От Alexsoft
К СанитарЖеня
Дата 09.12.2003 22:40:56
Рубрики WWII;

Re: Вы бы...

>Ваши ошибки:
>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
Для длинноствольного орудия с хорошей настильностью( ПТ например) - возможно и не пристреливают. Но у гаубицы ствол короткий - баллистика для прямого выстрела ...скажем... не слишком удобная.
Ладно. Не пристреливают её до боя.Но первый-то выстрел - точно пристрелочный. Вероятность попадания им - 0 целых х десятых. Второй будет потом... А до этого "потом" танк при 30 км/ч за минуту 500 м проедет. И не факт, что стрелять не будет.
>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
Скажем так. У меня представление о разлёте осколков снаряда после разрыва такое.Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной. А не во все стороны, как от гранаты Ф-1. :) И придумали такое орудие- гаубица, миномёт- Чтоб снаряд вертикально падал. Потому не вижу особого ущерба для танка- если такой снаряд от ненормально работающей гаубицы упадёт с перелётом или недалётом.
>Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.
Считаете противника глупее себя? Тяжёлый- возможно. Но он близко и не подьедет- будет издалека 75-88 мм фугасками закидывать. Лёгкий прямо на орудие поедет? А оно ему это зачем?
>Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
Где они это возили и сколько на орудие?
От СанитарЖеня
К Alexsoft (09.12.2003 22:40:56)
Дата 10.12.2003 00:12:32

Видите ли...

Я по военной специальности артиллерист и, вероятно, могу ошибиться в реалиях 1941, перенеся туда современные - но все же принципы неизменны.

>>Ваши ошибки:
>>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
>Для длинноствольного орудия с хорошей настильностью( ПТ например) - возможно и не пристреливают. Но у гаубицы ствол короткий - баллистика для прямого выстрела ...скажем... не слишком удобная.

а. Что есть прямой выстрел - не знаете.
б. ЕМНИП для М-30 дальность прямого выстрела полным зарядом 800 метров.

>Ладно. Не пристреливают её до боя.Но первый-то выстрел - точно пристрелочный. Вероятность попадания им - 0 целых х десятых. Второй будет потом... А до этого "потом" танк при 30 км/ч за минуту 500 м проедет. И не факт, что стрелять не будет.

Вероятность попадания 1-м выстрелом на дистанции 1 км при исправных орудиях и отсутствии возможности полной подготовки составляет что-то около 10%.

>>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>Скажем так. У меня представление о разлёте осколков снаряда после разрыва такое.Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной. А не во все стороны, как от гранаты Ф-1. :) И придумали такое орудие- гаубица, миномёт- Чтоб снаряд вертикально падал. Потому не вижу особого ущерба для танка- если такой снаряд от ненормально работающей гаубицы упадёт с перелётом или недалётом.

Неверное представление.

>>Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.
>Считаете противника глупее себя? Тяжёлый- возможно. Но он близко и не подьедет- будет издалека 75-88 мм фугасками закидывать. Лёгкий прямо на орудие поедет? А оно ему это зачем?

Затем, что ОП оборудуется на танкоопасном направлении.

>>Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>Где они это возили и сколько на орудие?

А вот это к Свирину. Он с документами тех лет работал. В боекомплект М-30 теперь кумулятивные входят в небольшом количестве - 2-4 шт. Это оружие последнего шанса:)
От Alexsoft
К СанитарЖеня (10.12.2003 00:12:32)
Дата 10.12.2003 00:28:15

не вижу.

>>>Ваши ошибки:
>>>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
>>Для длинноствольного орудия с хорошей настильностью( ПТ например) - возможно и не пристреливают. Но у гаубицы ствол короткий - баллистика для прямого выстрела ...скажем... не слишком удобная.
>
>а. Что есть прямой выстрел - не знаете.
Это в моем понимании - выстрел из орудия в пределах прямой видимости.Вот такое вот мнение, возможно ошибочное.
Если знаете что это не так - докажите аргументированно, плиз. А не "да я, да мы,расчётом снаряд в баскетбольное кольцо... потому - мазуты вы все сухопутные". Или это ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?
>б. ЕМНИП для М-30 дальность прямого выстрела полным зарядом 800 метров.
Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.
>>Ладно. Не пристреливают её до боя.Но первый-то выстрел - точно пристрелочный. Вероятность попадания им - 0 целых х десятых. Второй будет потом... А до этого "потом" танк при 30 км/ч за минуту 500 м проедет. И не факт, что стрелять не будет.
>
>Вероятность попадания 1-м выстрелом на дистанции 1 км при исправных орудиях и отсутствии возможности полной подготовки составляет что-то около 10%.
Это у наводчика гаубицы? Сколькож тогда у наводчика ПТ пушки будет?
>>>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>>>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>>Скажем так. У меня представление о разлёте осколков снаряда после разрыва такое.Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной. А не во все стороны, как от гранаты Ф-1. :) И придумали такое орудие- гаубица, миномёт- Чтоб снаряд вертикально падал. Потому не вижу особого ущерба для танка- если такой снаряд от ненормально работающей гаубицы упадёт с перелётом или недалётом.
>
>Неверное представление.
Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?
>>>Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.
>>Считаете противника глупее себя? Тяжёлый- возможно. Но он близко и не подьедет- будет издалека 75-88 мм фугасками закидывать. Лёгкий прямо на орудие поедет? А оно ему это зачем?
>
>Затем, что ОП оборудуется на танкоопасном направлении.
А конкретнее? Страна большая. А танки не по рельсам ездят.
>>>Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>>Где они это возили и сколько на орудие?
>А вот это к Свирину. Он с документами тех лет работал. В боекомплект М-30 теперь кумулятивные входят в небольшом количестве - 2-4 шт. Это оружие последнего шанса:)
Мда. Негусто.
От Малыш
К Alexsoft (10.12.2003 00:28:15)
Дата 10.12.2003 10:24:58

