От Нумер
К All
Дата 10.12.2003 07:33:43
Рубрики WWII; Танки;

И ещё Свирину.

>Главная цель НАШЕГО СРЕДНЕГО танка поддержки - живая сила и пулеметы. А минометы потому, что они наступают в пехотных цепях. У нас это 82-мм минометы.

А это как? Как танк может нанести серьёзные потери пехоте? Я думал, что это – дело пехоты и артиллерии.

А где Вы в армии из ППШ стреляли? И почему тогда у него с 1942 прицел на 200 м делать стали? Я был уверен, что раз так, то сколько-нибудь эффективный огонь – на сотню, может полторы метров.

>Второе - у пехоты были "сорокапятки" и "полковушки", каковые сопровождали пехоту колесами. А еще вы забыли, что у пехоты были минометы.

Я говорил о пехоте не в смысле общевойскового соединения(или части), а в смысле мужика с винтовкой.

И ещё раз о танковой атаке. Почему иногда (по каким критериям) нужно ставить танки только в второй эшелон, а первую линию штурмовать только пехотой. Насколько оправдана была тактика посылать тбр из ТА в первые эшелоны войск? Как защищает пехота танки? Она, насколько я понял, выбивать пехоту и артиллерию у противника? А зачем иногда её ставят вместе с танками? А как делают окопы/траншеи в 100-200 м от врага? Ведь он же не даст! А как эти окопы и траншеи охраняют от врага? И ещё: как может колючая проволока помешать пехоте? Её ведь легко перелезть или перерезать?
Исаеву: Вы ведь говорили, что наши не могли наступать без танков? Ну а как же тогда под Курском на северном фасе? Там, кажется, Попов без танков наступал.
От М.Свирин
К Нумер (10.12.2003 07:33:43)
Дата 10.12.2003 19:44:00

Re: И ещё...

Приветствие
>>Главная цель НАШЕГО СРЕДНЕГО танка поддержки - живая сила и пулеметы. А минометы потому, что они наступают в пехотных цепях. У нас это 82-мм минометы.
>
>А это как? Как танк может нанести серьёзные потери пехоте? Я думал, что это – дело пехоты и артиллерии.

Пушкой, пулеметами, гусеницами. Как обычно.

>А где Вы в армии из ППШ стреляли? И почему тогда у него с 1942 прицел на 200 м делать стали? Я был уверен, что раз так, то сколько-нибудь эффективный огонь – на сотню, может полторы метров.

В батальоне обслуживания РВВКУС. У меня с нач. артснабжения отношения были очень хорошие. Когда нам призвали партизан, так водилам и старшим РР механикам выдали ППС, а мне ТТ.
Из ППШ (ложа у него деревянная) одиночными в ростовую фигуру, целя в центр, вполне даже нормально попадал. Вот на 100 и 200 надобно целить "под обрез".

>>Второе - у пехоты были "сорокапятки" и "полковушки", каковые сопровождали пехоту колесами. А еще вы забыли, что у пехоты были минометы.
>
>Я говорил о пехоте не в смысле общевойскового соединения(или части), а в смысле мужика с винтовкой.

А я о пехоте, а не о мужике с винтовкой.

>И ещё раз о танковой атаке. Почему иногда (по каким критериям) нужно ставить танки только в второй эшелон, а первую линию штурмовать только пехотой. Насколько оправдана была тактика посылать тбр из ТА в первые эшелоны войск?

Это по разному. В каждом конкретном случае свое решение принимается. Зависит от многих факторов.

>Как защищает пехота танки? Она, насколько я понял, выбивать пехоту и артиллерию у противника?

И так бывает.

>А зачем иногда её ставят вместе с танками?

А например, чтобы танки прикрыли ее броней от пулеметного огня.

>А как делают окопы/траншеи в 100-200 м от врага? Ведь он же не даст!

Берут лопату и копают. Преимущественно ночью. Давал. На 100 метров подводили.

>А как эти окопы и траншеи охраняют от врага?

По разному. Мины ставят, проволоку тянут, пулеметы ставят, огнеметы, минометы. Всяко.

> И ещё: как может колючая проволока помешать пехоте? Её ведь легко перелезть или перерезать?

Пробовать не советую.

>Исаеву: Вы ведь говорили, что наши не могли наступать без танков? Ну а как же тогда под Курском на северном фасе? Там, кажется, Попов без танков наступал.

Да все могли.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.12.2003 07:33:43)
Дата 10.12.2003 17:56:50

Re: И ещё...

>А это как? Как танк может нанести серьёзные потери пехоте? Я думал, что это – дело пехоты и артиллерии.

пехота и артиллерия чем вооружена? правильно пулеметами и пушками. У танка есть и то и другое. ПРичем защищенное броней.
Почему он не может наносить огнем своего оружия потери вражеской пехоте? да еще и быстро перемещаясь по полю боя на гусеницах? :)

>Я говорил о пехоте не в смысле общевойскового соединения(или части), а в смысле мужика с винтовкой.

мужики с винтовками составляют примерно 20% "пехоты" (части, соединения). Основная сила пехоты ее тяжелое оружие (пулеметы, минометы) и артиллерия.
Мужики с винтовками этоможно сказать " охранение" для огневых средств.

>И ещё раз о танковой атаке. Почему иногда (по каким критериям) нужно ставить танки только в второй эшелон, а первую линию штурмовать только пехотой.

