От Milchev
К Vatson
Дата 10.12.2003 18:23:58
Рубрики Стрелковое оружие;

Дык то гладкоствол...


>Ассалям вашему дому!
>Я не из тех, кто проверяет правда ли током может стукнуть засунув гвоздь в розетку. Но я видел своими глазами результаты таких "экскрементов". То есть процедуру создания обреза, как Павел описал, видел лично. И еще видел как один "мордовский охотник" охотился на щуку - увидел ее в речушке, опустил ружье именно ДО КАСАНИЯ воды - то есть не погрузил ствол в воду - и бабахнул. Больше бабахать было не из чего. И только случайно не оказалось что еще и некому. Потому что рвануло так, что патрон вырвав замок вылетел назад, едва не попав этому Дерсу Узала в головУ. Двустволка конечно была пожилая, но проверять всегда бывает такой результат или не всегда у меня как то желания не возникает. Если решите провести эксперимент, как со стрельбой ака Освальд, известите о результатах, плз :о))

...там кривая давления другая, а стволы тонкие. Хотя про "изготовление обреза" всё равно на гон похоже.
А винтарёвый ствол на другое давление рассчитан, потому с ним такая байда не практически не происходит.

WBR, Милчев.
От Evg
К Milchev (10.12.2003 18:23:58)
Дата 11.12.2003 10:40:26

Re: Отец рассказывал


>
>...там кривая давления другая, а стволы тонкие. Хотя про "изготовление обреза" всё равно на гон похоже.
>А винтарёвый ствол на другое давление рассчитан, потому с ним такая байда не практически не происходит.

Что был у него в молодости карабин малопульный. Так он им щук у берега именно и отстреливал.
Причем погружая ствол в воду. Потому как иначе прицелиться нифига нельзя из-за преломления в воде.

ИМХО если погрузить самый кончик ствола, то вобщем ничего не должно быть. Выдует воду в первый момент а потом в воде газовая каверна образуется и пуля фактически в газ выйдет а не в воду.
От Pavel
К Evg (11.12.2003 10:40:26)
Дата 11.12.2003 11:23:30

Раз уж про щук, то вопрос(+)

Доброго времени суток!
А как устроены огнестрельные ружья для подводной охоты, ведь вообще в воде стреляют?
С уважением! Павел.
От Виктор Крестинин
К Pavel (11.12.2003 11:23:30)
Дата 11.12.2003 11:26:25

Там пневматика. (-)
От Evg
К Виктор Крестинин (11.12.2003 11:26:25)
Дата 11.12.2003 11:58:12

Re: А всякие чудесатые девайсы для боевых водолазов? (-)
От Виктор Крестинин
К Evg (11.12.2003 11:58:12)
Дата 11.12.2003 11:59:25

боевые водолазы подводной охотой не занимаются (-)
От Pavel
К Виктор Крестинин (11.12.2003 11:26:25)
Дата 11.12.2003 11:35:37

Это понятно, но вроде как и пороховые есть(-)
От (v.)Krebs
К Pavel (11.12.2003 11:35:37)
Дата 11.12.2003 12:49:15

Re: Это понятно,...

Si vis pacem, para bellum

гильза с металлической заглушкой-пыжом. при выстреле толкает стрелу и останавливается на уровне дульца, блокируя выход газов

Вам слово!
От stepan
К Pavel (11.12.2003 11:35:37)
Дата 11.12.2003 12:05:16

Re: Это понятно,...

Очень давно, вроде в журнале "Моделист-Конструктор" описывалось самодельное огнестрельное гарпунное ружье. Патрон от мелкашки, пуля извлекалась, досыпался порох и конец гильзы запаивался в полиэтиленовую трубку. Патрон в гарпуне, ствол просто трубка с ручкой и спусковым механизмом.
От Pavel
К stepan (11.12.2003 12:05:16)
Дата 11.12.2003 12:14:29

Re: Это понятно,...

Доброго времени суток!
>Очень давно, вроде в журнале "Моделист->Конструктор"...
Возможно, что и я там это видел, какие-то воспоминания о подводных огнестрелах имеются. Но пробежав по сети вижу, что у нас в продаже огнестрельных ПР нет, только пневматика и резинки, а существуют ли они на западе?
С уважением! Павел.
От Vatson
К Pavel (11.12.2003 12:14:29)
Дата 11.12.2003 12:30:17

Есть и пистолеты, и автоматы

Ассалям вашему дому!
Автомат АПС называется, пистолет кажется СПС. Вместо пули - что-то типа стрелы без оперения или длиннной иголки, чтобы не бултыхаться в воде. Стреляет недалеко, но под водой далеко и не надо. Как устроены - не знаю :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Pavel
К Vatson (11.12.2003 12:30:17)
Дата 11.12.2003 12:33:49

Re: Есть и...