Re: А глаза открыть не пробовали? Говорят, помогает

>Это в моем понимании - выстрел из орудия в пределах прямой видимости.Вот такое вот мнение, возможно ошибочное.
>Если знаете что это не так - докажите аргументированно, плиз.

Во-первых, прямым выстрелом называется "выстрел из огнестрельного оружия, при котором траектория снаряда (пули) не поднимается над заданной высотой цели. (...) В пределах дальности прямого выстрела стрельба ведется на постоянной установке прицела, соответствующей этой дальности, что упрощает и ускоряет наводку оружия. Особое значение это имеет при стрельбе по движущимся целям, так как исключается необходимость непрерывного измерения дальности стрельбы и изменения прицела по высоте". Советская Военная Энциклопедия, т. 6, с. 616
Во-вторых, вызывает трогательное умиление просьба "доказать аргументированно", исходящая от человека, неизменно аргументирующего свои слова ссылками на собственное мнение - "ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ", как он изволит выражаться.

>Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.

А еще "отдельно взятый неглупый командир" изучает среднюю дальность обнаружения цели типа "танк" на европейском театре военных действий. В среднем эта дальность составляет менее километра.

>Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?

Нет, опять наставления и учебники. Назад по траектории действительно улетает до 10% осколков, вперед по траектории - до 20%, остальные - достаточно широким снопом в стороны от траектории.

>А конкретнее? Страна большая. А танки не по рельсам ездят.

Угу. Например, вероятность появления танков из глубокого болота - она почти стопроцентная, правда? Ах, нет? Тогда, наверно, танки лучше всего ездят по густому лесу - прямо по самой чащобе? Как - опять не угадал? Тогда, наверно, танки великолепно карабкаются через глубокие овраги? Что - опять нет? Как - все еще непонятно, какое из направлений будет танкоопасным?
От Alexsoft
К Малыш (10.12.2003 10:24:58)
Дата 10.12.2003 12:43:07

Дедушка!Шутку с ником заценил- но столько не живут.

>Во-вторых, вызывает трогательное умиление просьба "доказать аргументированно", исходящая от человека, неизменно аргументирующего свои слова ссылками на собственное мнение - "ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ", как он изволит выражаться.
Своё собственное мнение я всегда разжовываю.Так что неправда ваша.
Если вы ставите равенство меду "аргументировать"и "доказать"- это ваши личные проблемы .
>>Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.
>
>А еще "отдельно взятый неглупый командир" изучает среднюю дальность обнаружения цели типа "танк" на европейском театре военных действий. В среднем эта дальность составляет менее километра.
Ммм..На многих форумах бывает частым такой спор [хоть здесь в архиве копнуть - :)]:
1 чел:"самый крутой танк - это "Пантера" - как шарахнет с 2х километров...огого"
2 чел:"Гон!Самая круть - это Ис-2. Пантера его с 2х км не пробьёт- а он...ТАКИМ снарядом как шарахнет. Капец кошке"
1 чел:"Милейший! Вы нормальный ? Какие 2км для иса с его говённой оптикой? То ли дело ЦЕЙС! "
2 чел:" сами вы псих. Броня у ИСа огого. Поближе подьедет... и как дасть!!!"
1 чел:"Да пока он доедет - немец СТОЛЬКО снарядов выпустит...ужас!"
и т.д. на пару страниц.
Выб ходили ..просвещали что-ли. Так и помрёт народ в неведеньи про дальность обнаружения менее 1 км.
>>Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?
>Нет, опять наставления и учебники. Назад по траектории действительно улетает до 10% осколков, вперед по траектории - до 20%, остальные - достаточно широким снопом в стороны от траектории.
Это точно мне?
И что значит "достаточно широким снопом"? 1."деньги они как дети..."(с)2.Про градусы, грады, радианы слышал, про "достаточно"-нет.
>Угу. Например, вероятность появления танков из глубокого болота - она почти стопроцентная, правда? Ах, нет? Тогда, наверно, танки лучше всего ездят по густому лесу - прямо по самой чащобе? Как - опять не угадал? Тогда, наверно, танки великолепно карабкаются через глубокие овраги? Что - опять нет? Как - все еще непонятно, какое из направлений будет танкоопасным?
Вас послушать - народ в европах живёт в землянках,совсем дикие- на деревьях. Варят суп на болотной жиже из добытых в лесу кореньев.На десерт - ягоды.
1.Какого года описания сей пейзаж? До р.х. или после?
2. Чтож в этаком Эдеме танки делают? Как они туда попали?
3.А так понимаю - это что-то узкой лощины. Не прощель в таком удобном для обороны от танков месте и несомненно очень танкоопасном направлении батарею ПТ пушек поставить?
От Малыш
К Alexsoft (10.12.2003 12:43:07)
Дата 10.12.2003 13:13:50

Re: Аргументы, похоже, иссякли не начавшись - начались постебушки

>Ммм..На многих форумах бывает частым такой спор [хоть здесь в архиве копнуть - :)]:

И что? На Форумах вообще хватает любителей посравнивать теплое с мягким.

