавливаясь для отражения атаки танков с угрожаемого направления; орудия в батареях занимают уступное положение, обеспечивающее взаимную поддержку и возможность быстрых переносов огня в случае появления танков не с того направления, откуда они ожидались;

>Это не дуэль. Кстати, на танке не только орудие, а еще и пулеметы. А для поражения танка необязательно прямое попадание.
Не дуэль ...действительно. Слово расстрел подойдёт больше. Потому как для поражения орудия крупного калибра тем более необязательно прямое попадание.
>>6. вероятность попадания в движущююся и стационарную цели.
>все несколько более сложно, а именно:
>вероятность попадания из движущегося орудия по малогабаритной и замаскированной неподвижной цели и
>вероятность попадания из неподвижного орудия в район поближе к малогабаритной, но высокой и отчетливо видной среднеподвижной цели (курсовой угол от 0 до 30 градусов, скорость движения 15 км/час)
малогабаритной??? В смысле окоп со сборной солянкой из орудия, обслуги и боеприпасов меньше или размером с танк?
А замаскированна она будет только до первого выстрела.
>>7. скорости движения танка.
>на местности в атаке 15 км/час
Вполне возможно. Только у орудия скорость 0 км/ч.

От	ЖУР
К	Alexsoft (10.12.2003 22:58:25)
Дата	11.12.2003 11:27:41

Будьте последовательным

Вы написали: "Можно примеров таких действий? Желательно успешных и при при условии возможного отхода, а не от безысходности - типа приказа "ни шагу назад"."
Я Вам такой пример привел. Причем именно для 203 мм (раз уж Вы так за них вцепились). И если Вы удосужились прочитать "Тактику в боевых примрах" то должны были понять что ситуация о которой там идет речь вполне обыденная. Зачем же продолжать спор?

ЖУР

От	Alexsoft
К	ЖУР (11.12.2003 11:27:41)
Дата	12.12.2003 13:52:29

Дк я и последователен.

>Вы написали: "Можно примеров таких действий? Желательно успешных и при при условии возможного отхода, а не от безысходности - типа приказа "ни шагу назад"."
Всё ещё жду описания подобного примера. Потому как "Чтоб музыка вела, НО в то-же время и не уводила"(с). Интересно конечно читать- как гаубица по танкам с закрытой позиции стреляет- только к рассматриваемой теме это отношения не имеет. Конкретного приведения фактов отбития танковой атаки стрельбой прямой наводкой конкретного дивизиона среди приведённых примеров я не видел.Общие фразы- "Много их мол было.IMHO"
>Я Вам такой пример привел. Причем именно для 203 мм (раз уж Вы так за них вцепились). И если Вы удосужились прочитать "Тактику в боевых примрах" то должны были понять что ситуация о которой там идет речь вполне обыденная. Зачем же продолжать спор?
Ох...ладно разберём каждый пример.
ЖУР
"ОРГАНИЗАЦИЯ ОБОРОНЫ БАТАЛЬОНА ВНЕ СОПРИКОСНОВЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ И ВЕДЕ-НИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ
(Схема 38)
113-я стрелковая дивизия, находившаяся в резерве командующего армией в районе Андреевка (40 км южнее Рогань), получила задачу выйти в район Рогань и перейти к обороне, имея передний край на рубеже р. Роганка, с целью не допустить продвижения противника со стороны Харьков к р. Сев. Донец......Для поддержки батальона были выделены одна батарея артиллерийского полка дивизии (четыре 76-мм пушки), прибывшая вместе с батальоном, и одна батарея 203-мм гаубиц (два орудия), которая к этому вре-мени находилась на северной окраине Рогань.......Поддерживающей батарее 203-мм орудий командир батальона приказал подготовить огонь по балке «Большая Долина», по перекрестку шоссейной и железной дорог и по выходам со ст. Рогань, а также быть го-товой вести огонь по танкам, двигающимся по шоссейной дороге....На ее участке три тяжелых танка с десантом автоматчиков прорвались на северную окраину Рогань, где были встречены огнем 203-мм орудий, укрываясь от которого они повернули к р. Роганка...."
Не вижу в приводимом примере стрельбы по танкам прямой наводкой. Как-бы очевидно, что батарея 203 мм стояла на закрытой позиции. А основную ПТ оборону возлагали на 76мм
Dinamik
по Курской битве, как именно дальнобойной артиллерией вдарили 5 июля по танкам Манштейна и сорвали одну из атак, причем, пишут, что аж подбили несколько. И ничего такого странного в этом не вижу.
Тоже не вижу ничего необычного- в виде стрельбы прямой наводкой.Гаубица и предназначена для стрельбы по площадям с закрытых позиций.
Vyacheslav
Мы [21-я отдельная минометная бригада] были в РГК, и поэтому, где прорыв, нас туда бросали. 140 тяжелых минометов – это же лавина огня. В Курской битве впервые мы поражали танки – когда они шли лавиной, то мы на них обрушивали град мин, и были попадания, танки горели.

Миномёты. С закрытой позиции по площадям.
Дмитрий Козырев
"15 октября, ночью, в 4 часа, мы заняли огневую позицию. В то время я был командиром орудия, а брат Яков - наводчиком, - вспоминал о том бое Дмитрий Луканин. - Противник находился от нас на расстоянии метров 700-800, в лесочке. Наш наблюдательный пункт располагался на небольшой сопке, в 30 метрах сзади нас. Командир дивизиона капитан Сморж заметил с НП скопление немецких танков, предупредил нас и приказал подготовить бронебойные снаряды. Мы быстро выполнили приказ. И буквально через считанные минуты капитан Сморж передал приказ: "Луканины, танки. Приготовиться к бою!" Вот до переднего остается 200 метров, и я командую: "По головному - огонь!" Выстрел - и головная машина завертелась на месте. Однако другие продолжают двигаться вперед. Наводчик, не ожидая команды, ведет огонь. 19 снарядов было выпущено в течение буквально нескольких минут, и 6 фашистских танков остались неподвижными перед нашей позицией, метрах в 200-100. Добрую треть атаковавших танков уничтожили мы. Одержать победу над врагом нам помогло хладнокровие, а также то, что противник нас плохо видел, ведь только светало. Движущие цели обнаружить было легче. К тому же мы метко стреляли..."
Использование орудия 152 мм изночально в качестве ПТ,в засаде в условиях плохой видимости. Пошли на это тож по понятным причинам. По темже причинам немцы 88мм в начале войны против танков использовали. Потому как ничем другим гарантированно -нельзя.И Лукины лишних иллюзий не строят- добавляют что уцелели чуть не случайно.
Коля-Анархия
Напаример Казаков К.П. "Огневой вал наступления"
Пишет комполка именно РГК….
«Здесь я впервые увидел как «работает по танку» наша пушка-гаубица на прямой наводке. … Танки шли, подставляя нам борта, до них было метров 600. Но дело в том, что предварительно батарейцы должны были развернуть орудия на 180 градусов… Управились за считанные секунды… -Первому орудию – по головному танку! Второму по танку, ориентир шесть! Третьему…
Грохнул выстрел. Головной танк от мощного удара как бы подпрыгнул и загорелся. У другого слетела башня, третий встал с расколотой броней, трещина была видна невооруженным глазом. Потом мне не раз доводилось видеть результативную стрельбу…. Но эта запомнилась крепче всего»»
"...Батареи 152-миллимитровых гаубиц-пушек немедленно открыли огонь прямой наводкой: расстояние до немецуких танков не превышало полутора км. Эффективность огня тяж. гаубиц по танкам превзошла все ожидания. Мы с полк. Девятовым проезжали чуть поздже ... и видели результты стрельбы. На ржаном поле ... навсегда застыли более двух десятков танков с оторванными пушками, унесенными на десятки метров башнями, проломами в бортах. А по полю были разбросаны гусеничные ленты..."
Это июнь, что понятно, 19-й МК все-таки... никакого "ни шагу назад"...

Без полного текста непонятно. Лубок какой-то. Пируэты какие-то странные.
FVL1~01
И зря сомневаетесь в эффективности гаубичной ПТ обороны, благо есть реальный документ , серия фотографий сделаная Дм. Бальтерманцем во время одной из таких немецких контратакатак в 1944м, там очень хорошо все видно, для случая батареи М-30х.

Для массовой стрельбы с закрытой позиции- не сомневаюсь.
***Кого забыл?

От	Sav
К	Alexsoft (12.12.2003 13:52:29)
Дата	12.12.2003 14:22:59

Еще пример

Приветствую!

Москаленко, отражение немецкого контрудара под Киевом в ноябре 43 года, 7-й артиллерийский корпус прорыва.

"Конечно, нашим артиллеристам пришлось сражаться с немалым напряжением. Несли они и потери. Но на каждое наше орудие, подбитое врагом, приходилось по нескольку уничтоженных фашистских танков.

Отмечу, что в этих боях впервые в большом масштабе были применены для стрельбы прямой наводкой по танкам 152-мм гаубицы-пушки и 203-мм гаубицы. Результаты оказались отличными. Читатель легко может себе представить, какой вид имели подбитые такими мощными снарядами вражеские танки.

В памяти сохранилась картина, увиденная мною на огневых позициях одной из батарей 152-мм гаубиц-пушек. Мы с командиром корпуса П. М. Корольковым попали туда, когда только-только отгремел бой, который отважные артиллеристы закончили перед нашим приходом. Его результатом было около десятка подбитых фашистских танков, грудами мертвого металла застывших невдалеке. Один из «тигров» успел подмять под себя орудие, [200] но тут же сам был подбит соседней гаубицей. Так и стоял он теперь с проломленным от прямого попадания бортом. Наши артиллеристы вышли победителями из поединка с танками противника."

>Ох...ладно разберём каждый пример.
> ЖУР
>"ОРГАНИЗАЦИЯ ОБОРОНЫ БАТАЛЬОНА ВНЕ СОПРИКОСНОВЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ И ВЕДЕ-НИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ
>(Схема 38)
>113-я стрелковая дивизия, находившаяся в резерве командующего армией в районе Андреевка (40 км южнее Рогань), получила задачу выйти в район Рогань и перейти к обороне, имея передний край на рубеже р. Роганка, с целью не допустить продвижения противника со стороны Харьков к р. Сев. Донец......Для поддержки батальона были выделены одна батарея артиллерийского полка дивизии (четыре 76-мм пушки), прибывшая вместе с батальоном, и одна батарея 203-мм гаубиц (два орудия), которая к этому времени находилась на северной окраине Рогань.......Поддерживающей батарее 203-мм орудий командир батальона приказал подготовить огонь по балке «Большая Долина», по перекрестку шоссейной и железной дорог и по выходам со ст. Рогань, а также быть го-товой вести огонь по танкам, двигающимся по шоссейной дороге....На ее участке три тяжелых танка с десантом автоматчиков прорвались на северную окраину Рогань, где были встречены огнем 203-мм орудий, укрываясь от которого они повернули к р. Роганка...."
>Не вижу в приводимом примере стрельбы по танкам прямой наводкой. Как-бы очевидно, что батарея 203 мм стояла на закрытой позиции. А основную ПТ оборону возлагали на 76мм

Как бы не так - ключевые слова выделены. Была позиция закрытая - стала открытая.