Доброго времени суток!
Ну, это для боевых пловцов.А интересно есть ли на западе охотничьи девайсы? Возможно у нас закон запрещает их продавать(ИМХО).
С уважением! Павел.
От Максим Гераськин
К Evg (11.12.2003 10:40:26)
Дата 11.12.2003 11:13:32

Re: Отец рассказывал

>Причем погружая ствол в воду. Потому как иначе прицелиться нифига нельзя из-за преломления в воде.

Странно. Пуля же тоже "преломляется" при переходе из одной среду в другую под углом.
От Arcticfox
К Максим Гераськин (11.12.2003 11:13:32)
Дата 11.12.2003 14:01:22

Пуля - частица, а не волна :) (-)
От Максим Гераськин
К Arcticfox (11.12.2003 14:01:22)
Дата 11.12.2003 14:11:09

И что? (-)
От Arcticfox
К Максим Гераськин (11.12.2003 14:11:09)
Дата 11.12.2003 14:44:43

Ну, собственно, и всё. Не станет она, гм,.. преломляться. (-)
От Максим Гераськин
К Arcticfox (11.12.2003 14:44:43)
Дата 11.12.2003 16:55:53

Нет, не все

антецедент вашей импликации никак не связан с консеквентом
От Milchev
К Максим Гераськин (11.12.2003 11:13:32)
Дата 11.12.2003 12:56:39

Это Вам к Лукасу надо...


>>Причем погружая ствол в воду. Потому как иначе прицелиться нифига нельзя из-за преломления в воде.
>
>Странно. Пуля же тоже "преломляется" при переходе из одной среду в другую под углом.

...это у него лазерми пуляют.
А при переходе пули "из одной среды в другой четверг под углом" ничего страшного не происходит, если "четверг" обладает относительно невысокой плотностью, а сочетание массы, формы и скорости пули - подходящее.
На досуге почитайте воспоминания участников высадки на Омаха-бич, как себя пули MG в воде ведут.


WBR, Милчев.
От Максим Гераськин
К Milchev (11.12.2003 12:56:39)
Дата 11.12.2003 13:10:35

Re: Это Вам

>А при переходе пули "из одной среды в другой четверг под углом" ничего страшного не происходит

Ничего страшного, конечно, не происходит.
Все как обычно. По нормали - прохождение.
Под некими углами - преломление.
Под другими - отражение
;)

>На досуге почитайте воспоминания участников высадки на Омаха-бич, как себя пули MG в воде ведут.

Они замеряли параметры траектории при переходе из одной среды в другую?
От Milchev
К Максим Гераськин (11.12.2003 13:10:35)
Дата 11.12.2003 14:23:26

"Преломление" пули? Травой не поделитесь? (-)
От Максим Гераськин
К Milchev (11.12.2003 14:23:26)
Дата 11.12.2003 16:50:50

;)


При отстреле оружия под углом к зеркалу жидкости, как правило, происходит отклонение пули от прямолинейной траектории, что особенно характерно для пуль калибра 5.45 мм со смещенным центром тяжести, с возможным последующим контактом со стенками емкости пулеулавливателя. В результате такого контакта пуля может сдеформироваться, а стенка емкости – получить сквозную пробоину. При отстреле оружия по нормали к зеркалу жидкости определенные трудности создают ограниченная высота потолка помещений и необходимость использования сложных конструкций держателей оружия для работы с ветхим и самодельным оружием, для которого высока вероятность самопроизвольного разрушения в процессе выстрела.
От Milchev
К Максим Гераськин (11.12.2003 16:50:50)
Дата 11.12.2003 16:57:20

Меня уже поправили...


>При отстреле оружия под углом к зеркалу жидкости, как правило, происходит отклонение пули от прямолинейной траектории, что особенно характерно для пуль калибра 5.45 мм со смещенным центром

...теперь и я оторвусь: "отклонение от траектории" это как "непопадание бомбы в эпицентр".

тяжести, с возможным последующим контактом со стенками емкости пулеулавливателя. В результате такого

"Пуля со смещённым центром тяжести" - даёт мне сильный повод усомниться в степени образованности автора.