>Выб ходили ..просвещали что-ли. Так и помрёт народ в неведеньи про дальность обнаружения менее 1 км.

А зачем мне их просвещать? А Вам еще одна циферка для раздумий: бронепробиваемость немецких 75-мм и 88-мм танковых и противотанковых пушек позволяет их снарядам пробивать броню Т-34 с расстояний в парцу километров... вот только почему-то 70% советских танков, убитых 75-мм снарядами, было убито ими с дистанции 600 м и менее. Так что там с заоблачными дальностями стрельбы "Пантеры"? Да и 88-мм пушки с дистанции 1000-1200 м поразили 8.5% советских танков - против 18% танков, пораженных теми же пушками на дистанциях 400-600 м. Так что там с немыслимыми километрами?

>И что значит "достаточно широким снопом"? 1."деньги они как дети..."(с)2.Про градусы, грады, радианы слышал, про "достаточно"-нет.

"Вперед" и "назад", как Вы изволили сформулировать в Вашем постинге https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677560.htm ("Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной") - это, надо понимать, предел точности, точнее только в аптеке? "Головной" сноп идет под углом до 25-30 градусов от траектории, "хвостовой" - до 20 (если память меня не подводит), боковой сноп - от 40 почти до 90 градусов.

>Вас послушать - народ в европах живёт в землянках,совсем дикие- на деревьях. Варят суп на болотной жиже из добытых в лесу кореньев.На десерт - ягоды.

Понятно. Понималка выключилась при рождении и больше не включается - выключатель поломался. Ничего, сейчас и это лечат. Вам приведены простые критерии - вероятность прохода танков по болотам и заболоченным участкам местности, прохода танков через лес, прохода танков через глубокие овраги или холмы с крутыми склонами незначительна - во всяком случае, заметно меньше вероятности их движения по дорогам или хорошему ровному полю. Вот Вам и рецепт - какое направление танкоопасное, а какое - не очень.

>1.Какого года описания сей пейзаж? До р.х. или после?

Ни одного болота ни в Европе, ни в СССР днем с огнем не найти? "Припятские..." что "... делят театр военных действий практически пополам", не подскажете ли? Горы, наверно? Или Припятский океан?

>2. Чтож в этаком Эдеме танки делают? Как они туда попали?

Откройте Типпельскирха да почитайте про страдания бедненьких, несчастненьких немецких войск, отброшенных в 1944 г. в "лесисто-болотистый" район Беловежской пущи. Заодно поинтересуйтесь, какими словами Типпель эту самую пущу характеризует - "дикие, почти первобытные леса".

>3.А так понимаю - это что-то узкой лощины. Не прощель в таком удобном для обороны от танков месте и несомненно очень танкоопасном направлении батарею ПТ пушек поставить?

Поперек оврага танки и не попрут. Потому именно там поставить батарею противотанковых пушек - бессмысленно. Противник ведь, гадина эдакая, прет не там, где нам обороняться удобнее, а там, где ему наступать легче :) . Потому попрут его танки по дороге. Или через поле. А не через лес, болота или поперек оврагов.
От Alexsoft
К Малыш (10.12.2003 13:13:50)
Дата 10.12.2003 22:58:27

Re: Аргументы, похоже,...