Во-1х если условия местности не позволяют применять на ней танки, развернутые в боевые порядки.
Во-2х если танков мало. Тогда "энергетически выгоднее" иметь их во втором эшелоне (эшелоне развития успеха), который после прорыва фронта пехотой выйдет на тылы и коммуникации противника, чем нанесет гораздо больший ущерб устойчивости его обороны (громя пункты управления и систему снабжения - без этого части быстро теряют боеспособность даже если не несут потери в людях и матчасти)


>Насколько оправдана была тактика посылать тбр из ТА в первые эшелоны войск?

А была такая тактика. АФАИК такое не приветсвовалось (в смысле дробление объединений), бывало что армия вводилаь не в чистый прорыв а допрорывала тыловой рубеж обороны.


>Как защищает пехота танки?

отстреливая из своего оружия тех, кто пытается эти танки уничтожить.

>Она, насколько я понял, выбивать пехоту и артиллерию у противника? А зачем иногда её ставят вместе с танками?

Это не ее с танками это танки с ней :)
Чтобы танки довели ее до вражеских траншей, прикрывая броней и огнем, где она сможет вести ближний бой.

>А как делают окопы/траншеи в 100-200 м от врага?

долбят ячейку лопаткой лежа, с углублением переходят на колено и затем углубляют ее до возможности стоять в рост (землю выбрасывают в сторону противника). Потом соединяют ячейки ходами сообщения.


>Ведь он же не даст!

Надо не давать ему не давать :)

>А как эти окопы и траншеи охраняют от врага?

выставляя дозоры и посты, отстреливающие пытающих подобраться.

>И ещё: как может колючая проволока помешать пехоте? Её ведь легко перелезть или перерезать?

Она задерживает пехоту, на то время которое потребно для уничтожения ее пулеметными (минометным) огнем.
От Мелхиседек
К Нумер (10.12.2003 07:33:43)
Дата 10.12.2003 11:48:18

Re: И ещё...

>А это как? Как танк может нанести серьёзные потери пехоте? Я думал, что это – дело пехоты и артиллерии.

танк сам по себе не может, танковая часть может

>А где Вы в армии из ППШ стреляли? И почему тогда у него с 1942 прицел на 200 м делать стали? Я был уверен, что раз так, то сколько-нибудь эффективный огонь – на сотню, может полторы метров.

100-150 м, это зимой, против зимней формы одежды пистолетные пули не рулят, летом дистанция вырастает до 300-400м


>Я говорил о пехоте не в смысле общевойскового соединения(или части), а в смысле мужика с винтовкой.


мужик с винтовкой - это не пехота

>И ещё раз о танковой атаке. Почему иногда (по каким критериям) нужно ставить танки только в второй эшелон, а первую линию штурмовать только пехотой.

в случае, когда пехота может легко ворваться в первую линию обороны противника

>Насколько оправдана была тактика посылать тбр из ТА в первые эшелоны войск?

Очень оправдана. Танк, поддержанный пехотой является эффективным средством прорыва. Особенно когда их много.

> Как защищает пехота танки?

борется с вражескими солдатами, которые гранатами, канистрами бензина, фаустпатронами и прочими пехотными ПТ средствами пытаются уничтожить танки

> Она, насколько я понял, выбивать пехоту и артиллерию у противника?

прежде всего пехоту

> А зачем иногда её ставят вместе с танками?

для защиты танков от пехоты и захвата вражеских полевых укреплений

>А как делают окопы/траншеи в 100-200 м от врага?

роют траншею в строну противника

>Ведь он же не даст!

даст, в ПМВ даже до 50м сблиались, дальность броска ручной гранаты

> А как эти окопы и траншеи охраняют от врага?

ночью дозорами, днем достаточно визуального наблюдения

> И ещё: как может колючая проволока помешать пехоте? Её ведь легко перелезть или перерезать?

это так кажется, прикрытую пулемётным огнём и минами колючую проволоку, особенно под током просто так не перережешь
один максим, простреливающий с фланга заграждение обеспечивает массу ощущений атакующим, а если добавить по залёгшим пару миномётов, то точно жизнь мёдом не покажется

>Исаеву: Вы ведь говорили, что наши не могли наступать без танков? Ну а как же тогда под Курском на северном фасе? Там, кажется, Попов без танков наступал.

могли, но плохо
От Dinamik
К Мелхиседек (10.12.2003 11:48:18)
Дата 10.12.2003 17:42:28

Re: И ещё...

>>Исаеву: Вы ведь говорили, что наши не могли наступать без танков? Ну а как же тогда под Курском на северном фасе? Там, кажется, Попов без танков наступал.
>
>могли, но плохо

А вот интересно, Таманская дивизия когда форсировала побережье в Крыму, много танков использовала? А артиллерию? А авиационной поддержки много было?
А тот же Родимцев, когда в Сталинград переправился, много имел танков?

Не слишком ли много уничижительных высказываний в адрес советской пехоты на этом форуме?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (10.12.2003 17:42:28)
Дата 10.12.2003 23:13:22

Re: И ещё...

Доброе время суток

>А вот интересно, Таманская дивизия когда форсировала побережье в Крыму, много танков использовала? А артиллерию? А авиационной поддержки много было?

Форсировала - без. А наступала в Крыму в апреле 1944 г. - с танками. У нас на 20 тыс. танаков, которые были в армии на 1 января 1943-1945 гг. не более 6 тыс. входили в танковые армии. На 1 января 1945-го года в Советской армии было 24 танковых корпуса(примерно равно танковой дивизии), 14 механизированных корпусов(практически полный аналог танковой дивизии немцев), 65 отдельных танковых бригад, 5 отдельных механизированных бригад, 60 отдельных танковых полков. Отдельные бригады или полки это 100% НПП. Более того, корпуса приданные армиям часто раздергивались на НПП.