>контакта пуля может сдеформироваться, а стенка емкости – получить сквозную пробоину. При отстреле оружия по нормали к зеркалу жидкости определенные трудности создают ограниченная высота потолка помещений и необходимость использования сложных конструкций держателей оружия для работы с ветхим и самодельным оружием, для которого высока вероятность самопроизвольного разрушения в процессе выстрела.

WBR, Милчев.
От Максим Гераськин
К Milchev (11.12.2003 16:57:20)
Дата 11.12.2003 17:04:10

Re: Меня уже

>...теперь и я оторвусь: "отклонение от траектории" это как "непопадание бомбы в эпицентр".

Ну-ну. Отклонение от прямолинейной траектории

Вы мне, кстати, еще за "Севастополь не ответили" ;)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/568/568287.htm
От Milchev
К Максим Гераськин (11.12.2003 17:04:10)
Дата 11.12.2003 17:23:40

Объясняю...

..."прямолинейная траектория" (как и "пуля со смещённым центром") - ламерский термин.
Есть линия бросания, есть прицельная линия, а есть траектория.
Всё остальное, в том числе и "Севастополь" Ваш - сочинения неразборчивых в подборе источников и поверхностно знакомых с физикой начальной школы людей.
Вот Вы начнёте душевнобольных Купцова с Ладягиным цЫтировать - мне что, вешацца?


WBR,
Милчев.
От Максим Гераськин
К Milchev (11.12.2003 17:23:40)
Дата 11.12.2003 18:01:54

Re: Объясняю...

>..."прямолинейная траектория" (как и "пуля со смещённым центром") - ламерский термин.

Насчет смещенного центра не скажу.
А вот прямолинейная траектория - вполне себе термин.
Траектория - совокупность точек положения центра масс снаряда (ракеты).

Траектории могут быть, например, параболическими, эллиптическими, гиперболическими, прямолинейными.

Идеально ..кими/..ными они, конечно, не являются, но термины такие есть.

Опыт, иллюстрирующий "преломление" в механике описан у Перельмана. Берется ось с двумя колесами и катится на границу сред с разным сопротивлением. Ось меняет направление движения.

Эффект "преломления" наблюдается, когда тело испытвывает асимметричное своей оси сопротивление.

Примеры.

При катании на санках подтормаживаем ногой справа - санки поворачивают направо.
При езде на машине, если попадаем колесами на обочину, машину начинает "засасывать" на эту обочину.
При передвижении на лодке, если с одной стороны лодки создать доп. сопротивление, лодка будет стремится повернуть в эту сторону.
От Evg
К Максим Гераськин (11.12.2003 18:01:54)
Дата 11.12.2003 18:37:49

Re: Это не опыт илюстрирует



>Опыт, иллюстрирующий "преломление" в механике описан у Перельмана. Берется ось с двумя колесами и катится на границу сред с разным сопротивлением. Ось меняет направление движения.

>Эффект "преломления" наблюдается, когда тело испытвывает асимметричное своей оси сопротивление.

>Примеры.

>При катании на санках подтормаживаем ногой справа - санки поворачивают направо.
>При езде на машине, если попадаем колесами на обочину, машину начинает "засасывать" на эту обочину.
>При передвижении на лодке, если с одной стороны лодки создать доп. сопротивление, лодка будет стремится повернуть в эту сторону.

Это механические АНАЛОГИИ.

Еще напримерю Часто делают аналогии в электротехнике и гидравлике. Сечение проводника - сечение трубы,
Эл. заряд - жидкость под давлением,
напряжение - разность давлений,
сила тока - скорость течения(кажется).

И из этого мы сделаем вывод, что если заряженый провод спустить с крыши девятиэтажки, то он даст офигенную силу тока. Гораздо большую чем спущенный с пятого, скажем, этажа.
Ведь вода в шланге ведет себя подобным образом.
От Максим Гераськин
К Evg (11.12.2003 18:37:49)
Дата 11.12.2003 18:55:05

Аналогии

>И из этого мы сделаем вывод, что если заряженый провод спустить с крыши девятиэтажки, то он даст офигенную силу тока. Гораздо большую чем спущенный с пятого, скажем, этажа.

Я выводов из оптической области в механическую и наоборот не делал.

Я просто назвал механическое явление по аналогии с оптическим. Причем в кавычках.

Поэтому аналогия Ваша хромает.
От Максим Гераськин
К Evg (11.12.2003 18:37:49)
Дата 11.12.2003 18:50:52

Re: Это не...