>***Кого забыл?

Идет выставка художников-абстракционистов, выставляются картины, исполненные в технике "ср.ли-мазали". На выставку приходит браток, ходит-ходит, смотрит-смотрит, подходит к художнику и вопрошает:
- Слыш, а че эт такое тут у вас? Нифига же не понятно..
Художник - Нуууу... Понимаете ли, я так вижу!
Браток(уважительно) - Аааа! Слушай,мужик, может тебе очки купить?

С уважением, Савельев Владимир

От	Alexsoft
К	Sav (12.12.2003 14:22:59)
Дата	12.12.2003 18:37:53

Re: Еще пример

>Приветствую!

> Москаленко, отражение немецкого контрудара под Киевом в ноябре 43 года, 7-й артиллерийский корпус прорыва.

>"Конечно, нашим артиллеристам пришлось сражаться с немалым напряжением. Несли они и потери. Но на каждое наше орудие, подбитое врагом, приходилось по нескольку уничтоженных фашистских танков.

>Отмечу, что в этих боях впервые в большом масштабе были применены для стрельбы прямой наводкой по танкам 152-мм гаубицы-пушки и 203-мм гаубицы. Результаты оказались отличными. Читатель легко может себе представить, какой вид имели подбитые такими мощными снарядами вражеские танки.

> Как бы не так - ключевые слова выделены. Была позиция закрытая - стала открытая.
Без приведения этой схемы 38 и полного текста всё это гадания на гуще. А про закрытую-потому как огонь 76мм пушек не описан.
>В памяти сохранилась картина, увиденная мною на огневых позициях одной из батарей 152-мм гаубиц-пушек. Мы с командиром корпуса П. М. Корольковым попали туда, когда только-только отгремел бой, который отважные артиллеристы закончили перед нашим приходом. Его результатом было около десятка подбитых фашистских танков, грудами мертвого металла застывших невдалеке. Один из «тигров» успел подмять под себя орудие, [200] но тут же сам был подбит соседней гаубицей. Так и стоял он теперь с проломленным от прямого попадания бортом. Наши артиллеристы вышли победителями из поединка с танками противника."
Тож анкдот в тему.
Францызы проиграли Бородинскую битву и с горя заняли Москву

От	Sav
К	Alexsoft (12.12.2003 18:37:53)
Дата	12.12.2003 22:55:38

Что сказать-то хотели

Приветствую!

>>В памяти сохранилась картина, увиденная мною на огневых позициях одной из батарей 152-мм гаубиц-пушек. Мы с командиром корпуса П. М. Корольковым попали туда, когда только-только отгремел бой, который отважные артиллеристы закончили перед нашим приходом. Его результатом было около десятка подбитых фашистских танков, грудами мертвого металла застывших невдалеке. Один из «тигров» успел подмять под себя орудие, [200] но тут же сам был подбит соседней гаубицей. Так и стоял он теперь с проломленным от прямого попадания бортом. Наши артиллеристы вышли победителями из поединка с танками противника."
>Тож анкдот в тему.
>Францызы проиграли Бородинскую битву и с горя заняли Москву

Совсем не в тему. "Один из «тигров» успел подмять под себя орудие" - а дальше? Въехал в Киев по Житомирскому шоссе? "Мужик, мож тебе очки купить"(с) анекдот

С уважением, Савельев Владимир

От	ЖУР
К	Alexsoft (12.12.2003 18:37:53)
Дата	12.12.2003 22:50:35

Re: Еще пример

>Без приведения этой схемы 38 и полного текста всё это гадания на гуще. А про закрытую-потому как огонь 76мм пушек не описан.

Так посмотрите схему 38. И гадать не надо будет. Но я вижу Вам нужно чтобы обязательно было словосочетание "прямая наводка". Вот Вам еще одна цитата из документов времен ВОВ:"В предвидении массированных танковых атак ВСЯ гаубичная и тяжелая пушечная артиллерия должна иметь подготовленные рубежи и на них подготовленные позиции для стрельбы прямой наводкой." Это из Указаний по организации ПТО войскам 3-его Украинского фронта.(СБД т.16)

ЖУР

От	М.Свирин
К	Alexsoft (12.12.2003 13:52:29)
Дата	12.12.2003 13:57:30

Алекс! Лучше сперва ознакомьтесь с вопросом. Потом поговорим. (-)

От	Alexsoft
К	М.Свирин (12.12.2003 13:57:30)
Дата	12.12.2003 21:55:23

Ознакомился. Не вижу эффективности одних гаубиц в качестве ПТ средства.Пример.

На
http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm
http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/03.html
описана оборона 288 полка из 64 сд.
В состав дивизии входили: 30, 159 и 288-й стрелковые полки, 163-й легкоартиллерийский полк на конной тяге, 219-й гаубичный артиллерийский полк на механической тяге, зенитный артиллерийский дивизион, противотанковый артиллерийский дивизион, разведывательный батальон, батальон связи, рота химической защиты и тыловые учреждения. Орудий насчитывалось 102, из них: 152-мм гаубиц — 9, 122-мм гаубиц — 18, 76-мм пушек — 27, 76-мм противотанковых пушек — 12, зенитных орудий — 9, полковых пушек — 9, батальонных орудий — 18, минометов, не считая ротных, — 90.
Менее опасный лесистый северный участок должен оборонять 288-й стрелковый полк с дивизионом 219-го гаубичного артиллерийского полка. Главное внимание и усилия полка сосредоточивались на его левом фланге, поблизости от которого проходило шоссе, ведущее из Молодечно на Борисов.
У нас пока совершенно открыт правый фланг, и хотя там, севернее Щедровщины, местность лесистая и шоссейных дорог нет, все же не исключен удар противника и оттуда. Поэтому комдив и направил на рубеж Щедровщина, Довбарево, Стайки 288-й полк, растягивая его на двадцатикилометровом участке
С 288-м стрелковым полком связи не было, его левый фланг отошел.
Вечером получили единственную за весь день радиограмму 288-го стрелкового полка, в которой сообщалось: “Полк отошел в лес северо-восточнее Логойска”. Мы не знали, что делается в этом полку. Посылаемые для связи люди не возвращались.
Как только началось вражеское наступление, сразу же нарушилась связь с 288-м полком. Почти лишенный артиллерии, рассредоточенный на двадцатикилометровом участке, он не смог сдержать натиск танков противника на своем открытом левом фланге.
Получилось так, очевидно, потому, что обойденный с двух сторон 288-й стрелковый полк подполковника Г. П. Кучмистого из 64-й дивизии, заняв круговую оборону, оказал этой вражеской группировке упорное сопротивление. Командир немецкой 7-й танковой дивизии фон Функ, наверное, не пожелал оставлять у себя в тылу боеспособную часть, имеющую артиллерию, и попытался с ней расправиться. Это ему не удалось, а время было потеряно. Полк Кучмистого, не без потерь конечно, 28 июня вырвался из окружения.

Там-же.
немалые силы противника, его мощная группировка танков, по меньшей мере из трех батальонов, при поддержке авиации и артиллерии с остервенением ринулась на позиции 30-го полка 64-й дивизии. Артиллеристы, вынужденные экономить каждый снаряд, подпускали фашистские танки буквально вплотную. Командир орудия сержант Демиденко из 219-го гаубичного артиллерийского полка произвел выстрел в упор. Ценой своей [77] жизни он вывел из строя танк T-IV с его экипажем и десятком автоматчиков, облепивших бронированную машину. Командир другого орудия этого же полка младший сержант Орефьев, раненный в голову и руку, продолжал вести огонь до последней возможности. Чтобы подбодрить батарейцев, к ним с трудом пробрался замполит полка батальонный комиссар Храбров, он встал за наводчика и подбил две машины.
Слов уничтожил не вижу.

От	М.Свирин
К	Alexsoft (12.12.2003 21:55:23)
Дата	13.12.2003 03:02:06

Читайте "Боевые действия советской артиллерии в годы Великой отечественной войны

Приветствие

В рекомендованной мной книжке черным по белому написано ПОЧЕМУ следует применять ВСЕ виды гаубиц для отражения атак вражеских танков, а также приведена некоторая статистика по отдельным сражениям войны. Вот после этого можно будет побеседовать.

>Как только началось вражеское наступление, сразу же нарушилась связь с 288-м полком. Почти лишенный артиллерии, рассредоточенный на двадцатикилометровом участке, он не смог сдержать натиск танков противника на своем открытом левом фланге.
>Получилось так, очевидно, потому, что обойденный с двух сторон 288-й стрелковый полк подполковника Г. П. Кучмистого из 64-й дивизии, заняв круговую оборону, оказал этой вражеской группировке упорное сопротивление. Командир немецкой 7-й танковой дивизии фон Функ, наверное, не пожелал оставлять у себя в тылу боеспособную часть, имеющую артиллерию, и попытался с ней расправиться. Это ему не удалось, а время было потеряно. Полк Кучмистого, не без потерь конечно, 28 июня вырвался из окружения.

Простите, что поскипал, но нафиг не нужны сии примеры тут. Не о том они. Тут ничего нет в подкрепление вашей позиции.

>Там-же.
>немалые силы противника, его мощная группировка танков, по меньшей мере из трех батальонов, при поддержке авиации и артиллерии с остервенением ринулась на позиции 30-го полка 64-й дивизии. Артиллеристы, вынужденные экономить каждый снаряд, подпускали фашистские танки буквально вплотную. Командир орудия сержант Демиденко из 219-го гаубичного артиллерийского полка произвел выстрел в упор. Ценой своей [77] жизни он вывел из строя танк T-IV с его экипажем и десятком автоматчиков, облепивших бронированную машину...

А при чем тут экономия каждого снаряда и противотанковая оборона. В случае установленных там же ПТО экономящих каждый снаряд итог был бы тот же.

>Слов уничтожил не вижу.

А они обязательны? Или может вы ВСЕГДА найдете такие слова в случае ведения боя 45-мм орудиями? Отнюдь. Найдете скорее "подбил", "остановил" или "поджег".