>>Выб ходили ..просвещали что-ли. Так и помрёт народ в неведеньи про дальность обнаружения менее 1 км.
>А зачем мне их просвещать? А Вам еще одна циферка для раздумий: бронепробиваемость немецких 75-мм и 88-мм танковых и противотанковых пушек позволяет их снарядам пробивать броню Т-34 с расстояний в парцу километров... вот только почему-то 70% советских танков, убитых 75-мм снарядами, было убито ими с дистанции 600 м и менее. Так что там с заоблачными дальностями стрельбы "Пантеры"? Да и 88-мм пушки с дистанции 1000-1200 м поразили 8.5% советских танков - против 18% танков, пораженных теми же пушками на дистанциях 400-600 м. Так что там с немыслимыми километрами?
аааа... :)Дошла до меня ваша логическая цепочка. Раз 18 больше чем 8,5 то и обнаруживали стал быть танки на таком расстоянии.
>"Вперед" и "назад", как Вы изволили сформулировать в Вашем постинге https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677560.htm ("Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной") - это, надо понимать, предел точности, точнее только в аптеке?
А что не нравится?
Дк так и понимать, как по геометрии учили. От 0 до 90 острый угол - "остро расходящяяся волна "- звучит как-то...Те если угол разлёта меньше 90 гр- то "узкоо расходящейся волной". Судя по
"Головной" сноп идет под углом до 25-30 градусов от траектории, "хвостовой" - до 20 (если память меня не подводит), боковой сноп - от 40 почти до 90 градусов.- как всегда не ошибся.
>Понятно. Понималка выключилась при рождении и больше не включается - выключатель поломался. Ничего, сейчас и это лечат. Вам приведены простые критерии - вероятность прохода танков по болотам и заболоченным участкам местности, прохода танков через лес, прохода танков через глубокие овраги или холмы с крутыми склонами незначительна - во всяком случае, заметно меньше вероятности их движения по дорогам или хорошему ровному полю. Вот Вам и рецепт - какое направление танкоопасное, а какое - не очень.
>>1.Какого года описания сей пейзаж? До р.х. или после?
>Ни одного болота ни в Европе, ни в СССР днем с огнем не найти? "Припятские..." что "... делят театр военных действий практически пополам", не подскажете ли? Горы, наверно? Или Припятский океан?
ааа..тож понятно. Танк немецкий в вашем понимании- это нечто вроде амфибии "там где пехота не пройдёт и т.д.".Таки и нет. Немцы наступали вдоль дорог . А дорог в Европах много. Вдоль дорог подчёркиваю- а не вдоль гатей.
>>2. Чтож в этаком Эдеме танки делают? Как они туда попали?
>Откройте Типпельскирха да почитайте про страдания бедненьких, несчастненьких немецких войск, отброшенных в 1944 г. в "лесисто-болотистый" район Беловежской пущи. Заодно поинтересуйтесь, какими словами Типпель эту самую пущу характеризует - "дикие, почти первобытные леса".
А смысл? Они просеки сами рубили чтоль?
>Поперек оврага танки и не попрут. Потому именно там поставить батарею противотанковых пушек - бессмысленно. Противник ведь, гадина эдакая, прет не там, где нам обороняться удобнее, а там, где ему наступать легче :) . Потому попрут его танки по дороге. Или через поле. А не через лес, болота или поперек оврагов.
Извеняюсь- непонял. Может я всомнил про простые критерии - вероятность прохода танков по болотам и заболоченным участкам местности... лес... овраги или холмы ...?
Я как-бы и гну линию, что при танковой атаке на батарею-дивизион орудий крупного калибра танкоБЕЗОПАСНОГО направления не будет --- заметно меньше вероятности их движения по дорогам или хорошему ровному полю.
От Малыш
К Alexsoft (10.12.2003 22:58:27)
Дата 11.12.2003 09:36:49

Re: Аргументы, похоже,...

>аааа... :)Дошла до меня ваша логическая цепочка.

Жаль Вас огорчать, но, как всегда, сглупили Вы - Вам приведены циферки, позволяющие сделать вывод, что рассуждения о километрах при стрельбе танка по танку же сродни предположениям об абсолютно упругих сферических конях в вакууме.

>Дк так и понимать, как по геометрии учили. От 0 до 90 острый угол - "остро расходящяяся волна "- звучит как-то...Те если угол разлёта меньше 90 гр- то "узкоо расходящейся волной".

"Узко", голубчик, для Вашего просвещенного понимания - это градусов так до 30. Читайте наставления, уставы, учебники и доки - они рулез.

>ааа..тож понятно. Танк немецкий в вашем понимании- это нечто вроде амфибии "там где пехота не пройдёт и т.д.".Таки и нет. Немцы наступали вдоль дорог . А дорог в Европах много. Вдоль дорог подчёркиваю- а не вдоль гатей.

Тогда что ж на Санитара Женю впалой грудью вперед перли по поводу "А конкретнее? Страна большая. А танки не по рельсам ездят." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677591.htm ) в ответ на его "ОП оборудуется на танкоопасном направлении"?

>Извеняюсь- непонял. Может я всомнил про простые критерии - вероятность прохода танков по болотам и заболоченным участкам местности... лес... овраги или холмы ...?

Действительно, не поняли. Причем ничего.

>Я как-бы и гну линию, что при танковой атаке на батарею-дивизион орудий крупного калибра танкоБЕЗОПАСНОГО направления не будет --- заметно меньше вероятности их движения по дорогам или хорошему ровному полю.

Вот как бы и мимо тазика линию свою гнете - танкоопасные направления достаточно предсказуемы, потому расположить позиции тяжелой артиллерии так, чтобы держать танкоопасные направления под обстрелом, вполне возможно. А если слегка повезет, так можно сделать эти самые позиции даже танконедоступными - но при этом прикрыть танкоопасные направления огнем тяжелых орудий. Впрочем, это не для юных резунят грамота.
От FVL1~01
К Alexsoft (10.12.2003 22:58:27)
Дата 10.12.2003 23:32:43

Мддаааа

И снова здравствуйте
>Дк так и понимать, как по геометрии учили. От 0 до 90 острый угол - "остро расходящяяся волна "- звучит как-то...Те если угол разлёта меньше 90 гр- то "узкоо расходящейся волной". Судя по
> "Головной" сноп идет под углом до 25-30 градусов от траектории, "хвостовой" - до 20 (если память меня не подводит), боковой сноп - от 40 почти до 90 градусов.- как всегда не ошибся.