>Это механические АНАЛОГИИ.

Это не аналогии, а опыты, иллюстрирующие изменение направления движения тела на границах сред.

Можно это называть не преломлением.
Я, например, в первом постинге по этому вопросу, употребил термин "преломление" в кавычках.
От Milchev
К Максим Гераськин (11.12.2003 18:01:54)
Дата 11.12.2003 18:03:14

Не буду спорить. "Гравитационное поле отклоняет свет" - мне этого достаточно. (-)
От Максим Гераськин
К Milchev (11.12.2003 18:03:14)
Дата 11.12.2003 18:10:10

Re: Не буду...

http://www.ioffe.org/register/?doc=physica2/lect25.tex

То есть, если бы в инерциальной системе K было бы еще однородное гравитационное поле (система K'), то свет при своем распространении отклонялся бы от прямой линии в направлении ускорения g.
...
Таким образом, за счет наличия у фотона гравитационной массы свет отклоняется гравитационным полем.
От stepan
К Milchev (11.12.2003 14:23:26)
Дата 11.12.2003 14:31:13

Re: У меня трава есть

При определенном угле встречи с поверхностью воды пуля рикошетит от воды. Можно ли уверенно утверждать, что при несколько большем угле пуля не отклониться от траектории?

Но это я только о углах, близких к рикошету.

Степан
От Milchev
К stepan (11.12.2003 14:31:13)
Дата 11.12.2003 14:35:42

Это не трава, а сено...


>При определенном угле встречи с поверхностью воды пуля рикошетит от воды. Можно ли уверенно утверждать, что при несколько большем угле пуля не отклониться от траектории?

>Но это я только о углах, близких к рикошету.

...отклонение от траектории и разрушение пули - абсолютно разные вещи.
От траектории пуля отклоняется и в воздухе, под влиянием влажности, ветра, атмосферного давления и прочих вещей.

WBR, Милчев.
От Максимов
К Milchev (11.12.2003 14:35:42)
Дата 11.12.2003 15:00:07

Re: Это не

>От траектории пуля отклоняется и в воздухе, под влиянием влажности, ветра, атмосферного давления и прочих вещей.

А бомба не попадает в эпицентр...

С уважением.
От Milchev
К Максимов (11.12.2003 15:00:07)
Дата 11.12.2003 15:13:00

Чего сказать-то хотели? (-)
От Максимов
К Milchev (11.12.2003 15:13:00)
Дата 11.12.2003 15:32:06

Траектория - это линия, по которой летит пуля. Отклониться от нее пуля не может.

По определению.

С уважением.
От Максимов
К Максимов (11.12.2003 15:32:06)
Дата 11.12.2003 16:05:01

Re: Впрочем бомба тоже не всегда попадает в эпицентр... (-)
От Milchev
К Максимов (11.12.2003 16:05:01)
Дата 11.12.2003 17:40:02

Но взрывается всегда в его районе... (-)
От Максимов
К Milchev (11.12.2003 17:40:02)
Дата 11.12.2003 17:43:43

Re: Ну да, километров 5, например, вверх (-)
От Milchev
К Максимов (11.12.2003 15:32:06)
Дата 11.12.2003 15:53:57

Понял, спасибо...


>По определению.

...я невнимательно скопировал предыдущий постинг.

WBR, Милчев.
От stepan
К Milchev (11.12.2003 14:35:42)
Дата 11.12.2003 14:39:45

Re: Это не

>
>...отклонение от траектории и разрушение пули - абсолютно разные вещи.
>От траектории пуля отклоняется и в воздухе, под влиянием влажности, ветра, атмосферного давления и прочих вещей.

Понятно, что при достаточной глубине пуля опустится на дно вертикально, речь изначально была не об этом.

Речь идет о переломлении траектории на границе разделения сред. И при определенных углах входа пули в воду такое явление на мой взгляд вполне может наблюдаться. Как то не вериться в альтернативу: или рикошет - или прямолинейный вход.
От Arcticfox
К stepan (11.12.2003 14:39:45)
Дата 11.12.2003 14:59:06

Поставьте научный экскр,.. тьфу, эксперимент.

>Речь идет о переломлении траектории на границе разделения сред.

Возьмите аквариум (чтобы наблюдать траекторию в воде), трубу от пылесоса и шарик от мышки. В аквариум - воды, наблюдатель занимает позицию сбоку. Трубу установите под углом к поверхности и пустите по ней шарик. Наблюдатель пусть сечёт отклонение начального участка подводной траектории от оси трубы. Гы :)

> И при определенных углах входа пули в воду такое явление на мой взгляд вполне может наблюдаться. Как то не вериться в альтернативу: или рикошет - или прямолинейный вход.