Не спешите с выводами, не владея информацией.

Подпись

От	Константин Федченко
К	Alexsoft (10.12.2003 22:58:25)
Дата	11.12.2003 10:33:28

Re: [2Alexsoft] про...

>>Во-первых, Бр-2 - это совершенно нетипичное орудие, а экзотическая дорогая игрушка для артиллерии РГК, коих было всего полсотни штук. типичное орудие 152-мм - это, скажем, гаубица образца 1909 года, модернизированная по образцу 1930 года - таких к началу войны было две с половиной тысячи. А были и более современные, например, обр. 1938 года.
>Вернёмся к первоисточнику - корню ветки.
>Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм
>Природная доброта не позволила мне в условии поставить Б-4. Решил малость смягчить. Оказалось - и это не устраивает. :( Чёж 45мм то не взяли? Ещёб удобнее было!

"Окорок, долго мы будем вилять, как маркитантская лодка?" (с) Стивенсон
Что спросили - то и ответил на четкий вопрос
">>Типичная ситуация - прямое попадание 152-мм фугасного "чемодана" весом 50 кг в танк с броней 25-30 мм вполне может стать для него фатальным.
>Опишите ,пжста, процесс типичного попадания 152мм снарядом орудия так Бр-2 в танк [в деталях]. "

типичное попадание 152мм снаряда в танк - я Вам описал. Что еще?

>>для ведения ПЗО учет всех упомянутых Вами параметров маловажен, и число пораженных целей определяется чисто статистическими методами.
>>Навскидку:...
>Это всё к чему? Интересно конечно - только я это и не оспаривал.
>>всё, что вы перечислили - касается только стрельбы прямой наводкой.
>Минуточку. А чего это должно касаться? Вернёмся к первоисточнику.

я отвечал Вам на Ваш конкретный вопрос. А не на первоисточник.

>Вы приводили схему капонира для 152 мм орудия.

Окопа, а не капонира. Разница столь же велика как между мазутом и керосином, или бензорезом и болгаркой ;)

>Обрисуйте разворот детальнее - в условиях этого самого капонира при внезапном прорыве танков справа или слева.

Орудие откатывают на руках от переднего среза окопа, разворачивают на руках и устанавливают в нужном направлении.

>>"на земле" орудие ставят только для съемок худ.фильма, когда не выделили средств на рытье окопа ) окоп выглядит так:
>Вы приводили устав , где
>б) вся артиллерия колонны (за исключением артиллерии большой мощности) быстро занимает открытые огневые позиции вблизи дороги, изготавливаясь для отражения атаки танков с угрожаемого направления; орудия в батареях занимают уступное положение, обеспечивающее взаимную поддержку и возможность быстрых переносов огня в случае появления танков не с того направления, откуда они ожидались;

ключевое слово - колонны. То есть сие происходит на марше в условиях внезапного столкновения с противником. Согласитесь, что в таком случае даже повар должен бросить черпак в котел и раскопать в груде ветоши свою винтовку.

>>Это не дуэль. Кстати, на танке не только орудие, а еще и пулеметы. А для поражения танка необязательно прямое попадание.
>Не дуэль ...действительно. Слово расстрел подойдёт больше. Потому как для поражения орудия крупного калибра тем более необязательно прямое попадание.

Будьте любезны изложить Вашу формулировку необходимых и достаточных условий поражения орудия крупного калибра.

>>>6. вероятность попадания в движущююся и стационарную цели.
>>все несколько более сложно, а именно:
>>вероятность попадания из движущегося орудия по малогабаритной и замаскированной неподвижной цели и
>>вероятность попадания из неподвижного орудия в район поближе к малогабаритной, но высокой и отчетливо видной среднеподвижной цели (курсовой угол от 0 до 30 градусов, скорость движения 15 км/час)
>малогабаритной??? В смысле окоп со сборной солянкой из орудия, обслуги и боеприпасов меньше или размером с танк?

Вы считаете, что больше? Приведите Ваши данные, будьте так любезны.

>А замаскированна она будет только до первого выстрела.

Вы так считаете? Обоснуйте, будьте так добры.

>>>7. скорости движения танка.
>>на местности в атаке 15 км/час
>Вполне возможно. Только у орудия скорость 0 км/ч.

Безусловно, 0.

С уважением

От	Alexsoft
К	Константин Федченко (11.12.2003 10:33:28)
Дата	11.12.2003 21:14:24

"Забудьте индукцию- давайте продукцию"( из об-ния директора к молодым инженерам)

>>Опишите ,пжста, процесс типичного попадания 152мм снарядом орудия так Бр-2 в танк [в деталях].
>типичное попадание 152мм снаряда в танк - я Вам описал. Что еще?
Хорошо. Теперь опишите НЕтипичное - при стрельбе прямой наводкой из той-же гаубицы-пушки [ чёрт с ней с Бр-2 и Б-4. Допустим небыло их в РККА совсем чтоб картину маслом не портили]
>Окопа, а не капонира. Разница столь же велика как между мазутом и керосином, или бензорезом и болгаркой ;)
>>Обрисуйте разворот детальнее - в условиях этого самого капонира при внезапном прорыве танков справа или слева.
>Орудие откатывают на руках от переднего среза окопа, разворачивают на руках и устанавливают в нужном направлении.
Вот тут поподробнее.Рекомендую на плане окопа нарисовать орудие со станинами в начальной, конечной и промежуточных положениях.
>ключевое слово - колонны. То есть сие происходит на марше в условиях внезапного столкновения с противником. Согласитесь, что в таком случае даже повар должен бросить черпак в котел и раскопать в груде ветоши свою винтовку.
Соглашусь.Повар действительно достаёт винтовку. Так и Вы согласитесь- что орудие не всегда из окопа стреляет- а иногда и без оного.
>Будьте любезны изложить Вашу формулировку необходимых и достаточных условий поражения орудия крупного калибра.
Одно два осколочно-фугасных снарядов кал 75 плюсом пулемёт с прицеливанием в холмик окопа и видимый длинный ствол.
>Вы считаете, что больше? Приведите Ваши данные, будьте так любезны.
Длина корпуса 4 - 5182 мм, ширина 1854 мм.
Длина Вашего ка..мг..окопа№8 ~13 м ,ширина ~9 м макс
>>А замаскированна она будет только до первого выстрела.
>Вы так считаете? Обоснуйте, будьте так добры.
По звуку и пламени выстрела.
>>>>7. скорости движения танка.
>>>на местности в атаке 15 км/час
>>Вполне возможно. Только у орудия скорость 0 км/ч.
>Безусловно, 0.
Рекомендую для дальнейших расчётов принимать скорость побольше. Нехорошо может получиться- невольно подставите спецов, утверждающих, что орудие от танка сбежать не сможет.

От	doctor64
К	Alexsoft (11.12.2003 21:14:24)
Дата	11.12.2003 22:26:10

Re: "Забудьте индукцию- давайте продукцию"( из об-ния директора к молодым инжене

>Одно два осколочно-фугасных снарядов кал 75 плюсом пулемёт с прицеливанием в холмик окопа и видимый длинный ствол.
Кстати, о длинном стволе. Речь все еще идет о гаубицах?

>>>>>7. скорости движения танка.
>>>>на местности в атаке 15 км/час
>>>Вполне возможно. Только у орудия скорость 0 км/ч.
>>Безусловно, 0.
>Рекомендую для дальнейших расчётов принимать скорость побольше. Нехорошо может получиться- невольно подставите спецов, утверждающих, что орудие от танка сбежать не сможет.
Давайте не путать скорость движения танка в бою под обстрелом и скорость тогоже танка на марше?

От	Alexsoft
К	doctor64 (11.12.2003 22:26:10)
Дата	12.12.2003 14:09:39

Re: "Забудьте индукцию-...

>Кстати, о длинном стволе. Речь все еще идет о гаубицах?
Нет.Английские джентельмены , знаетели, и всё такое...
Уже таки гаубица-пушка.
>>>>>>7. скорости движения танка.
>>>>>на местности в атаке 15 км/час
>Давайте не путать скорость движения танка в бою под обстрелом и скорость тогоже танка на марше?
Средняя скорость колонны танков на марше 25-30 км/ч. Как бы больше- чем у тягача с орудием.

От	doctor64
К	Alexsoft (12.12.2003 14:09:39)
Дата	12.12.2003 14:45:00

Re: "Забудьте индукцию-...

>>>>>>>7. скорости движения танка.
>>>>>>на местности в атаке 15 км/час
>>Давайте не путать скорость движения танка в бою под обстрелом и скорость тогоже танка на марше?
>Средняя скорость колонны танков на марше 25-30 км/ч. Как бы больше- чем у тягача с орудием.
Так я о чем? Если танки прорвались, трактору с пушкой от танка уже не убежать.

От	Alexsoft
К	doctor64 (12.12.2003 14:45:00)
Дата	12.12.2003 18:28:21

Re: "Забудьте индукцию-...

>>>>>>>>7. скорости движения танка.
>>>>>>>на местности в атаке 15 км/час
>>>Давайте не путать скорость движения танка в бою под обстрелом и скорость тогоже танка на марше?
>>Средняя скорость колонны танков на марше 25-30 км/ч. Как бы больше- чем у тягача с орудием.
>Так я о чем? Если танки прорвались, трактору с пушкой от танка уже не убежать.
А чтоб этого не случилось - и оставляют арьергард.А можно и без оного с учётом обстоятельств.
Разница в скорости трактора на марше [допустим СТЗ-5] с танком на марше не так уж и велика. - 10...15 км/ч. Направление отхода выбрать правельное-под защиту ближайшей части - ПТ или хотя бы пехотной.

От	doctor64
К	Alexsoft (12.12.2003 18:28:21)
Дата	12.12.2003 19:38:16

Re: "Забудьте индукцию-...

>>Так я о чем? Если танки прорвались, трактору с пушкой от танка уже не убежать.
>А чтоб этого не случилось - и оставляют арьергард.А можно и без оного с учётом обстоятельств.
>Разница в скорости трактора на марше [допустим СТЗ-5] с танком на марше не так уж и велика. - 10...15 км/ч. Направление отхода выбрать правельное-под защиту ближайшей части - ПТ или хотя бы пехотной.
Откуда в тылу возмется развернутая часть? ПТ или пехотная? Давайте перейдем к конкретному примеру - имеет дивизион гаубиц на огневой позиции. В далеко не прекрасный момент мимо пробегает деморализованная толпа пехоты с воплями "Танки!" Что должен делать командир дивизиона, если танки - уже в нескольких километрах, сворачивание матчасти займет минут 15 минимум, и скорость транспортировки орудия трактором - 12 км/ч, а скорость Pz3 на марше - 30-35 км/ч?