>А тот же Родимцев, когда в Сталинград переправился, много имел танков?

А он наступал?

>Не слишком ли много уничижительных высказываний в адрес советской пехоты на этом форуме?

Она просто не была сильной стороной Красной Армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.12.2003 23:13:22)
Дата 10.12.2003 23:18:56

Ре: И ещё...

>14 механизированных корпусов(практически полный аналог танковой дивизии немцев)

Ну какой же это аналог? Структура совсем иная.

От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.12.2003 23:18:56)
Дата 12.12.2003 16:21:35

мк это заранее нарезанная на кампфгруппы тд

Доброе время суток

Во всяком случае близкая по соотношению между танками и пехотой.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Dinamik (10.12.2003 17:42:28)
Дата 10.12.2003 17:54:19

Re: И ещё...


>А вот интересно, Таманская дивизия когда форсировала побережье в Крыму, много танков использовала? А артиллерию? А авиационной поддержки много было?
>А тот же Родимцев, когда в Сталинград переправился, много имел танков?

Можно привести много примеров, когда пехота наступала без поддержки, но если глянуть среднюю температуру по больнице, то с танками темпы наступления оказывались выше.
Что касается артиллерии: хотите ли вы того или нет, но артиллерия вплоть до дивизионной - это часть пехоты, как и танки в стрелковых дивизиях перед ВОВ, когда их было более 50.
Не надо ограничивать пехоту одними "мужиками с ружьём".

>Не слишком ли много уничижительных высказываний в адрес советской пехоты на этом форуме?

считайте сами
От Dinamik
К Мелхиседек (10.12.2003 17:54:19)
Дата 10.12.2003 17:57:58

Re: И ещё...

>>А вот интересно, Таманская дивизия когда форсировала побережье в Крыму, много танков использовала? А артиллерию? А авиационной поддержки много было?
>>А тот же Родимцев, когда в Сталинград переправился, много имел танков?
>
>Можно привести много примеров, когда пехота наступала без поддержки, но если глянуть среднюю температуру по больнице, то с танками темпы наступления оказывались выше.

А у немцев было как-то иначе?

>Что касается артиллерии: хотите ли вы того или нет, но артиллерия вплоть до дивизионной - это часть пехоты, как и танки в стрелковых дивизиях перед ВОВ, когда их было более 50.

То что в пехотной дивизии есть артполк я как-то в курсе. Но иногда артиллерии все равно нет (на стрельбах), снаряды кончились и т.юд.и т.п. Вина ли это ПЕХОТИНЦЕВ рядовых и командиров рот???


>Не надо ограничивать пехоту одними "мужиками с ружьём".

Обычно именно этого "мужика" тут и шпыняют. Не замечали?

>>Не слишком ли много уничижительных высказываний в адрес советской пехоты на этом форуме?
>
>считайте сами

Так и считаю.

С уважением к сообществу
От Мелхиседек
К Dinamik (10.12.2003 17:57:58)
Дата 10.12.2003 18:05:30

Re: И ещё...


>>
>>Можно привести много примеров, когда пехота наступала без поддержки, но если глянуть среднюю температуру по больнице, то с танками темпы наступления оказывались выше.
>
>А у немцев было как-то иначе?

то же самое


>То что в пехотной дивизии есть артполк я как-то в курсе. Но иногда артиллерии все равно нет (на стрельбах)
это как на стрельбах?

> Вина ли это ПЕХОТИНЦЕВ рядовых и командиров рот???

Зачем искать виноватых?


>>Не надо ограничивать пехоту одними "мужиками с ружьём".
>
>Обычно именно этого "мужика" тут и шпыняют. Не замечали?

Замечал.

Некоторые недальновидно ограничивают пехоту "мужиками" с ружьём.
От Dinamik
К Мелхиседек (10.12.2003 18:05:30)
Дата 10.12.2003 18:09:59

Re: И ещё...


>>>
>>>Можно привести много примеров, когда пехота наступала без поддержки, но если глянуть среднюю температуру по больнице, то с танками темпы наступления оказывались выше.
>>
>>А у немцев было как-то иначе?
>
>то же самое

Вот и я про тоже.



>>То что в пехотной дивизии есть артполк я как-то в курсе. Но иногда артиллерии все равно нет (на стрельбах)
>это как на стрельбах?

Да вот так. После войны это было даже разбором, как так полуичлось, война началась, а пехота без артподдержки.


>> Вина ли это ПЕХОТИНЦЕВ рядовых и командиров рот???
>
>Зачем искать виноватых?

Ну хотя бы для того, чтобы покорректнее ВСЕ обвинения кидали на "мужика с ружьем".

С уважением к сообществу
От Sav
К Dinamik (10.12.2003 18:09:59)
Дата 10.12.2003 18:14:32

Re: И ещё...

Приветствую!


>>>То что в пехотной дивизии есть артполк я как-то в курсе. Но иногда артиллерии все равно нет (на стрельбах)
>>это как на стрельбах?
>
>Да вот так. После войны это было даже разбором, как так полуичлось, война началась, а пехота без артподдержки.

А нельзя ли поподробнее - что разбирали, где, когда?


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Dinamik (10.12.2003 18:09:59)
Дата 10.12.2003 18:13:51

Re: И ещё...



>>>А у немцев было как-то иначе?
>>
>>то же самое
>
>Вот и я про тоже.

и что из этого следует?


>Да вот так. После войны это было даже разбором, как так полуичлось, война началась, а пехота без артподдержки.