А весь ваш спор и вашего опонента он в ОБЩЕМ правильный но не для конкретного случая


То есть то что вам приводят ЭТО в СРЕДНЕМ для снарядов со скоростью ПАДЕНИЯ на цель в районе 500-600 м/с то есть старые дивззионные пушки и современные гаубицы


В случае если мы лупим из орудия имеющего ТОЛСТОСТЕННЫЙ каморный снаряд с большой начальной скоростью (например 88немецкая в 71 калибр длинной) то распроцентовка будет совсем другой... у Полковушки и немецкой 75мм легкой ТРЕТЬЕЙ

То есть если хотите знать какого снаряда какие осколки кудыть улетят то надо говорить о КАКОМ орудии иджет речь... Для 152 МЛ-20 радиусы и направления пучков примерно сооотвествуют тому что вам привел Санитар Женя.


Плюс осббенности реализации боеприпаса, например очень хитрыми был тяжелый осоколчный снарядик к советсвкой сорокопятке, у него почти ничего вперед,немного назад цилиндрическая часть донца) и все стальное в стороны, а у его "предка" гранатки от 47 мм пушки почти ВСЕ вперед и крайне мало в стороны.


Такая вот геометрия, хотя она играла сильную роль на малых калибрах, для 100-150мм все едино.


И зря сомневаетесь в эффективности гаубичной ПТ обороны, благо есть реальный документ , серия фотографий сделаная Дм. Бальтерманцем во время одной из таких немецких контратакатак в 1944м, там очень хорошо все видно, для случая батареи М-30х.


Известные же фото, недавно на выставке Бальтерманца были.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (10.12.2003 22:58:27)
Дата 10.12.2003 23:06:01

Ре: Аргументы, похоже,...

> Немцы наступали вдоль дорог . А дорог в Европах много.

В Европе много. А в районе действия батареи хорошо если одна найдется. А т.к. "немцы наступали вдоль дорог", то сколько танкоопасных направлений выделит командир батареи?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (10.12.2003 23:06:01)
Дата 10.12.2003 23:37:56

А разьяснение ув опоненту о том КАК именно располагали

И снова здравствуйте
гаубичный ДВИЗИОН при возможности атаки с нескольких танкоопасных направлений придеться отложить ИМХО,


а то со всеми этими взаимоперекрывающимися секторами огня батарей, расположением, углом, уступом, и прочими видами косоприцельного огня мы его совсем запутаем.

Ведь Мительдорф то об этом не писал ) как же тут разобраться то бедному человеку.


И как назо раполагать орудия батареи на местности, и сектора, и понятие дежурного и выносного орудия разбирать не будем. и о пристрелке дивизиона по данным вынесенного орудия с поправкой на местности говорить не бузем, и про работу горизонтальныного и вертикального наводчика то же хотя об этом вроде и немцы писали, у них хватало орудий с раздельным наведением


А уж о ПРОТИВОТАНКОВОЙ верисии МЛ-20 с выведением приводов наводки на одного наводчика и ВООБЩЕ писать нечего, непойметс...



С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (10.12.2003 23:37:56)
Дата 11.12.2003 22:34:11

Ооо...про это не стоит.

>И как назо раполагать орудия батареи на местности, и сектора, и понятие дежурного и выносного орудия разбирать не будем. и о пристрелке дивизиона по данным вынесенного орудия с поправкой на местности говорить не бузем, и про работу горизонтальныного и вертикального наводчика то же хотя об этом вроде и немцы писали, у них хватало орудий с раздельным наведением
А стоит-ли? Был тут один говорливый на эту тему. И где он?
Я то ещё легко отделался . Потому и Вам советую сделать соответствующие правильные выводы.
От FVL1~01
К Alexsoft (11.12.2003 22:34:11)
Дата 11.12.2003 23:30:43

Боевые наставления действия артдивизиона в ВМВ вполне открытая вещь, а железки

И снова здравствуйте
в отрыве от всего глупо сравнивать, так что бросайте вашу самомодерацию

С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (10.12.2003 23:06:01)
Дата 10.12.2003 23:18:59

Оно и всё одновременно.

>В Европе много. А в районе действия батареи хорошо если одна найдется. А т.к. "немцы наступали вдоль дорог", то сколько танкоопасных направлений выделит командир батареи?
одно ессно. Только вдоль этой дороги по земельке обычно ехать на танке можно. Потому после открытия огня такой батареей - танки ее обьедут и выйдут к ней с тыла, слева или справа
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (10.12.2003 23:18:59)
Дата 10.12.2003 23:22:57

Ре: Оно и...

>одно ессно.

или меньше.

> Только вдоль этой дороги по земельке обычно ехать на танке можно.

Направление-то остается одно (вдоль дороги). Т.е. если вместо тупого стеба немного подумать, ответ на мучивший Вас вопрос (какие направления считать танкоопасными) быстренько находится.
От Dinamik
К Малыш (10.12.2003 13:13:50)
Дата 10.12.2003 14:20:23

Во-во

>Потому попрут его танки по дороге. Или через поле. А не через лес, болота или поперек оврагов.

И как раз немцы так вот и обосрались в Багратионе. Наши взяли и танки через болота переправили с помощью гатей всяких и прочей приблуды. И появились там где их не ждали. Во кошмар-то, сидят и курят, ждут танки в чистом поле или по ровной дороге, а они из болота выезжают.
В жизни всяко бывает. ;-)

С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (10.12.2003 14:20:23)
Дата 10.12.2003 14:31:42

Re: Если силушки девать некуда - ...