От	Alexsoft
К	doctor64 (12.12.2003 19:38:16)
Дата	12.12.2003 21:14:01

Re: "Забудьте индукцию-...

>Откуда в тылу возмется развернутая часть? ПТ или пехотная?
Про тыл- я конкретно не говорил. Просто ближайшая часть слева, справа и в тылу. Но наличие таких частей в тылу предполагаю в образе резервов.
> скорость транспортировки орудия трактором - 12 км/ч, а скорость Pz3 на марше - 30-35 км/ч?
на марше - по дороге. При прорывена местности я так понимаю танки больше упомянутой цыфры 15 км/ ч средней скорости не поедет. Хотя цифирь какая-то и подозрительная.
>Давайте перейдем к конкретному примеру - имеет дивизион гаубиц на огневой позиции. В далеко не прекрасный момент мимо пробегает деморализованная толпа пехоты с воплями "Танки!" Что должен делать командир дивизиона, если танки - уже в нескольких километрах, сворачивание матчасти займет минут 15 минимум, и
Это по обстановке и конкретным условиям. Нормальный командир позвонит на пункт наблюдателей, корриектировщиков или как их там. Троверит как оно там непосредственно перед ним - по направлению стрельбы . Даже если невидать наблюдателям прорыва ( что вернее всего- ониб сообщили)- проверить направление сообщённое перепуганой пехотой. Связаться со штабом.Определить так сказать сам факт ,направление и число танков.
1 вариант. Танки прорвались непосредственно перед позициями дивизиона. До них - 5 км. Идут строго на дивизион в направлении стрельбы.По карте будут здесь через 20 мин. Тут уже в зависимости от типа орудий в дивизионе и числа прорвавшихся танков.
1.1 Танков прорвалось малое количество-до 10. Есть некий шанс отбиться при наличии пушек-гаубиц 152мм.при другом типе орудий - п 1.2
1.2.Танков прорвалось 10...30. Оставить заслон 1-2 орудия. Остальные подцепить к тягачам - отходить.
2 вариант. Танки прорвались через позиции полка слева или справа . До них -10 км. Идут строго во фланг дивизиона не по направлению стрельбы.По карте будут здесь через 40 мин.
2.1 Танков прорвалось малое количество-до 10. Есть некий шанс отбиться при наличии пушек-гаубиц 152мм. Все орудия подцепить к тягачам, выдернуть из окопов и развернуть в сторону предполагаемого появления .при другом типе орудий - п 2,2
2.2.Танков прорвалось 10...30. Все орудия подцепить к тягачам, выдернуть из окопов и отходить под прикрытие .
Все шансы отбития только при малом числе танков, позициях дивизиона не в чистом поле и наличия пушек-гаубиц 152 мм. Как-бы склоняюсь к мысли- что именно у такого орудия- наибольшие шансы поразить танк при благоприятных для этого условиях.

От	Андрей
К	Alexsoft (12.12.2003 21:14:01)
Дата	13.12.2003 00:38:02

Вы опять ничего не поняли.

От	Alexsoft
К	Андрей (13.12.2003 00:38:02)
Дата	13.12.2003 10:18:06

Да где уж мне.

>Вы упорно не хотите слушать, что вам говорят.
Да слушаю я. Но не просто слушаю- но и попутно отделяю зёрна от плевел.
>Прикольно: искать не там где потерял, а там где светлей.
Хм..А счего доверять перепуганым солдатам? Мож это бранденбуржцы переодетые?
>Привлечение к ведению противотанкового заградительного огня артиллерии большой мощности не есть, что-то из ряда вон выходящее.
Ещё раз про музыку...чтоб не уводила. О ПТЗО артиллерии речь не идёт.
>Цитата из "РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕ-СТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.)".
>"Стрелковая дивизия, обороняясь на 8-километровом фронте, могла своими штатными средствами создать среднюю плотность противотанковой артиллерии 11 орудий на 1 км фронта (с учетом 76-мм полковой и дивизионной артиллерии).
Малина с клубникой . Реалии вот только уставу и книжкам умным не всегда соответствуют.
>Интересно у вас получается, пехота уже сбежала, а артиллерийские наблюдатели еще находятся на позициях. Почему же они не сообщили о массированной танковой атаке на позиции пехоты?
>Какая часть? Рота, батальон, полк, дивизия?
>Отразть атаку легче перед передним краем обороны, т.к. она для этого уже оборудована в инженерном отношении. Большая часть артиллерии дивизии, причем не только противотанковой, а вообще всей, располагается именно перед передним краем обороны
>Если до танков 5 км, то это никакой не прорыв, это максимум вклинение в оборону дивизии. Глубина обороны дивизии в среднем 4-6 км.
>Возможность отбиться есть всегда, вне зависимости от типа орудий. Для отражения танковой атаки нужно остановить отступающую пехоту, заставить ее занять позиции перед позициями артиллерии. Основная идея такая: пока танки будут перемалывать пехоту, артиллерия будет перемалывать танки.
>От оставления заслона из 1-2 орудий толку не будет. Задержать танки они не смогут, а орудия будут потеряны.
>Если прорыв с фланга, то тем более смысла отходить нет. Нужно по плану взаимодействия с соседями установить с ними связь и по их целеуказанию расстреливать танки.
>152-мм пушки-гаубицы не входят ни в батальонную, ни в полковую, ни в дивизионную артиллерию, это минимум корпусные артполки, а скорее всего полки РГК, поэтому внезапное появление танков вблизи их позиций маловероятно. Чтобы танкам выйти к позициям артиллерии РГК, им нужно прорвать оборону дивизии, а это значит, что на пути они попадут в три ПТОЗ (перед передним краем обороны, перед вторыми эшелонами полков, перед вторым эшелоном дивизии).
>Если же танки все таки прорвали оборону, то тут надо думать не о спасении артиллерии, а о затыкании прорыва.
На пальцах надоело разговаривать.На хожу уместным привести второй раз пример. Свирину он оч не понравился- так как доблестную РККА в нем скажем...не побеждает она скажем мягко. Потому как в "какой-то там сборник " он [пример] не входит - стал быть примером не является и вообще редкое исключение, подтверждающее правило. У меня такое смутное чувство- профессионально воевать надо в любых условиях.
Оборона 64-й стрелковой дивизии под Минском
Полоса обороны - 64 км.( Что? Мало похоже на 8 км?)

Ощутите себя Суворовым.:) Распределите 102 орудия, из них: 152-мм гаубиц — 9 , 122-мм гаубиц — 18, 76-мм пушек — 27, 76-мм противотанковых пушек — 12, зенитных орудий — 9, полковых пушек — 9, батальонных орудий — 18, минометов, не считая ротных, — 90- по своему.
Или как в реалиях-
в 288 полк- дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка 9шт ( вернее всего 152мм гаубиц -пушек .)
в 30 полк- 163-й легкоартиллерийский полк на конной тяге .
в 159-й стрелковый полк - дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка и батареей противотанкового дивизиона 6 ор 76мм.
В состав дивизионной артиллерийской группы входили корпусный артиллерийский полк(36 орудий (122- или 107-мм пушек—24, 152-мм гаубиц—12) ?) и дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка.
В резерве 3-й батальон 159-го стрелкового полка (без одной роты) и отдельный противотанковый дивизион (две батареи).
Такие вот нехилые условия.
Вводная.Танки противника прорвали оборону 288 полка ( что и было на самом деле)Но... Не стали тратить время на его зачистку ( кстати неудачную. 288 полк из окружения и потом занял круговую оборону в Логойске.) и неспешное движение к Острошицкому Городку. А танками двинулся во фланг и тыл на позиции ДАГа-64. Ваши действия как командира ДАГА и комдива?
ЗЫ.Артокопы ДАГА выкопаны в направлении 30 п.
"Каждый мнит себя стратегом..."- так что желающие в Наполеоны или Кутузовы приглашаются.:)

От	Андрей
К	Alexsoft (13.12.2003 10:18:06)
Дата	13.12.2003 12:33:49

Re: Да где...

>>Прикольно: искать не там где потерял, а там где светлей.
>Хм..А счего доверять перепуганым солдатам? Мож это бранденбуржцы переодетые?

Брандербуржцы с вами не стали бы разговаривать, они бы вас просто уничтожили.

>>Привлечение к ведению противотанкового заградительного огня артиллерии большой мощности не есть, что-то из ряда вон выходящее.
>Ещё раз про музыку...чтоб не уводила. О ПТЗО артиллерии речь не идёт.

А вот стрельба, орудиями большой мощности, прямой наводкой это всетаки нетипично, но это не значит, что при малейшей опасности нужно сматывться.

>>Цитата из "РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕ-СТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.)".
>>"Стрелковая дивизия, обороняясь на 8-километровом фронте, могла своими штатными средствами создать среднюю плотность противотанковой артиллерии 11 орудий на 1 км фронта (с учетом 76-мм полковой и дивизионной артиллерии).
>Малина с клубникой . Реалии вот только уставу и книжкам умным не всегда соответствуют.

Это предвоенные нормативы. В войну для ПТ обороны привлекалось минимум 20-30 стволов артиллерии.

>>Если же танки все таки прорвали оборону, то тут надо думать не о спасении артиллерии, а о затыкании прорыва.
>На пальцах надоело разговаривать.На хожу уместным привести второй раз пример. Свирину он оч не понравился- так как доблестную РККА в нем скажем...не побеждает она скажем мягко. Потому как в "какой-то там сборник " он [пример] не входит - стал быть примером не является и вообще редкое исключение, подтверждающее правило.

Почитайте "Тактика в боевых примерах (батальон)", там достаточно негативных примеров, даже с разбором, что было сделано неправильно

>У меня такое смутное чувство- профессионально воевать надо в любых условиях.
>Оборона 64-й стрелковой дивизии под Минском
>Полоса обороны - 64 км.( Что? Мало похоже на 8 км?)

Вообще-то в источники который вы приводите говорится "Ширина полосы обороны дивизии превышала 50 км".

>Ощутите себя Суворовым.:) Распределите 102 орудия, из них: 152-мм гаубиц — 9 , 122-мм гаубиц — 18, 76-мм пушек — 27, 76-мм противотанковых пушек — 12, зенитных орудий — 9, полковых пушек — 9, батальонных орудий — 18, минометов, не считая ротных, — 90- по своему.

А что их распределять? Они вполне нармально распределены.

>Или как в реалиях-
>в 288 полк- дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка 9шт ( вернее всего 152мм гаубиц -пушек .)