это первые дни войны и это не показатель

>>> Вина ли это ПЕХОТИНЦЕВ рядовых и командиров рот???
>>
>>Зачем искать виноватых?
>
>Ну хотя бы для того, чтобы покорректнее ВСЕ обвинения кидали на "мужика с ружьем".

а кто кидает?
ссылку пожалуйста
От Олег...
К Нумер (10.12.2003 07:33:43)
Дата 10.12.2003 11:19:03

Re: И ещё...

Приветствую...

>А как делают окопы/траншеи в 100-200 м от врага?

Сапным способом...

>Ведь он же не даст!

И КАК же он не даст?
Если не в курсе - траншеи появились
в 17-м примерно веке,
с помощью них раньше крепости штурмовали.
Практически без потерь...

>А как эти окопы и траншеи охраняют от врага?

Боевыми дозорами специальными, как и в 17-м веке...

>И ещё: как может колючая проволока помешать пехоте? Её ведь легко перелезть или перерезать?

Ну конечно!
Сущекствуют сети, которые САМИ ПО СЕБЕ без посторонней помощи вообще не преодолимы,
и СМЕРТЕЛЬНЫ для запутавшегося человека,
кроме того есть сети электрофицированные,
весьма часто применяемые нашими войсками,
которые в принципе тоже непреодолимы даже с посторонней помощью,
для преодоления нужен специальный медный проволочный костюм,
или долго долбать артиллерией, чтоб даже кусочков проволоки на земле не
осталось.

Ну и третье - ГДЕ Вы видели просто проволочные сети,
БЕЗ подведения из под фланговый огонь?
Препятствия вообще существуют именно для того, чтобы
задержать противника на самом выгодном месте -
прямо под пулеметами, причем обстреливаются препятствия ВДОЛЬ,
например:



Теперь расскажите, как же проволочные заграждения легко и просто преодолевать?
И почему до Вас до этого никто не додумался?

http://www.fortification.ru/
От Белаш
К Олег... (10.12.2003 11:19:03)
Дата 10.12.2003 21:38:27

? По электризуемым заграждениям

Приветствую Вас!
>Сущекствуют сети, которые САМИ ПО СЕБЕ без посторонней помощи вообще не преодолимы,
>и СМЕРТЕЛЬНЫ для запутавшегося человека,
>кроме того есть сети электрофицированные,
>весьма часто применяемые нашими войсками,
>которые в принципе тоже непреодолимы даже с посторонней помощью,
>для преодоления нужен специальный медный проволочный костюм,
>или долго долбать артиллерией, чтоб даже кусочков проволоки на земле не
>осталось.
> http://www.fortification.ru/
Встречал описания гибели на них до 10-15 человек из немецкой разведки (несколько случаев). Что же, они в разведке толпой ходили?
С уважением, Евгений Белаш
От Василий Т.
К Белаш (10.12.2003 21:38:27)
Дата 10.12.2003 23:48:01

Re: ? По...

Доброе время суток

>Встречал описания гибели на них до 10-15 человек из немецкой разведки (несколько случаев). Что же, они в разведке толпой ходили?

Зачем толпой?
Электрозаграждения не подключены постоянно к сети.
Режим работы чаще всего - нерегулярные периодические включения плюс включение во время тревоги.

Вот, для примера, выдержка из указаний командующего войсками 49-й армии от 24.3.44 по организации несения службы в обороне на переднем крае ( http://ww2doc.50megs.com/Issue09/Issue09_07.html ):

"...III. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ЗАГРАЖДЕНИЙ

...4. Электросеть и фугасные огнеметы держать в постоянной боевой готовности. Для работы электросети установить график, который иметь у командиров полков и батальонов. В случаях атаки противника или приближения его разведки электросеть включать по приказу командире роты с одновременным извещением соседей в пределах своей части. Выключения тока производится с разрешения только командира дивизии, его заместителя или начальника штаба дивизии. Для приказа «Включить ток» разработать, кроме технической связи, специальный сигнал (ракетой).

План использования электросети иметь в одном экземпляре в штабе дивизии. С остальными командирами (от командира взвода до командира полка включительно) изучить этот план и дать им необходимые выписки.
..."

СБД, вып. 9

Так что разведгруппе достаточно просто напороться на очередное включение сети...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Бульдог
К Нумер (10.12.2003 07:33:43)
Дата 10.12.2003 10:19:12

Re: И ещё...

>А это как? Как танк может нанести серьёзные потери пехоте? Я думал, что это – дело пехоты и артиллерии.
Не понял - это Вы серьезно спрашиваете?

>А где Вы в армии из ППШ стреляли? И почему тогда у него с 1942 прицел на 200 м делать стали? Я был уверен, что раз так, то сколько-нибудь эффективный огонь – на сотню, может полторы метров.
Это с ТТ-ым то патроном и скоростью пули 500м/с?
эшелоны войск? Как защищает пехота танки? Она, насколько я понял, выбивать пехоту и артиллерию у противника? А
пехота прикрывает танк от гранатометчиков, фаустников и прочих (т.е. ближняя зона) танк прикрывает пехоту от пулеметов и танков (это если примитивно)
может колючая проволока помешать пехоте? Её ведь легко перелезть или перерезать?
вообще то хорошая колючка и танк остановит :)
От Исаев Алексей
К Нумер (10.12.2003 07:33:43)
Дата 10.12.2003 10:01:54

Re: И ещё...

Доброе время суток

>А это как? Как танк может нанести серьёзные потери пехоте? Я думал, что это – дело пехоты и артиллерии.

Сбивая пулемётные гнёзда, выкашивая контратакующих.