>И как раз немцы так вот и обосрались в Багратионе. Наши взяли и танки через болота переправили с помощью гатей всяких и прочей приблуды. И появились там где их не ждали. Во кошмар-то, сидят и курят, ждут танки в чистом поле или по ровной дороге, а они из болота выезжают.

... можно и на каждый метр госграницы по противотанковой пушке приставить - а вдруг через болото злые вороги на танках ломанутся? А ежели, упаси Бог, через Кавказ и прочие Гоби с Хинганами и Алтаи с Тибетами танки на руках перетащут? А вдруг через Финский залви по дну на привязи танки припрут? :)
А вот ежели силенок хватает с большим напрягом - как у немцев в 1944 г. - начинают вспомниать про "танкоопасные направления" и прочие мудреные слова.
От Dinamik
К Малыш (10.12.2003 14:31:42)
Дата 10.12.2003 17:32:11

Ты намекаешь на жуковскую блажь и глупость?

>>И как раз немцы так вот и обосрались в Багратионе. Наши взяли и танки через болота переправили с помощью гатей всяких и прочей приблуды. И появились там где их не ждали. Во кошмар-то, сидят и курят, ждут танки в чистом поле или по ровной дороге, а они из болота выезжают.
>
>... можно и на каждый метр госграницы по противотанковой пушке приставить - а вдруг через болото злые вороги на танках ломанутся?

Чем тебе опять не угодили советские "необразованные, полуграмотные и неопытные военначальники"? Вроде бы неплохо в итоге получилось?


>А ежели, упаси Бог, через прочие Гоби с Хинганами танки на руках перетащут?

А кстати! Вот чем не хороший пример выносливости и физподготовки русского солдата? Не хужее всяких там егерей, и прочих эдельвейсов.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (10.12.2003 17:32:11)
Дата 10.12.2003 17:41:14

Re: Я намекаю на то, что (+)

... ежели позволяют средства, можно плотно перекрыть всю границу противотанковыми пушками с Курскими плотностями, провести полную моторизации армии, забетонировать все аэродромы и посадить вертолет на крышу каждого пивного ларька :) . Но если средств на все не хватает, приходится играть в тришкин кафтан. У СССР к 1941 г. денюжков на все явно не хватало.

>А кстати! Вот чем не хороший пример выносливости и физподготовки русского солдата? Не хужее всяких там егерей, и прочих эдельвейсов.

Хороший пример. Но кроме выносливости и физподготовки, это практически единственный пример, когда РККА воевала "по-американски" - с полной моторизацией тыловых служб и доставкой топлива и воды идущим вперед танковым и мотомехчастям по воздуху. В 1941 г. такого не потянули бы - хотя физподготовка и выносливость была не сказать, чтоб сильно хуже.
От Dinamik
К Малыш (10.12.2003 17:41:14)
Дата 10.12.2003 17:52:42

Re: Я намекаю...

>Хороший пример. Но кроме выносливости и физподготовки, это практически единственный пример, когда РККА воевала "по-американски" - с полной моторизацией тыловых служб и доставкой топлива и воды идущим вперед танковым и мотомехчастям по воздуху. В 1941 г. такого не потянули бы - хотя физподготовка и выносливость была не сказать, чтоб сильно хуже.

Я вообще не очень понимаю, откуда эти домыслы про плохую физподготовку нашей пехоты в 41-м. В том же 4-х томнике ВОВ как раз КРИТИКУЕТСЯ, что слишком уж упирали на физподготовку перед войной, заставляя по 75-м маршброски делать и прочее. А вот танками мол не обкатывали и спецподготовки было мало.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (10.12.2003 17:52:42)
Дата 10.12.2003 17:58:59

Re: Я намекаю...

>Я вообще не очень понимаю, откуда эти домыслы про плохую физподготовку нашей пехоты в 41-м. В том же 4-х томнике ВОВ как раз КРИТИКУЕТСЯ, что слишком уж упирали на физподготовку перед войной, заставляя по 75-м маршброски делать и прочее. А вот танками мол не обкатывали и спецподготовки было мало.

У меня впечатление, что в 4-томнике как бы несколько теплое с мягким сравнивают. Улучшение физподготовки пехоты, способность совершать 50-км марши - это пункты приказа Наркома обороны на 1941 г. учебный год. А для обкатки танками нужна самая малость - танки, которые можно привлечь для обкатки. Если вспомнить, что танковые батальоны из состава дивизий вывели, то найти танки становится не так просто, как хотелось бы.
От Константин Федченко
К Малыш (10.12.2003 17:58:59)
Дата 11.12.2003 12:59:38

Re: Я намекаю...

> для обкатки танками нужна самая малость - танки, которые можно привлечь для обкатки. Если вспомнить, что танковые батальоны из состава дивизий вывели, то найти танки становится не так просто, как хотелось бы.

батальоны вывели, но роты плавающих танков-то оставили. не вижу проблемы.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (11.12.2003 12:59:38)
Дата 11.12.2003 13:04:22

Проблема в ресурсе (расходовании моточасов) этих танков и горючем (-)
От Dinamik
К Малыш (10.12.2003 17:58:59)
Дата 10.12.2003 18:07:47

Re: Я намекаю...