Совсем не так. 219-й гаубичный полк, это скорее всего полк этой дивизии. Так что 288 сп поддерживало 6 122-мм гаубиц

>в 30 полк- 163-й легкоартиллерийский полк на конной тяге .
>в 159-й стрелковый полк - дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка и батареей противотанкового дивизиона 6 ор 76мм.
>В состав дивизионной артиллерийской группы входили корпусный артиллерийский полк(36 орудий (122- или 107-мм пушек—24, 152-мм гаубиц—12) ?) и дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка.
>В резерве 3-й батальон 159-го стрелкового полка (без одной роты) и отдельный противотанковый дивизион (две батареи).
>Такие вот нехилые условия.
>Вводная.Танки противника прорвали оборону 288 полка ( что и было на самом деле)Но... Не стали тратить время на его зачистку ( кстати неудачную. 288 полк из окружения и потом занял круговую оборону в Логойске.) и неспешное движение к Острошицкому Городку. А танками двинулся во фланг и тыл на позиции ДАГа-64. Ваши действия как командира ДАГА и комдива?

Что-то я прочитал всю статью http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm и не нашел описания действий 288 сп. Основная часть статьи посвящена описанию действий 30 сп в полосе которого и наносился основной удар немцев.

Что собственно и не удивительно, через позиции 30 и 159 сп проходят две шоссейные дороги и одна железная дорога. На позициях 288 сп ничего подобного нет, атаковать крупными силами там негде.

Да и в http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/03.html 288 сп упоминается всего пару раз.

>ЗЫ.Артокопы ДАГА выкопаны в направлении 30 п.

Вообще-то окопы для 122-152-мм орудий на колесном ходу имеют сектор обстрела 120 град., а окопы для 15-203-мм орудий на гусеничном ходу сектор обстрела 90 град.

Так что перенос огня не составит больших затруднений.

>"Каждый мнит себя стратегом..."- так что желающие в Наполеоны или Кутузовы приглашаются.:)

Наполеон, не говоря уже о Кутузове из меня никакой. Но ИМХО действия комдива-64 правильные, он сконцентрировал основные усилия на наиболее вероятном направлении удара противника. В результате противник был задержан на несколько суток.

От	Alexsoft
К	Андрей (13.12.2003 12:33:49)
Дата	14.12.2003 11:20:12

Re: Да где...

>Брандербуржцы с вами не стали бы разговаривать, они бы вас просто уничтожили.
Эээ..
По обстановке. Описанные ситуации - к колонне советских войс подьезжал раненый офицер в коляске и говорил, что колонна движется на немецкие танки. Езжайте мол за мной. И т.д. с финалом.
>Вообще-то в источники который вы приводите говорится "Ширина полосы обороны дивизии превышала 50 км".
Ошибка вкралась в расчёты. :) Сложил по новой - 52 км.
>>Или как в реалиях-
>>в 288 полк- дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка 9шт ( вернее всего 152мм гаубиц -пушек .)
>Совсем не так. 219-й гаубичный полк, это скорее всего полк этой дивизии. Так что 288 сп поддерживало 6 122-мм гаубиц
219-й гаубичный полк - он и есть..дивизии. Поправьте если ошибаюсь - 3 дивизиона по 9 орудий. 1х9х152+2х9х122 мм.
Ну в принцыпе не важно, какого калибра орудия в 288п ушли- так... передположение что 152мм.
>Что-то я прочитал всю статью http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm и не нашел описания действий 288 сп. Основная часть статьи посвящена описанию действий 30 сп в полосе которого и наносился основной удар немцев.
А там много про 288п и нет. Так..слёзы.Потому как хвалиться то особо нечем. Интересно- извесно-ли что в деталях про 288п?
>Что собственно и не удивительно, через позиции 30 и 159 сп проходят две шоссейные дороги и одна железная дорога. На позициях 288 сп ничего подобного нет, атаковать крупными силами там негде.
Ну так атаковали-же? Логичным было накопление в разрыве сил - и удар на позиции 30 и 159 сп с целью захватить как раз дороги, разбить противника с 2х сторон и топать на Минск с комфортом по этим дорогам.
>Вообще-то окопы для 122-152-мм орудий на колесном ходу имеют сектор обстрела 120 град., а окопы для 15-203-мм орудий на гусеничном ходу сектор обстрела 90 град.
>Так что перенос огня не составит больших затруднений.
Ну так не 180 же градусов? Перенос огня возможен только по направлению к позициям 30п.
>Наполеон, не говоря уже о Кутузове из меня никакой. Но ИМХО действия комдива-64 правильные, он сконцентрировал основные усилия на наиболее вероятном направлении удара противника. В результате противник был задержан на несколько суток.
Ну вообще-то да- действия правильные.И результат неплохой. Только яб наоборот действия немцев правильнвми не назвал. Хотя конечно тож далеко не Кутузов.

От	Андрей
К	Alexsoft (14.12.2003 11:20:12)
Дата	14.12.2003 17:44:03

Re: Да где...

>>>Или как в реалиях-
>>>в 288 полк- дивизион 219-го гаубичного артиллерийского полка 9шт ( вернее всего 152мм гаубиц -пушек .)
>>Совсем не так. 219-й гаубичный полк, это скорее всего полк этой дивизии. Так что 288 сп поддерживало 6 122-мм гаубиц
>219-й гаубичный полк - он и есть..дивизии. Поправьте если ошибаюсь - 3 дивизиона по 9 орудий. 1х9х152+2х9х122 мм.
>Ну в принцыпе не важно, какого калибра орудия в 288п ушли- так... передположение что 152мм.

Предположение неверное, наиболее мощные орудия приберегаются для наиболее опасного направления, а значит для обороны полосы 30 и 159 сп.

Так что остановимся на 9 122-мм гаубицах.

>>Что-то я прочитал всю статью http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm и не нашел описания действий 288 сп. Основная часть статьи посвящена описанию действий 30 сп в полосе которого и наносился основной удар немцев.
>А там много про 288п и нет. Так..слёзы.Потому как хвалиться то особо нечем. Интересно- извесно-ли что в деталях про 288п?

Потому и не написано, что писать нечего. Основной удар наносился в полосе 30 сп.

>>Что собственно и не удивительно, через позиции 30 и 159 сп проходят две шоссейные дороги и одна железная дорога. На позициях 288 сп ничего подобного нет, атаковать крупными силами там негде.
>Ну так атаковали-же? Логичным было накопление в разрыве сил - и удар на позиции 30 и 159 сп с целью захватить как раз дороги, разбить противника с 2х сторон и топать на Минск с комфортом по этим дорогам.

Какой удар с двух сторон? Вы хоть почитайте собственный источник.

Немцы наносили удар на стыке 30 и 288 сп. Если бы они еще в добавок к этому прорывали полосу 288 сп, то удара с двух сторон никан не получилось бы, получился бы удар по правому флангу 30 сп, но вдобавок с распылением сил на двух направлениях.

>>Вообще-то окопы для 122-152-мм орудий на колесном ходу имеют сектор обстрела 120 град., а окопы для 15-203-мм орудий на гусеничном ходу сектор обстрела 90 град.
>>Так что перенос огня не составит больших затруднений.
>Ну так не 180 же градусов? Перенос огня возможен только по направлению к позициям 30п.

Где вы видите 180 градусов? Вы сами во вводной написали, что позиции ДАГ ориентированы в сторону 30 сп, а 180 градусов получается стрелять в собственный тыл. Так что перенос огня вполне возможен в сторону 288 и 159 сп.

>>Наполеон, не говоря уже о Кутузове из меня никакой. Но ИМХО действия комдива-64 правильные, он сконцентрировал основные усилия на наиболее вероятном направлении удара противника. В результате противник был задержан на несколько суток.
>Ну вообще-то да- действия правильные.И результат неплохой. Только яб наоборот действия немцев правильнвми не назвал. Хотя конечно тож далеко не Кутузов.

Так чего ж вы еще хотите?

От	Кирасир
К	Alexsoft (13.12.2003 10:18:06)
Дата	13.12.2003 10:31:42

О господи... Я больше не могу... (+)

"ВСЕ О ДЯТЛАХ" (заметки орнитолога)

Дятел оборудован клювом. Клюв у дятла казенный. Он долбит. Если дятел не долбит, то он спит либо умер. Hе долбить дятел не может. Потому что клюв всегда перевешивает. Когда дятел долбит, то в лесу раздается. Если громко - то, значит, дятел хороший. Если негромко - плохой, негодный дятел.

Дятел может скакать с ветки на ветку так же ловко, как матрос с брамселя на бушприт. Умело брошенный дятел летит не менее 30 метров, втыкается по пояс и висит два часа. Мнение у дятлов всегда отрицательное.

Сильный дятел может долбить за двоих. Гигантский дятел (в природе не встречающийся) может задолбать небольшого слона.

Синхронные дятлы водятся только в Австралии и работают парами, звеньями и т.д., вплоть до полка. День рождения дятлов - пятница. Переносимая дятлом доза - 250 децибелов либо 40 рентген, либо 150 вольт, либо 4 пинка.

В литровой банке дятла утопить невозможно. Дятел-самец, выполненный из железобетона в масштабе 32:1, является наилучшим памятником тестю. 200 дятлов, склеенные встык в виде сплошной панели, представляют собой роскошное зрелище.

Испанский храмовый дятел является единственной в мире жующей птицей, а его самка, согласно поверью, способна высовываться из дупла на три четверти.

Живой дятел отличается от обычного температурой и работоспособностью. Подземные дятлы долбят в полной темноте, с закрытыми глазами, по памяти. Их предками были упавшие в колодец подбитые дятлы.

Отдельного вида бешеных дятлов не существует, однако количество таковых в любой популяции - 77%. Розовый поющий дятел, как и его пляшущая разновидность, встречается в основном в местах скопления алкоголиков.

Почти все городские дятлы - одноразовые, с пластиковыми клювами 9X12 и изменяемой геометрией крыла. Промышленный пневматический дятел до сих пор вызывает споры среди орнитологов. В частности, подвергается сомнению его способность к воспроизводству, хотя в Кузбассе так называемые "отбойные" дятлы сидят в огромных количествах на всех деревьях и даже пользуются некоторыми гражданскими правами наряду с говорящими попугаями.