>>Второе - у пехоты были "сорокапятки" и "полковушки", каковые сопровождали пехоту колесами. А еще вы забыли, что у пехоты были минометы.
>Я говорил о пехоте не в смысле общевойскового соединения(или части), а в смысле мужика с винтовкой.

Мужики с винтовкой это лишь часть пехоты. Скажем немцы строили свое отделение вокруг пулемётчика. Т.е. главную роль играл он, а остальные его охраняли и обслуживали.

>И ещё раз о танковой атаке. Почему иногда (по каким критериям) нужно ставить танки только в второй эшелон, а первую линию штурмовать только пехотой.

См. Миддельдорфа. Он указывает условия, в которых применяется такая тактика. Это закрытая местность прочная оборона, насыщенная ПТО итп.

>Насколько оправдана была тактика посылать тбр из ТА в первые эшелоны войск?

Не очень. Бригада несла потери до ввода в прорыв.

>Как защищает пехота танки? Она, насколько я понял, выбивать пехоту и артиллерию у противника? А зачем иногда её ставят вместе с танками?

Для взаимодействия. "Вы поможете нам, а мы поможем вам".
>А как делают окопы/траншеи в 100-200 м от врага? Ведь он же не даст! А как эти окопы и траншеи охраняют от врага?

На статичном фронте может сложиться такая ситуация когда из двух линий окопов, вырытых одной стороной в 100-200 м друг от друга одна линия оказывается у первоначального владельца, а вторая - захвачена противником.

>И ещё: как может колючая проволока помешать пехоте? Её ведь легко перелезть или перерезать?

Десять рядов? Или спираль Бруно?

>Исаеву: Вы ведь говорили, что наши не могли наступать без танков? Ну а как же тогда под Курском на северном фасе? Там, кажется, Попов без танков наступал.

Без танковых армий. Это не отменяет бригад, полков, а то и корпусов, использующихся в НПП.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (10.12.2003 10:01:54)
Дата 11.12.2003 07:49:21

Re: И ещё...

>Доброе время суток

>>А это как? Как танк может нанести серьёзные потери пехоте? Я думал, что это – дело пехоты и артиллерии.
>
>Сбивая пулемётные гнёзда, выкашивая контратакующих.

А! против пулемётов! Вообще я думал, что главная цель танка - пушки.

>Мужики с винтовкой это лишь часть пехоты. Скажем немцы строили свое отделение вокруг пулемётчика. Т.е. главную роль играл он, а остальные его охраняли и обслуживали.

Ну я понимаю.

>См. Миддельдорфа. Он указывает условия, в которых применяется такая тактика. Это закрытая местность прочная оборона, насыщенная ПТО итп.

Вообще, вопрос был не когда, а почему. Вообще, всё равно никак не могу свыкнуться с мыслью, что танки совсем не должны в атаке примимат участие, если оборона сильна.

>Не очень. Бригада несла потери до ввода в прорыв.

Ну там прорыва всё равно не было до самого Берлина. А как оцениваете атаку Су-76 в первых рядах? А то, что атака была ночная? Насколько я понял, ничего ночная атака так и не дала ввиду плохого использования прожекторов.

>Для взаимодействия. "Вы поможете нам, а мы поможем вам".

И как пехота помогает? Фаустников выбивает? Ну это, ПМСМ, только когда бок о бок идут. А если идут с отрывом, разве реально попасть в затаившегося фаустника? В смысле, успеть его поразить? Да и как найти?

>На статичном фронте может сложиться такая ситуация когда из двух линий окопов, вырытых одной стороной в 100-200 м друг от друга одна линия оказывается у первоначального владельца, а вторая - захвачена противником.

А если такого нет? Как рыть? Я слышал, что рыли и в 17-м веке при штурме, то звалось атака по методу Вобана. Но ведь в 20-м веке есть гаубицы, миномёты, мортиры и прочие прелести с навесным огнём! Как враг даст? И как не выкурит?

>Десять рядов? Или спираль Бруно?

Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека. А электро выбиваются артиллерией моментально, разве не так?
От 12B
К Нумер (11.12.2003 07:49:21)
Дата 11.12.2003 21:03:25

Ре: И ещё...


>Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека.

Танк остановит запросто. Танк когда через проволоку прет наматывает ее на ведущую шестеренку, или чего у него там крутит гусеницу. Потом мехвод четыре часа с кусачками и матюгами ее оттуда достает. Человека проволока тоже цепляет нехило, правда, ничего страшного, масса маленьких порезов...но еще в проволоке имеют обыкновение быть всякие растяжки и прочее неприятное говно. Поэтому проволока сначала тралится кошкой а потом либо режется, либо подрывается бангалорской торпедой.
От Исаев Алексей
К Нумер (11.12.2003 07:49:21)
Дата 11.12.2003 16:12:37

Re: И ещё...

Доброе время суток

>>Сбивая пулемётные гнёзда, выкашивая контратакующих.
>А! против пулемётов! Вообще я думал, что главная цель танка - пушки.

Скорее уж гаубицы. :-)
А пулемёты - вполне достойная мишень для танков.

>>См. Миддельдорфа. Он указывает условия, в которых применяется такая тактика. Это закрытая местность прочная оборона, насыщенная ПТО итп.
>Вообще, вопрос был не когда, а почему. Вообще, всё равно никак не могу свыкнуться с мыслью, что танки совсем не должны в атаке примимат участие, если оборона сильна.

Нет, они обязаны вступить в бой когда пехота потратит много сил на взлом обороны.

>>Не очень. Бригада несла потери до ввода в прорыв.
>Ну там прорыва всё равно не было до самого Берлина.

О чём вообще речь?