>>Я вообще не очень понимаю, откуда эти домыслы про плохую физподготовку нашей пехоты в 41-м. В том же 4-х томнике ВОВ как раз КРИТИКУЕТСЯ, что слишком уж упирали на физподготовку перед войной, заставляя по 75-м маршброски делать и прочее. А вот танками мол не обкатывали и спецподготовки было мало.
>
>У меня впечатление, что в 4-томнике как бы несколько теплое с мягким сравнивают. Улучшение физподготовки пехоты, способность совершать 50-км марши - это пункты приказа Наркома обороны на 1941 г. учебный год.

Дык все-таки совершали марши или нет?

>А для обкатки танками нужна самая малость - танки, которые можно привлечь для обкатки. Если вспомнить, что танковые батальоны из состава дивизий вывели, то найти танки становится не так просто, как хотелось бы.

Странно, я этим особо не интересовался, но вот Мелхиседек говорит, что:"... танки в стрелковых дивизиях перед ВОВ, когда их было более 50".
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/678125.htm

А потом, то что их не было кто виноват-то?
Только не говори, что денег не было. ;-))


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (10.12.2003 18:07:47)
Дата 10.12.2003 18:18:05

Re: Я намекаю...

>Дык все-таки совершали марши или нет?

Не знаю. Соответствующие пункты - про тренированность пехоты 50-км марши - в Приказе Наркома обороны наличествуют. "Всё, что знал, всё сказал"

>Странно, я этим особо не интересовался, но вот Мелхиседек говорит, что:"... танки в стрелковых дивизиях перед ВОВ, когда их было более 50".

Легкотанковые батальоны Т-26 были изъяты из стрелковых дивизиях еще в 1940 г. В стрелковой дивизии оставались Т-37 и Т-38 в разведбатах.

>А потом, то что их не было кто виноват-то?

А почему "виноват"? Они должны были быть? А всяческие стоны "вот тому не учили и этого недоучли" - они все из замечательной пословицы "кабы знал бы, где упаду - соломы постелил бы" проистекают.

>Только не говори, что денег не было. ;-))

Легкотанковые батальоны обращались на доукомплектование частей более высокого уровня - бригад, потом дивизий и корпусов.
От Dinamik
К Dinamik (10.12.2003 17:52:42)
Дата 10.12.2003 17:53:45

опечатка

заставляя по 75-м маршброски делать и прочее.

75-КМ, конечно ;-)

С уважением к сообществу
От Администрация (Андю)
К Alexsoft (10.12.2003 12:43:07)
Дата 10.12.2003 12:51:49

При сведении вами дискусии в постебушки, буду вынужден принять "р/о" меры. (+)

Приветствую !

Ведите себя, пож-та, повежливее.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От СанитарЖеня
К Alexsoft (10.12.2003 12:43:07)
Дата 10.12.2003 12:51:30

Re: Дедушка!Шутку с...

>>Во-вторых, вызывает трогательное умиление просьба "доказать аргументированно", исходящая от человека, неизменно аргументирующего свои слова ссылками на собственное мнение - "ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ", как он изволит выражаться.
>Своё собственное мнение я всегда разжовываю.Так что неправда ваша.
>Если вы ставите равенство меду "аргументировать"и "доказать"- это ваши личные проблемы .

Если Вы не ставите знака равенства между "аргументировать" и "доказывать", то Ваши проблемы весьма велики.

>>>Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.
>>
>>А еще "отдельно взятый неглупый командир" изучает среднюю дальность обнаружения цели типа "танк" на европейском театре военных действий. В среднем эта дальность составляет менее километра.
>Ммм..На многих форумах бывает частым такой спор [хоть здесь в архиве копнуть - :)]:
>1 чел:"самый крутой танк - это "Пантера" - как шарахнет с 2х километров...огого"
>2 чел:"Гон!Самая круть - это Ис-2. Пантера его с 2х км не пробьёт- а он...ТАКИМ снарядом как шарахнет. Капец кошке"
>1 чел:"Милейший! Вы нормальный ? Какие 2км для иса с его говённой оптикой? То ли дело ЦЕЙС! "
>2 чел:" сами вы псих. Броня у ИСа огого. Поближе подьедет... и как дасть!!!"
>1 чел:"Да пока он доедет - немец СТОЛЬКО снарядов выпустит...ужас!"
>и т.д. на пару страниц.
>Выб ходили ..просвещали что-ли. Так и помрёт народ в неведеньи про дальность обнаружения менее 1 км.

Дураков лечить - что мертвого лечить. А умный, прежде высказывания мнения, ознакомится хотя бы с начальными сведениями.

>>>Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?
>>Нет, опять наставления и учебники. Назад по траектории действительно улетает до 10% осколков, вперед по траектории - до 20%, остальные - достаточно широким снопом в стороны от траектории.
>Это точно мне?

Вам, уважаемый. Вам. Вы же высказали гениальное открытие относительно " узкоо расходящейся волной".

>И что значит "достаточно широким снопом"? 1."деньги они как дети..."(с)2.Про градусы, грады, радианы слышал, про "достаточно"-нет.

А вот тут ищите отчеты с полигонов. Для разных типов снарядов диаграмма разлета своя. Но ни для какого из них нет зоны, куда бы не летели осколки.