Основной пищей дятлов всех видов является размоченная слюнями древесная долбанина. Описаны также случаи нападения дятлов на мешки с сахаром и фруктовые пироги. Друг другом дятлы, как правило, брезгают. Случаи конфликтов дятлов с людьми редки, однако в Поволжье следует опасаться темечкового дятла, жертвами которого становятся пожилые люди, пренебрегающие панамкой. Скорость полета такого дятла - 340 метров в секунду, он наводится на солнечный блик, не боится воплей и всегда доводит дело до конца. Полная противоположность ему - безмятежный пуховый дятел, живущий, как правило, в зарослях ландышей и незабудок. Он, в сущнсти, не является птицей, так как проводит всю жизнь сидя, из-за чего его крылья срослись, образовав пальто, а клюв имеет только нижнюю половину. Кормится подаянием.

Выраженной иерархии среди дятлов не наблюдается, хотя крупный дятел запросто может издолбить мелкого. В случае внешней угрозы колония дятлов неизученным пока образом выделяет из себя начальника (обычно майора) и обороняется под его руководством. После отражения угрозы такой дятел становится пеликаном и покидает колонию.

Срок полного созревания дятла в яйце - две недели с момента удара об пол дупла. Маленький дятел сидит тихо и жрет все, что ему подают. Основная ошибка дятлов - внутридупловый перекорм, из-за которого гибнут многие так и не сумевшие выбраться наружу молодые птицы.

Ручной дятел - явление столь же редкое, как и ножной, потому что приручить дятла можно только тремя ныне забытыми старинными словами. Домашний дятел хранится завернутым в мягкую портяночную материю и при бережном обращении не просыпается.

В древности на Руси дятлы служили в княжеских банях ходячими вешалками для белья, толченые и квашеные дятлы украшали любое застолье, а редкостный по красоте двухглавый дятел послужил прототипом нашего нынешнего герба. последнее. Если на каком-нибудь карнавале вы оденетесь дятлом - вас ждут слава, успех и большая удача в любви.

Е. Шестаков

-----------------------------------------------------------------------
Рекомендуемая литература:

"Комиссары леса". М., 1962.
"Hаш маленький гвоздила". Детгиз, 1956.
"Птица против танка". Воениздат, 1982.
"Дурашка с клювом". М., Куннилингус, 1994.

От	Alexsoft
К	Кирасир (13.12.2003 10:31:42)
Дата	13.12.2003 12:28:43

Стреляйтесь корнет, раз не можете. Я дам вам парабеллум.:) (-)

От	Кирасир
К	Alexsoft (13.12.2003 12:28:43)
Дата	13.12.2003 22:04:54

Долбите, Шура, долбите.... :о))))) (-)

От	Alexsoft
К	Кирасир (13.12.2003 22:04:54)
Дата	14.12.2003 14:00:34

А смысл ? По вам - как готиком по печали. (-)

От	Кирасир
К	Alexsoft (14.12.2003 14:00:34)
Дата	14.12.2003 18:03:35

Все, все, все. Ухожу. Сдаюсь (+)

Приветствую всех!
Склоняю голову перед величием Вашего интеллекта. Вы искренне стемитесь принести свет истины в заблудшие умы. Более того, приношу глубокие извинения в связи с тем, что усомнился в том, что кто-то, кроме Вас, может лучше разбираться в перспективах действий придуманной Вами артиллерии против придуманных Вами танков на полях придуманных Вами сражений придуманной Вами же войны.
За сим позвольте откланяться.
ЗЫ: да, примите глубочайшие поздравления, репутацию агрессивного неуча на форуме вы уже заработали. Поддерживать ее теперь будет не так уж сложно.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Андрей
К	Кирасир (14.12.2003 18:03:35)
Дата	14.12.2003 20:56:09

Как сказала Дженифер Лопез. В фильме "Клетка"(?)

>Приветствую всех!
>Склоняю голову перед величием Вашего интеллекта. Вы искренне стемитесь принести свет истины в заблудшие умы. Более того, приношу глубокие извинения в связи с тем, что усомнился в том, что кто-то, кроме Вас, может лучше разбираться в перспективах действий придуманной Вами артиллерии против придуманных Вами танков на полях придуманных Вами сражений придуманной Вами же войны.
>За сим позвольте откланяться.

"Мой мир что хочу то и делаю."

>ЗЫ: да, примите глубочайшие поздравления, репутацию агрессивного неуча на форуме вы уже заработали. Поддерживать ее теперь будет не так уж сложно.
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Андрей
К	Alexsoft (10.12.2003 22:58:25)
Дата	11.12.2003 00:30:24

Re: [2Alexsoft] про...

От	Alexsoft
К	Андрей (11.12.2003 00:30:24)
Дата	11.12.2003 20:46:31

Re: [2Alexsoft] про...

>Не путайте артиллерию РГК, дивизионны большой и особой мощности. Последних было не очень много, поэтому более типичным следует считать артиллерию калибром до 152-мм, а-то и вообще до 122-мм.
Дк я не путаю. Разговор идёт на уровне чистого железа - без учёта организации.
>Даже если брать орудия калибра 152-мм, не говоря уже о более мощных, то их позиции находятся в глубоком тылу дивизии. Если танки ВНЕЗАПНО вышли к позициям артиллерии, то это значит, что полки первого эшелона уничтожены, и артиллерии собственно уже ничто не поможет. Если же полки не уничтожены, а просто отходят под ударами противника, то эти орудия имеют, возможность развернуться в нужном направлении, не говоря уже о том, что есть шанс нанести поражение наступающим танкам на аж на трех рубежах ПТОЗ.
Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет. И надо это всеми способами избегать- чтоб враг даж случайно на гаубицы не выехал.А когда ясно- что вот буквально через полчаса тут 100% танки будут- лучше будет отступить. Остальные с этим категорически несогластны. Настаивают на героической смерти в обороне.
Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (11.12.2003 20:46:31)
Дата	14.12.2003 13:19:51

Очень грубый расчет.

>>Даже если брать орудия калибра 152-мм, не говоря уже о более мощных, то их позиции находятся в глубоком тылу дивизии. Если танки ВНЕЗАПНО вышли к позициям артиллерии, то это значит, что полки первого эшелона уничтожены, и артиллерии собственно уже ничто не поможет. Если же полки не уничтожены, а просто отходят под ударами противника, то эти орудия имеют, возможность развернуться в нужном направлении, не говоря уже о том, что есть шанс нанести поражение наступающим танкам на аж на трех рубежах ПТОЗ.
>Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет. И надо это всеми способами избегать- чтоб враг даж случайно на гаубицы не выехал.А когда ясно- что вот буквально через полчаса тут 100% танки будут- лучше будет отступить. Остальные с этим категорически несогластны. Настаивают на героической смерти в обороне.
>Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.

А враг, который сдается сразу - самый страшный? %)

Примерный расчет:
Организована оборона силами стрелкового полка, включая 6 45мм пушек полкового подчинения, 6 45мм пушек батальонного подчинения, 4 76мм полковых пушки, 18 ПТР, ручные гранаты, бутылки с зажигательной смесью. На случай прорыва будет орагнизована оборона силами тыловых подразделений полка и дивизии, дивизиона ПТО дивизии, занимающего позиции в виду неприятеля без инженерного оборудования. На закрытой огневой позиции находится дивизион (12 стволов) 152мм гаубиц.При отражении танковой атаки он ведет огонь осколочными снарядами, отсекая неприятельскую пехоту (также повреждая приборы танков, поражая легкую бронетехнику), а также морально поддерживая обороняющихся. Вероятность отражения атаки силами полка примем 50% без поддержки дивизиона, 60% с поддержкой.
Вероятность отражения атаки силами тыловых подразделений в случае прорыва через первую линию примем 20%, силами дивизиона гаубиц на прямой наводке и названных подразделений - 40%.
Рассмотрим 3 варианта тактики:
а. "Ни шагу назад".
б. "Мое дело прокукарекать!"
в. "Героический драп"
а. - Вести огонь как на первом этапе, так и прямой наводкой.
б. Поддерживать огнем с закрытых позиций, но при угрозе прорыва отсупать.
в. Отступать при первой угрозе танковой атаки, вовсе не поддерживая пехоту.
При этом не будем вспоминать, что цель войск - нанести ущерб врагу, не будем задумываться о судьбе пехоты, а рассмотрим эгоистически артиллерийскую точку зрения - сохранить орудия любой ценой. Более того, не будем различать случай сдачи противнику неповрежденных орудий и случай их уничтожения в бою.
Далее, вспомним, что колонна танков движется со скоростью 40 км/час, а буксируемые тракторами орудия - 15 км/час.
В случае а. вероятность гибели орудий составляет
0.4*0.6=24%
В случае б. она равна
0.4*0.8=32*
Вариант же в. дает вероятность потери орудий
0.5*0.8=40%
Иначе говоря - желая сохранить людей и технику, не следует избегать боя.

От	Андрей
К	Alexsoft (11.12.2003 20:46:31)
Дата	11.12.2003 22:00:09

Re: [2Alexsoft] про...

>>Не путайте артиллерию РГК, дивизионны большой и особой мощности. Последних было не очень много, поэтому более типичным следует считать артиллерию калибром до 152-мм, а-то и вообще до 122-мм.
>Дк я не путаю. Разговор идёт на уровне чистого железа - без учёта организации.

А как организацию не учитывать? Организация определяет место артиллерийского подразделения в боевом порядке дивизии, а это в свою очередь определяет и вероятность ВНЕЗАПНОГО выхода к его позициям вражеских танков.

>>Даже если брать орудия калибра 152-мм, не говоря уже о более мощных, то их позиции находятся в глубоком тылу дивизии. Если танки ВНЕЗАПНО вышли к позициям артиллерии, то это значит, что полки первого эшелона уничтожены, и артиллерии собственно уже ничто не поможет. Если же полки не уничтожены, а просто отходят под ударами противника, то эти орудия имеют, возможность развернуться в нужном направлении, не говоря уже о том, что есть шанс нанести поражение наступающим танкам на аж на трех рубежах ПТОЗ.
>Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет. И надо это всеми способами избегать- чтоб враг даж случайно на гаубицы не выехал.А когда ясно- что вот буквально через полчаса тут 100% танки будут- лучше будет отступить. Остальные с этим категорически несогластны. Настаивают на героической смерти в обороне.

Как раз примеры говорят о другом. Если артиллерия смотается, то без ее помощи танкам противника легче прорвать оборону полка или дивизии, а если оборона будет прорвана, то артиллерии уже ничего не поможет.

Отсюда вывод: в отражении наступления противника должны участвовать все средства которые только можно превлечь, начиная стрелковым оружием и заканчивая гаубичными батареями и батареями орудий большой и особой мощности.

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (11.12.2003 20:46:31)
Дата	11.12.2003 21:00:12

Re: [2Alexsoft] про...

>Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет. И надо это всеми способами избегать- чтоб враг даж случайно на гаубицы не выехал.А когда ясно- что вот буквально через полчаса тут 100% танки будут- лучше будет отступить. Остальные с этим категорически несогластны. Настаивают на героической смерти в обороне.
>Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.

И вновь...
1. Фактов успешной обороны гаубиц против танков не знаете. А когда Вам приводят - делаете вид, что не замечаете.
2. Рассматриваете сферическую гаубицу в вакууме. А пехоты вокруг нет. И ПТ-резерв тоже отсутствует. И эта самая гаубичная батарея в реальности может дать время, необходимое для подхода ПТ-резерва или для организации обороны силами пехоты.
3. Трактор с гаубицей - медленнее танка. И, взявшись отступать - только отдаем технику и людей врагу неповрежденными...

От	FVL1~01
К	Alexsoft (11.12.2003 20:46:31)
Дата	11.12.2003 20:49:57

а без учета организации оно ФИГНЯ выйдет

И снова здравствуйте

>Дк я не путаю. Разговор идёт на уровне чистого железа - без учёта организации.

А БЕЗ учета организации БЕССМЫСЛЕНО разговаривать...

Гаубичный двизион это не 12 скажем штук гаубиц, и не даже 12 гаубиц и их расчеты. ЭТО именно весьма организация... С батальонным шататом.

>Так и я о том-же. Что при танковой атаке на гаубичную артиллерию- ей ничего не поможет.

Почему же, известно полно атак на гаубичные дивзионы ОТРАЖЕННЫЕ ими без постронней помощи...

ПРОСТО прекратите представлять себе гаубичный двизион и даже батарею как НЕСКОЛЬКО железяк.

ЭТО вполне себе батальон или рота но со специфичесим вооружением.

>Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.

Французы в 1940, доотступались
С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (11.12.2003 20:49:57)
Дата	11.12.2003 22:15:22

Всё по ТТЗ- "любое орудие любой организации с к до 203 мм включ- является ПТ"(с)

>А БЕЗ учета организации БЕССМЫСЛЕНО разговаривать...
>Гаубичный двизион это не 12 скажем штук гаубиц, и не даже 12 гаубиц и их расчеты. ЭТО именно весьма организация... С батальонным шататом.
Это, скажем, теория. в приводимом Журом примере - 2 орудия 203 мм.
>Почему же, известно полно атак на гаубичные дивзионы ОТРАЖЕННЫЕ ими без постронней помощи...
Возможно. Значит ли это что- 12(8,4,2,1) орудий одного(2,4,8,12,30) танка не боятся? И полного отказа от ПТ-орудий к концы войны не наблюдается.
>ПРОСТО прекратите представлять себе гаубичный двизион и даже батарею как НЕСКОЛЬКО железяк.
Господь с вами. Я наоборот его недавно образно с микроскопом сравнил- беречь мол его надо и лелеять.
>>Моё мнение- враг, который отступает и не сдаётся- опаснее врага который умирает на месте.
>Французы в 1940, доотступались
Суворов, Кутузов, Фридрих Великий , Роммель... эээ..
это только из крупных.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (11.12.2003 22:15:22)
Дата	11.12.2003 23:40:00

Практика

И снова здравствуйте
>>А БЕЗ учета организации БЕССМЫСЛЕНО разговаривать...
>>Гаубичный двизион это не 12 скажем штук гаубиц, и не даже 12 гаубиц и их расчеты. ЭТО именно весьма организация... С батальонным шататом.
>Это, скажем, теория. в приводимом Журом примере - 2 орудия 203 мм.

В голом поле без всего, или в составе того в составе чего они в 1943 по Фердикам пуляли?

>>Почему же, известно полно атак на гаубичные дивзионы ОТРАЖЕННЫЕ ими без постронней помощи...
>Возможно. Значит ли это что- 12(8,4,2,1) орудий одного(2,4,8,12,30) танка не боятся? И полного отказа от ПТ-орудий к концы войны не наблюдается.

НЕТ наблюдается тенденция к УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ дивизионного орудия получающего как противотанковые так и противопехотные свойства и вытеснению ЧИСТО противотанковых пушек в части качественного усиления

см чем обивали танковые атаки амерские пехотные дивизии в Корее - ГАУБИЦАМИ

>Суворов,

Никогда не оступал на своей територии

Кутузов

Находился в КАРАЙНЕ специфических обстоятельствах

, Фридрих Великий

пока побеждал НИКОГДА не оступал на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, маневрирвоал, но сам не оступал... когда сам отступал был бит и потерял Берлин, дважды

, Роммель... эээ..

НИКОГДА не сотупал на своей територии

ВСЕ перечисленые вами полководцы кроме Кутузова не отступали на своем хартленде а вели перефирийные войны, когда оступали... Кутузов то же спокойно сдал Москву но НЕ СТАЛ отступать при попытках движения Бони на скажем Калугу или Южные губернии...

ТАК что ваши примеры натянуты за ушки, архистратижество.

С уважением ФВЛ

От	Василий Т.
К	Alexsoft (10.12.2003 22:58:25)
Дата	10.12.2003 23:59:12

Относительно слабости орудий против танков... (+)

Доброе время суток

...существовало и такое мнение (СБД вып. 10):

"НКО СССР
ВОЕННЫЙ СОВЕТ БЕЛОРУССКОГО ФРОНТА
21 апреля 1944 г. № ВС/0185

ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО БОРЬБЕ С САМОХОДНОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ ПРОТИВНИКА

...ТРЕБУЮ:
1. Разъяснить всему составу артиллерии, что самоходные орудия противника уязвимы для огня наших орудий любых калибров. Полевое орудие имеет гораздо большую живучесть, чем самоходное. Противник поэтому и изменил тактику действий своих танков и самоходных орудий, что при близком соприкосновении, в единоборстве с нашим орудием, он неизменно терпит поражение.
..."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Alexsoft
К	Василий Т. (10.12.2003 23:59:12)
Дата	11.12.2003 20:23:05

Так-то оно так...

>1. Разъяснить всему составу артиллерии, что самоходные орудия противника уязвимы для огня наших орудий любых калибров. Полевое орудие имеет гораздо большую живучесть, чем самоходное. Противник поэтому и изменил тактику действий своих танков и самоходных орудий, что при близком соприкосновении, в единоборстве с нашим орудием, он неизменно терпит поражение.
>..."
Дк...орудие орудию рознь. Мне кажется- в приказе говорится о ПТ-артиллерии, а не о артиллерии крупного калибра стреляющего прямой наводкой.Как то неуютно мне приравнивать коня и трепетную лань...тьфу... гаубицу с сорокопяткой. Потому что:
1.Чисто по габаритам
2.По наличию-отсутствию защитного щита
3.По числу обслуги.Из сорокопятки и один оставшийся в живых может стрелять, из обычной гаубицы - минимум двое.А ежели оба слегка ранены- стрельба невозможна. У них просто сил не будет снаряд поднять.
4. По сектору обстрела.
5. По возможности разворота орудия на 90, 180 градусов.
6. По скорострельности
7. По взрыво-пожаробезопасности боеприпасов.Унитаров у ПТ-орудия, снарядов-зарядов у гаубицы.
8. По демаскирующему действию выстрела.

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (11.12.2003 20:23:05)
Дата	11.12.2003 21:05:16

Re: Так-то оно

>>1. Разъяснить всему составу артиллерии, что самоходные орудия противника уязвимы для огня наших орудий любых калибров. Полевое орудие имеет гораздо большую живучесть, чем самоходное. Противник поэтому и изменил тактику действий своих танков и самоходных орудий, что при близком соприкосновении, в единоборстве с нашим орудием, он неизменно терпит поражение.
>>..."
>Дк...орудие орудию рознь. Мне кажется- в приказе говорится о ПТ-артиллерии, а не о артиллерии крупного калибра стреляющего прямой наводкой.Как то неуютно мне приравнивать коня и трепетную лань...тьфу... гаубицу с сорокопяткой. Потому что:
>1.Чисто по габаритам

Разные. И что?

>2.По наличию-отсутствию защитного щита

У гаубицы есть. И защищает расчет лучше, чем у 45мм.

>3.По числу обслуги.Из сорокопятки и один оставшийся в живых может стрелять, из обычной гаубицы - минимум двое.А ежели оба слегка ранены- стрельба невозможна. У них просто сил не будет снаряд поднять.

У гаубицы расчет вдвое больше. Соответственно больше оставшихся. Кстати, стрелять одному возможно.

>4. По сектору обстрела.

Примерно одинаков или немного больше у гаубицы.

>5. По возможности разворота орудия на 90, 180 градусов.

Силами расчета - за 15-30 секунд.

>6. По скорострельности

3-4 выстрела/мин против 10-15. Вероятность поражения одинм выстрелом, впрочем, больше.

>7. По взрыво-пожаробезопасности боеприпасов.Унитаров у ПТ-орудия, снарядов-зарядов у гаубицы.

В укупорке - совершенно одинаково. Если раскидать по позиции - возможно, унитар и будет безопаснее. Но гибнет расчет, как правило, не от возгорания своих снарядов.

>8. По демаскирующему действию выстрела.

У ПТ-пушек существенно больше.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (11.12.2003 20:23:05)
Дата	11.12.2003 20:34:27

Какие проблемы?

И снова здравствуйте

>1.Чисто по габаритам
>2.По наличию-отсутствию защитного щита

Большинство гаубиц РККА имели защитные щиты... БОЛЕЕ того более прочные и толстые нежели щиты сорокопятки

Щитами например были снабжены даже 203мм гаубицы Анпра, которых в СССР было на 1941 не то 46 не то 48 штук (точно участвовали в обороне Киева, в 1941).

>3.По числу обслуги.Из сорокопятки и один оставшийся в живых может стрелять, из обычной гаубицы - минимум двое.А ежели оба слегка ранены- стрельба невозможна. У них просто сил не будет снаряд поднять.

Известен случай ведения огня из МЛ-20 ИМЕННО одним человеком... Единственным оставшимся не раненым после авианалета... Тяжело но поднимал как 40 с лишним кило снаряды так и заряды, а уж случаев с М-30 в 122 мм (а это наша ОСНОВНАЯ гаубица фактически) их много

На перевальной позиции под Новороссийском в 1942 ОДИН человек успел сделать несколько выстрелов из 130мм морского Б-13 орудия на сухопутной установке, пока ему помощь не подоспела
>4. По сектору обстрела.

Гаубицы послевоенные (после ПМВ) имеют лафеты с приличным сектором обстрела 20-30 градусов... Старые, при наличии расчета разворачивали за однобрусную хребтовину. Среляли же эффекивно по танкам итальянцы из 149 мм гаубий ВООБЩЕ не имевших горизонтальной наводки, стреляли и Французы из 75мм пушек 1897МЛЕ, немцы из своих старых 77пушек и старых гаубиц... ВОПРОС В тренировке расчета.