>>Для взаимодействия. "Вы поможете нам, а мы поможем вам".
>И как пехота помогает? Фаустников выбивает? Ну это, ПМСМ, только когда бок о бок идут. А если идут с отрывом, разве реально попасть в затаившегося фаустника? В смысле, успеть его поразить? Да и как найти?

Если двигаться в 100 м позади танков, то вполне реально отстреливать мужиков с фаустами, теллер-минами и не позволять лазить на мТО с канистрами бензина.

>А если такого нет? Как рыть? Я слышал, что рыли и в 17-м веке при штурме, то звалось атака по методу Вобана. Но ведь в 20-м веке есть гаубицы, миномёты, мортиры и прочие прелести с навесным огнём! Как враг даст? И как не выкурит?

Ну и что? Будет нормальная позиционная война с обстрелами траншей друг друга и попытками их захватить.

>>Десять рядов? Или спираль Бруно?
>Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека.

Нет практики преодоления заборов с колючей проволокой сверху? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (11.12.2003 16:12:37)
Дата 13.12.2003 08:38:24

Re: И ещё...

>Скорее уж гаубицы. :-)
>А пулемёты - вполне достойная мишень для танков.

Почему гаубицы? И как танки их достанут?! Ведь они только с закрытых позиций в глубине стреляют!

>Нет, они обязаны вступить в бой когда пехота потратит много сил на взлом обороны.

Не понял мысли. В смысле, они должны всегда добивать оборону, если пехтура не справляется, или как?

>О чём вообще речь?

Я спросил, насколько хороша была тактика поставить в первых эшелонах бригады. Мне сказали, что не очень, надо было прорыва ждать. Я сказал, что прорыва там и не было, прогрызали оборону доокружения. Кстати, немцы пробили там какой-то коридор, но я не понял, закрыли его наши, или нет. И кого по тому коридору вывели.

>Нет практики преодоления заборов с колючей проволокой сверху? :-)

Нет. Как-то не приходилось.
От Малыш
К Нумер (11.12.2003 07:49:21)
Дата 11.12.2003 11:06:46

Re: И ещё...

>А! против пулемётов! Вообще я думал, что главная цель танка - пушки.

Главная цель танка непосредственной поддержки пехоты - огневые точки противника, мешающие продвижению своей пехоты. Это могут быть и пулеметы, и пушки, и минометы. Но пулеметы - чаще всего, потому как их больше всего.

>Вообще, вопрос был не когда, а почему. Вообще, всё равно никак не могу свыкнуться с мыслью, что танки совсем не должны в атаке примимат участие, если оборона сильна.

Видите ли, танк, броня которого не пробивается оружием противника - это скорее исключение, чем правило. Поэтому роль "броневого щита пехоты" танки могут исполнять лишь против легкого оружия пехоты противника. В остальных случаях танки исполняют роль защищенных от пуль и осколков самоходных орудий сопровождения пехоты, выбивая огневые точки, препятствующие продвижению пехоты.

>И как пехота помогает? Фаустников выбивает?

Танк сам по себе слеп и глух. Пехота охраняет его от оружия билжнего боя противника (гранаты, бутылки), разведывает и помогает преодолевать препятствия (мины, рвы, надолбы, эскарпы), разведывает и указывает цели, а танк сшибает огневые точки противника, мешающие движению пехоты.

>Ну это, ПМСМ, только когда бок о бок идут. А если идут с отрывом, разве реально попасть в затаившегося фаустника? В смысле, успеть его поразить? Да и как найти?

А разве реально попасть в сидящего в окопе бойца с винтовкой? В установленный в окопе или ДЗОТе пулемет или пулеметчика? Как их там найти? Но ничего, попадали и находили.

>А если такого нет? Как рыть? Я слышал, что рыли и в 17-м веке при штурме, то звалось атака по методу Вобана. Но ведь в 20-м веке есть гаубицы, миномёты, мортиры и прочие прелести с навесным огнём! Как враг даст? И как не выкурит?

По каждому метру длины занятых противником окопов и траншей гаубичный снаряд не выпустишь.

>Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека.

Во-первых, по поводу "остановит" - задача проволоки не в том, чтобы противник никогда не смог взять приступом огороженную проволокой территорию (это Вам не крепостная стена), а в том, чтобы задержать его на проволоке - каковой рубеж густо поражается огнем обороняющихся. Не забудьте и о том, что при преодолении проволоки скорость атакующей пехоты снижается, поэтому у проволоки возникает скопление народу - точь в точь как пробка на дороге.
Во-вторых, проволока наматывается на гусеницы и катки танка и может задержать его, а при удаче - и обездвижить.
От Олег...
К Нумер (11.12.2003 07:49:21)
Дата 11.12.2003 09:24:28

Элнктрозаграждения...

Приветствую...

>Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека.

Ну попробуйте для начала перелезть через простой (НЕ БОЕВОЙ) железный забор со спиралью бруно наверху.
Самое простое заграждение...

>А электро выбиваются артиллерией моментально, разве не так?

Сколько рядов сети выбиваются каким калибром?
Выбиваются настолько чисто, что ни проволочки на земле не валяется?
Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?

http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.12.2003 09:24:28)
Дата 12.12.2003 08:13:31

Re: Элнктрозаграждения...

>Сколько рядов сети выбиваются каким калибром?
>Выбиваются настолько чисто, что ни проволочки на земле не валяется?
>Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?

Так и прикол в том, что если проволока перебита, ток не должен идти!