>>Угу. Например, вероятность появления танков из глубокого болота - она почти стопроцентная, правда? Ах, нет? Тогда, наверно, танки лучше всего ездят по густому лесу - прямо по самой чащобе? Как - опять не угадал? Тогда, наверно, танки великолепно карабкаются через глубокие овраги? Что - опять нет? Как - все еще непонятно, какое из направлений будет танкоопасным?
>Вас послушать - народ в европах живёт в землянках,совсем дикие- на деревьях. Варят суп на болотной жиже из добытых в лесу кореньев.На десерт - ягоды.
>1.Какого года описания сей пейзаж? До р.х. или после?

1941 года. Можно и теперь. Выезжайте на местность - и смотрите.

>2. Чтож в этаком Эдеме танки делают? Как они туда попали?

Завоевывать Россию приехали.

>3.А так понимаю - это что-то узкой лощины. Не прощель в таком удобном для обороны от танков месте и несомненно очень танкоопасном направлении батарею ПТ пушек поставить?

Поставлена. На еще одном танкоопасном направлении. Их, знаете ли, много. Поэтому для организации ПТО используют всю доступную артиллерию.
От СанитарЖеня
К Alexsoft (10.12.2003 00:28:15)
Дата 10.12.2003 01:01:09

Re: не вижу.

>>>>Ваши ошибки:
>>>>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
>>>Для длинноствольного орудия с хорошей настильностью( ПТ например) - возможно и не пристреливают. Но у гаубицы ствол короткий - баллистика для прямого выстрела ...скажем... не слишком удобная.
>>
>>а. Что есть прямой выстрел - не знаете.
>Это в моем понимании - выстрел из орудия в пределах прямой видимости.Вот такое вот мнение, возможно ошибочное.
>Если знаете что это не так - докажите аргументированно, плиз. А не "да я, да мы,расчётом снаряд в баскетбольное кольцо... потому - мазуты вы все сухопутные". Или это ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?

Да какое тайное? Вот есть детская книга "Артиллерия". Издавалась до войны, после войны переиздана. Сейчас выложена в Сеть, но адрес сходу не назову.
Прямой выстрел - когда траектория снаряда не превосходит по высоте цель. Иначе говоря, если установить прицел на дальность прямого выстрела, и цель не далее дистанции прямого выстрела, ошибка в установке прицела не приведет к промаху.

>>б. ЕМНИП для М-30 дальность прямого выстрела полным зарядом 800 метров.
>Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.

Отсылаю к той же книжке. Лучше, конечно, к Правилам Стрельбы. А еще лучше к Пособию по Правилам Стрельбы. Там объясняется, каковы источники ошибок. Так вот. Одна из главных задач пристрелки - учесть ошибку определения координат цели. Т.е. до появления цели пристреливать не очень нужно.

>>>Ладно. Не пристреливают её до боя.Но первый-то выстрел - точно пристрелочный. Вероятность попадания им - 0 целых х десятых. Второй будет потом... А до этого "потом" танк при 30 км/ч за минуту 500 м проедет. И не факт, что стрелять не будет.
>>
>>Вероятность попадания 1-м выстрелом на дистанции 1 км при исправных орудиях и отсутствии возможности полной подготовки составляет что-то около 10%.
>Это у наводчика гаубицы? Сколькож тогда у наводчика ПТ пушки будет?

Примерно столько же. Но, к сожалению, не имею под рукой Таблиц Стрельбы (собственно, Таблицы для 45мм пушки вообще в руках не держал...)
Преимущества ПТ-пушки:
1. Экономическое. Она (45мм) в несколько раз дешевле гаубицы (подробности к А. Мелия)
2. Скорострельность. 10-15 в/мин вместо 3-4.
3. Бронепробиваемость (а это уже для 57мм, которая дороже не только 45мм и 76мм, но и гаубицы).

>>>>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>>>>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>>>Скажем так. У меня представление о разлёте осколков снаряда после разрыва такое.Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной. А не во все стороны, как от гранаты Ф-1. :) И придумали такое орудие- гаубица, миномёт- Чтоб снаряд вертикально падал. Потому не вижу особого ущерба для танка- если такой снаряд от ненормально работающей гаубицы упадёт с перелётом или недалётом.
>>
>>Неверное представление.
>Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?

Нет. Учебник. Открытый. Кстати, гаубицы чаще стреляют навесной стрельбой, на углах 20-45 градусов.

>>>>Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.
>>>Считаете противника глупее себя? Тяжёлый- возможно. Но он близко и не подьедет- будет издалека 75-88 мм фугасками закидывать. Лёгкий прямо на орудие поедет? А оно ему это зачем?
>>
>>Затем, что ОП оборудуется на танкоопасном направлении.
>А конкретнее? Страна большая. А танки не по рельсам ездят.

Лощина, болото, лес. Есть места, где танк попросту не пройдет.

>>>>Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>>>Где они это возили и сколько на орудие?
>>А вот это к Свирину. Он с документами тех лет работал. В боекомплект М-30 теперь кумулятивные входят в небольшом количестве - 2-4 шт. Это оружие последнего шанса:)
>Мда. Негусто.

При скорости 30 км/час немцы пройдут километр за 2 минуты. В идеальных условиях гаубица выпустит 6-8 снарядов. Реально - 2-4.