>5. По возможности разворота орудия на 90, 180 градусов.

152-09/30, в Артмузее Питера, Лафет Хребтовой. 4 человека, рычагами, меньше чем за минуту. Правда оно была на твердой поверхности, но мы предполагаем что окоп ОТРЫТ штатно, под колеса положили дерн, орудийный дворик утрамбован, то есть имется ПОДГОТОВЛЕННАЯ позиция.

>6. По скорострельности

Это плохо у гаубиц , но их обычно даже не батарея а ДИВИЗИОН. в Сумме они вполне могут иметь приличный огонь.

>7. По взрыво-пожаробезопасности боеприпасов.Унитаров у ПТ-орудия, снарядов-зарядов у гаубицы.

НУ в отличии от ПТП они не на позиции валяются. Тут низкая скоротсрельность в ПЛЮС, их подносчики по одному два подтаскивают...

>8. По демаскирующему действию выстрела.

При прямой наводке боржоми пить уже поздно. с ПАК-40 по демакскирующему дейсвию выстрела ничто не сравнится - дульный тормоз и огромное количество быстрогорящего пороха, однако это ЛУЧШЕЕ ПТП рейха.

С уважением ФВЛ

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (10.12.2003 22:58:25)
Дата	10.12.2003 23:38:04

Re: [2Alexsoft] про...

>>Во-первых, Бр-2 - это совершенно нетипичное орудие, а экзотическая дорогая игрушка для артиллерии РГК, коих было всего полсотни штук. типичное орудие 152-мм - это, скажем, гаубица образца 1909 года, модернизированная по образцу 1930 года - таких к началу войны было две с половиной тысячи. А были и более современные, например, обр. 1938 года.
>Вернёмся к первоисточнику - корню ветки.
>Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм
>Природная доброта не позволила мне в условии поставить Б-4. Решил малость смягчить. Оказалось - и это не устраивает. :( Чёж 45мм то не взяли? Ещёб удобнее было!

Продолжаем вести реестр Вашей безграмотности.
1. (на сегодня 1-е, а так уже много). Не знаете разницы между артиллерией РГК и артиллерией большой и особой мощности.

>>для ведения ПЗО учет всех упомянутых Вами параметров маловажен, и число пораженных целей определяется чисто статистическими методами.
>>Навскидку:...
>Это всё к чему? Интересно конечно - только я это и не оспаривал.

Поскольку не знал...

>>всё, что вы перечислили - касается только стрельбы прямой наводкой.
>Минуточку. А чего это должно касаться? Вернёмся к первоисточнику.
>Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм выбирала и готовила позиции с учетом возможности стрельбы прямой наводкой.
>По решению вопросы накопились.
>>>2. Процесса поворота орудия 152мм- если немецкий танк не соизволит в зону обстрела заехать.
>>орудие разворачивают заранее, после того, как поступил приказ приготовиться к отражению танковой атаки в определенного направления.
>>>С подсчётом количества необходимых ля этого людей или техники.
>>без подъемных кранов, тракторов и т.п. - вручную силами расчета
>Вы приводили схему капонира для 152 мм орудия. Обрисуйте разворот детальнее - в условиях этого самого капонира при внезапном прорыве танков справа или слева.Потому как-
>и возможность быстрых переносов огня в случае появления танков не с того направления, откуда они ожидались;
>
>>"на земле" орудие ставят только для съемок худ.фильма, когда не выделили средств на рытье окопа ) окоп выглядит так:

2. Не знаете, что такое капонир.

>Вы приводили устав , где
>б) вся артиллерия колонны (за исключением артиллерии большой мощности) быстро занимает открытые огневые позиции вблизи дороги, изготавливаясь для отражения атаки танков с угрожаемого направления; орудия в батареях занимают уступное положение, обеспечивающее взаимную поддержку и возможность быстрых переносов огня в случае появления танков не с того направления, откуда они ожидались;
>
>>Это не дуэль. Кстати, на танке не только орудие, а еще и пулеметы. А для поражения танка необязательно прямое попадание.
>Не дуэль ...действительно. Слово расстрел подойдёт больше. Потому как для поражения орудия крупного калибра тем более необязательно прямое попадание.

3. Не владеете статистикой боев. А также совершенно искренне не понимаете, что и для чего орудийный окоп.

>>>6. вероятность попадания в движущююся и стационарную цели.
>>все несколько более сложно, а именно:
>>вероятность попадания из движущегося орудия по малогабаритной и замаскированной неподвижной цели и
>>вероятность попадания из неподвижного орудия в район поближе к малогабаритной, но высокой и отчетливо видной среднеподвижной цели (курсовой угол от 0 до 30 градусов, скорость движения 15 км/час)
>малогабаритной??? В смысле окоп со сборной солянкой из орудия, обслуги и боеприпасов меньше или размером с танк?
>А замаскированна она будет только до первого выстрела.

4. Вы, вообще-то, стреляющие орудия видели? Не в кино...

>>>7. скорости движения танка.
>>на местности в атаке 15 км/час
>Вполне возможно. Только у орудия скорость 0 км/ч.

У стреляющего танка ВМВ - тоже.

От	loki
К	Константин Федченко (10.12.2003 12:50:16)
Дата	10.12.2003 16:17:44

Reполуоффтоп о пуле - осколкостойкости танков

Ваш покорный слуга во время цчебных стрельб по инженерному транспортеру переделанному в мишень (на базе Т-55, Потаповический, если не изменяет память, полигон) вывел из строя ходовую оного транспортера, за что был удостоен втыка в эфире и 4 баллов апостериори (поскольку подстрелил с 3-го выстрела). Стреляли стандартное упражнение с 700 м с вкладным стволиком 14.5 мм. Пуля трассирующая, м.б. даже и не бронебойная? В общем я как-то удачно в него попал. Транспортер встал ремонтироваться, стрельбы были сорваны, весь дивизион был очень недоволен, поскольку зольдатен очень хотели популять по "настоящему танку" а не по фанерной мишени на колесиках :)) Это я к тому, что и в средний танк не обязательно попадать, ходовая - чреззвычайно уязвимая штука :))

И еще, насчет недостатка бронебойных снарядов для крупных калибров, не могли ли их заменять практические болванки при необходимости? В принципе дура - дай бог, больше 60 кг для 152мм,

От	В. Кашин
К	Константин Федченко (10.12.2003 12:50:16)
Дата	10.12.2003 14:29:11

Бр-2 было всего 28 штук

Добрый день!
Из них 24 были сведены в отдельный полк, а еще 4 - в две отдельные батареи. Если правильно помню, применялись они начиная с битвы под Москвой, но потерь в них не было и к концу войны их так и было 28.
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (10.12.2003 14:29:11)
Дата	10.12.2003 18:21:22

Потери в них были но небезвозвратные

И снова здравствуйте

как минимум ДВА Бр-2 были выведены из строя в ъоде войны и впоследвии востановлены на заводе.

Лучшая их стрельба в 1944, в Багратионе.

Художественно и не совсем правильно описана Симоновым, в Живых и Мертвых...

С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (10.12.2003 18:21:22)
Дата	11.12.2003 20:05:07

Фильм.

>как минимум ДВА Бр-2 были выведены из строя в ъоде войны и впоследвии востановлены на заводе.
FVL1~01
>Из них 24 были сведены в отдельный полк, а еще 4 - в две отдельные батареи. Если правильно помню, применялись они начиная с битвы под Москвой, но потерь в них не было
В. Кашин
Эти 2 Бр-2 случайно таки не под Москвой повредили?А то я фильм художественный вспомнил про что-то подобное.

От	М.Свирин
К	Alexsoft (11.12.2003 20:05:07)
Дата	13.12.2003 18:02:41

Re: Фильм.

Приветствие
>>как минимум ДВА Бр-2 были выведены из строя в ъоде войны и впоследвии востановлены на заводе.
>FVL1~01
>>Из них 24 были сведены в отдельный полк, а еще 4 - в две отдельные батареи. Если правильно помню, применялись они начиная с битвы под Москвой, но потерь в них не было
>В. Кашин
>Эти 2 Бр-2 случайно таки не под Москвой повредили?А то я фильм художественный вспомнил про что-то подобное.

Нет. Стреляли они сравнительно мало. Вот базу СУ-14 повредили. Вышла из строя трансмиссия. Позицию СУ-14-1 атаковал самолет, но о ее повреждениях ничего нет. Ныне она в Кубинке

Подпись

От	FVL1~01
К	Alexsoft (11.12.2003 20:05:07)
Дата	11.12.2003 20:21:27

не знаю где, в ремонте они были в 1942м (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (11.12.2003 20:21:27)
Дата	11.12.2003 20:22:52

и ЕЩЕ одна непонятка

И снова здравствуйте

Куда ушла качающаяся часть 152мм ствола из Кубинки после переделки Су-14 под 203мм гаубицу?
Поставли или не посавили ее на лафет обратно
Но тут я полный пас.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (11.12.2003 20:22:52)
Дата	13.12.2003 17:59:53

Что-то с точностью до наоборот

Приветствие
>И снова здравствуйте

>Куда ушла качающаяся часть 152мм ствола из Кубинки после переделки Су-14 под 203мм гаубицу?
>Поставли или не посавили ее на лафет обратно
>Но тут я полный пас.

Как раз наоборот. Была кач. часть Б-4ММ, потом Б-4БМ, потом Б-30 и Бр-2. Б-4ММ был списан. Б-4БМ возвращены на завод, отремонтированы и сданы на склад готовой продукции. Дальше в документах УММ(АБТУ) про сии стволы ничего нет

Подпись

От	Accounter
К	Константин Федченко (10.12.2003 12:50:16)
Дата	10.12.2003 14:08:11

Re: [2Alexsoft] про...

>>2. Процесса поворота орудия 152мм- если немецкий танк не соизволит в зону обстрела заехать.
>>С подсчётом количества необходимых ля этого людей или техники.
>
>без подъемных кранов, тракторов и т.п. - вручную силами расчета

>>3. Времени этого самого поворота.
>
>порядка минуты

Минуты?
Мы на сборах Д-1 за станины за секунды вертели в любую сторону.

Денег Вам!

От	FVL1~01
К	Accounter (10.12.2003 14:08:11)
Дата	10.12.2003 18:24:13

Д1 она ЛЕГЧЕ

И снова здравствуйте
у 1909/1930 станина хребтовая, ее крутить очень занятие не для слабых духом.

С уважением ФВЛ