> http://www.fortification.ru/
От Тезка
К Нумер (12.12.2003 08:13:31)
Дата 12.12.2003 16:01:57

А почему ? :-)) (-)
От Sav
К Нумер (12.12.2003 08:13:31)
Дата 12.12.2003 13:57:38

Вот чего-чего, а токов там будет выше крыши

Приветствую!

>>Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?
>
>Так и прикол в том, что если проволока перебита, ток не должен идти!



Вот я попытался изобразить схему покоцанного проволочного заграждения.

С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Нумер (12.12.2003 08:13:31)
Дата 12.12.2003 12:11:11

У-у-у...

Приветствую...

>Так и прикол в том, что если проволока перебита, ток не должен идти!

Почему не должен?

http://www.fortification.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (11.12.2003 09:24:28)
Дата 11.12.2003 10:41:49

Re: Элнктрозаграждения...

>Выбиваются настолько чисто, что ни проволочки на земле не валяется?
>Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?

А почему это? Это же не конденсатор - а просто кусок проводника, пусть и заизолированный - но он валяется на земле и любой накопленный заряд моментально стечет...

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (11.12.2003 10:41:49)
Дата 11.12.2003 17:13:39

Вообщем на пальцах...

Приветствую...

Хотя тут товарищи пытались объяснить...

Земли тоже проводник, и допустим, наш забор на каком-то участке порван, провод лежит на земле,
в том числе и конец провода, который еще подпитан...
Расстояние от проволоки под напряжением до проволоки, которая просто лежит - около метра,
далее провод лежит еще метров на 50, например.
Напряджение сети - 3000 вольт. Допустим, что сопротивление земли (она тоже проводник,
и сопротивление у нее разное, зависит от состава почвы, влажности и дадже температуры воздуха)
в данном месте - около 20 ом на метр.
Вопрос: какое будет напряжение у конца проволоки того, что под током?
У того конца, который лежит на земле ближе к месту обрыва?
У другого конца, если он, например лежит в луже? В болоте?

Вообщем даже один лежащий кусок опасен для наступившего и даже приблизевшегося к нему человека,
а если там порванная проволочная сеть,
которая даже после артогня представляет из себя кучу такох вот кусков,
которые и между собой кое-где соприкасаются?

Кроме того, например,
сеть в три кола с растяжками не разрушалась полностью прямым попаданием 152-мм снаряда...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (11.12.2003 17:13:39)
Дата 11.12.2003 18:20:17

Смотрим картинку

Приветствую!
> Приветствую...

>Хотя тут товарищи пытались объяснить...



По вертикале - величина электрического потенциала, по горизонтали - расстояние. 1 - провод под напряжением, кривая - это уменьшение потенциала земли по мере удаления от конца, лежащего на земле, 2 - провод не под напряжением, которые валяется рядом.

>далее провод лежит еще метров на 50, например.
>Напряджение сети - 3000 вольт. Допустим, что сопротивление земли (она тоже проводник,
>и сопротивление у нее разное, зависит от состава почвы, влажности и дадже температуры воздуха)
>в данном месте - около 20 ом на метр.
>Вопрос: какое будет напряжение у конца проволоки того, что под током?

Напряжение это разность потенциалов. Если провод висит в воздухе - то это разница между потенциалом, поданным на провод и землей - 3000 вольт. А вот если он лежит на земле - то уже сложнее, по мере удаления от точки касания, потенциал земли будет уменьшаться от 3000 вольт до нуля. Поэтому, чем ШИРЕ шагнул наш зульдатен, наступивший на провод и чем БЛИЖЕ к проводу это произошло, тем большее "напряжение между ног" на него будет воздействовать. Если он двумя ногами сразу на него наступит - вообще ничего не произойдет (птички божьи сидят на проводах - и ничего, все живы).

>У того конца, который лежит на земле ближе к месту обрыва?

Чем ближе, тем больше :) Формулы не помню :(

>У другого конца, если он, например лежит в луже? В болоте?

Примерно такое же - потери в проводе незначительны в силу его малого сопротивления. Поэтому фактом своего присутствия он увеличивает опасную зону. Чем он длинее, тем хуже для супостата.
Но если супостат учил ТБ или ТОЭ, то он может попытаться преодолеть подозрительное место маленькими шажками :)

С уважением, Савельев Владимир
От (v.)Krebs
К Константин Федченко (11.12.2003 10:41:49)
Дата 11.12.2003 12:10:44

Re: Электрозаграждения...

Si vis pacem, para bellum

проблема в том, чтобы разорвать элекроцепь (которой является электрозаграждение) на достаточно большом пространстве. Т.к. при использовании высоких напряжений зона поражения вокруг проводника, замкнутого на землю может достигать десятков метров, а при удачных условиях и сотни.
Шаговое напряжение и т.д.

Вам слово!
От Константин Федченко
К (v.)Krebs (11.12.2003 12:10:44)
Дата 11.12.2003 12:27:11

Re: Электрозаграждения...

>проблема в том, чтобы разорвать элекроцепь (которой является электрозаграждение) на достаточно большом пространстве. Т.к. при использовании высоких напряжений зона поражения вокруг проводника, замкнутого на землю может достигать десятков метров, а при удачных условиях и сотни.
>Шаговое напряжение и т.д.

все равно не въеду.. можно объяснить на пальцах?
вот скажем, на примере электрозаграждений, которые в 1941 году стояли на вооружении саперных батальонов:

Электростанция высокого напряжения АЭ-1 на четырех грузовых автомобилях типа ЗИС-6 использовалась для подачи высокого напряжения на проволочное заграждение. Она имела мощность 27 квт и давала напряжение 750/1000 вольт. Эта электростанция позволяла электризовать до 3 км полевых проволочных заборов, или до 600 м водных заграждений, или до 4 км легких МЗП (малозаметных проволочных заграждений) из сетки типа "П".

С уважением
От Sav
К Константин Федченко (11.12.2003 12:27:11)
Дата 11.12.2003 13:28:22

Если на пальцах

Приветствую!
>>проблема в том, чтобы разорвать элекроцепь (которой является электрозаграждение) на достаточно большом пространстве. Т.к. при использовании высоких напряжений зона поражения вокруг проводника, замкнутого на землю может достигать десятков метров, а при удачных условиях и сотни.
>>Шаговое напряжение и т.д.
>
>все равно не въеду.. можно объяснить на пальцах?

Порвали гранатами проволочный забор, подключенный к электросети. Грубо говоря, если наша сеть была раньше замкнута через заграждение, то сейчас она замкнулась через землю.
В том месте, где лежит проволока, которая подключена к минусу источника, электрический потенциал такой же примерно, как и на выходе источника - высокий. Но он не "уходит в землю" тут же, а распостраняется по ее поверхности - чем дальше от источника, тем он ниже.

Далее, идет зульдатен - ай, цвай, драй. И вот в один прекрасный момент времени, его правая нога оказывается ближе к лежащему на земле проводнику, чем левая - потенциал под правой ступней, соответсвенно, выше, чем под левой. Чем шире он шагнул, тем больше разница потенциалов. Сопротивление тела зульдатена на порядок ниже, чем сопротивление поверхности земли, соответственно ток между этими двумя точками потечет, в основном, скрозь зульдата.

С уважением, Савельев Владимир
От Николай Поникаров
К Sav (11.12.2003 13:28:22)
Дата 11.12.2003 13:43:27

Это верно для провода под напряжением

День добрый.

Думаю, непонимание пошло со слов Олега...:
> Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?

Коечно, кусок проволоки, подключенный к источнику тока - опасен. А вот кусочек, не подключенный ни к чему (если порвало проволоку в нескольких местах) - безопасен.

С уважением, Николай.
От Олег...
К Николай Поникаров (11.12.2003 13:43:27)
Дата 11.12.2003 17:03:35

Земля ТОЖЕ является проводником. (-)
От Sav
К Николай Поникаров (11.12.2003 13:43:27)
Дата 11.12.2003 13:47:20

ИМХО, тут есть ньюанс

Приветствую!

>Коечно, кусок проволоки, подключенный к источнику тока - опасен. А вот кусочек, не подключенный ни к чему (если порвало проволоку в нескольких местах) - безопасен.

Сам по себе он безопасен, но если такие куски набросаны вокруг подключенного, то они будут способствовать увеличению опасной зоны - сопротивление-то у них вообще никакое.

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К Sav (11.12.2003 13:28:22)
Дата 11.12.2003 13:35:37

Фраза с лекции по охране труда

Приветствие
> Порвали гранатами проволочный забор, подключенный к электросети. Грубо говоря, если наша сеть была раньше замкнута через заграждение, то сейчас она замкнулась через землю.
> В том месте, где лежит проволока, которая подключена к минусу источника, электрический потенциал такой же примерно, как и на выходе источника - высокий. Но он не "уходит в землю" тут же, а распостраняется по ее поверхности - чем дальше от источника, тем он ниже.

> Далее, идет зульдатен - ай, цвай, драй. И вот в один прекрасный момент времени, его правая нога оказывается ближе к лежащему на земле проводнику, чем левая - потенциал под правой ступней, соответсвенно, выше, чем под левой. Чем шире он шагнул, тем больше разница потенциалов. Сопротивление тела зульдатена на порядок ниже, чем сопротивление поверхности земли, соответственно ток между этими двумя точками потечет, в основном, скрозь зульдата.

Лектор: "При подходе или касании оголенного конца, лежащего на земле, между ног возникает шаговое напряжение."
Возглас из аудитории: "Приводящее к яичнице с сосиской"
Лектор: "Яичница тут ни к чему".

Подпись
От Sav
К М.Свирин (11.12.2003 13:35:37)
Дата 11.12.2003 13:42:20

У нас препод по ЭТ не так говорил :)

Приветствую!

>Лектор: "При подходе или касании оголенного конца, лежащего на земле, между ног возникает шаговое напряжение."
>Возглас из аудитории: "Приводящее к яичнице с сосиской"
>Лектор: "Яичница тут ни к чему".

Спрашиваешь у барышень на экзамене, "что такое пошаговое напряжение", а они отвечают - "это напряжение, возникающее между ног при касании за оголенный конец".

С уважением, Савельев Владимир
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (11.12.2003 13:35:37)
Дата 11.12.2003 13:42:13

" Шаговое напряжение возникает между ног, при прикосновении к оголенному концу. (-)
От (v.)Krebs
К Константин Федченко (11.12.2003 12:27:11)
Дата 11.12.2003 13:00:08

сложновато это

Si vis pacem, para bellum

электротехнику бы вам почитать, тогда попонятнее станет.
но в вышеупомянутом постинге утверждение об опасности куска провода неверно трактуется.
сам по себе он не сильно вреден, но трудно по внешнему вду определить, подключен он или нет. т.е. обходить его стороной за 20-30 метров или же нет.
игра идет на разной проводимости участков земли (десятки ом-сотни ком), человеческого тела(300-800 ом) и оголенного проводника(омы).

Вам слово!
От Константин Федченко
К Константин Федченко (11.12.2003 12:27:11)
Дата 11.12.2003 12:28:57

дополнение - схемы проволочных препятствий (осторожно - 400К)













С уважением