Ну, вот и наработайте экспериментальный материал о преломлении траекторий частиц на границе сред :)

Юра
От stepan
К Arcticfox (11.12.2003 14:59:06)
Дата 11.12.2003 15:05:40

Я ведь не стебаюсь, я серьезно

>>Речь идет о переломлении траектории на границе разделения сред.
>
>Возьмите аквариум (чтобы наблюдать траекторию в воде), трубу от пылесоса и шарик от мышки. В аквариум - воды, наблюдатель занимает позицию сбоку. Трубу установите под углом к поверхности и пустите по ней шарик. Наблюдатель пусть сечёт отклонение начального участка подводной траектории от оси трубы. Гы :)

Первая ваша ошибка при проведении эксперимента, это замена пули шариком. Обтекание шарика не зависит от его углового положения.

И разница при попадании пули в человеческое тело и воду не очень велика. А в теле она может потерять устойчивость и отклониться. Сколько уж об этом копий сломано.
От Максим Гераськин
К stepan (11.12.2003 15:05:40)
Дата 11.12.2003 16:39:43

Re: Я ведь...

>Первая ваша ошибка при проведении эксперимента, это замена пули шариком. Обтекание шарика не зависит от его углового положения.

Зависит. При входе в границу сред обтекание будет асимметричным. Грубо говоря, "нижняя" часть шарика будет тормозится сильнее, чем "верхняя".
От Milchev
К stepan (11.12.2003 15:05:40)
Дата 11.12.2003 15:12:31

И мы серьёзно...


>>>Речь идет о переломлении траектории на границе разделения сред.

..траектория НЕ МЕНЯЕТСЯ на границе сред, она меняется чуть дальше, или это вообще явление РИКОШЕТА.

>Первая ваша ошибка при проведении эксперимента, это замена пули шариком. Обтекание шарика не зависит от его углового положения.

Вам доводилось слышать о КРУГЛЫХ пулях?
Не поверите, но из гладкоствола ими стреляют по сю пору.

>И разница при попадании пули в человеческое тело и воду не очень велика. А в теле она может потерять устойчивость и отклониться. Сколько уж об этом копий сломано.

В теле она теряет устойчивость и отклоняется от соприкосновения со скелетом.
Или по вашему человек - бескостное головоногое?

WBR, Милчев.
От tarasv
К Milchev (11.12.2003 15:12:31)
Дата 11.12.2003 15:34:12

Re: Но получается смешно:)


>>>>Речь идет о переломлении траектории на границе разделения сред.
>
>..траектория НЕ МЕНЯЕТСЯ на границе сред, она меняется чуть дальше, или это вообще явление РИКОШЕТА.

Изучение баллистики не оставляет времени для физики? Если с точки зрения баллистики изменения траектории настолько незначительные что ими можно принебречь вовсе не значит что их нет вобще.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Milchev
К tarasv (11.12.2003 15:34:12)
Дата 11.12.2003 15:52:23

Если смешно - то смейтесь...



>>>>>Речь идет о переломлении траектории на границе разделения сред.
>>
>>..траектория НЕ МЕНЯЕТСЯ на границе сред, она меняется чуть дальше, или это вообще явление РИКОШЕТА.
>
> Изучение баллистики не оставляет времени для физики? Если с точки зрения баллистики изменения траектории настолько незначительные что ими можно принебречь вовсе не значит что их нет вобще.

...но вообще лучше сначала подумать.
Потому как РЕЗКИЕ изменения траектории, которые с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать "преломлением", возникают вследствие явления рикошета.
А плавное изменение траектории после прохождения границы двух сред "преломлением" назвать никак нельзя - ничего похожего. И никто этим изменением пренебрегать не собирается - иначе все бы ружжо набок клали и за угол стреляли %).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Прочитайте лучше чего-нибудь из баллистики - обязательно поможет %).

WBR, Милчев.
От tarasv
К Milchev (11.12.2003 15:52:23)
Дата 11.12.2003 16:03:04

Re: Слово преломление не несет никакой информации о величине угла преломления

>> Изучение баллистики не оставляет времени для физики? Если с точки зрения баллистики изменения траектории настолько незначительные что ими можно принебречь вовсе не значит что их нет вобще.
>
>...но вообще лучше сначала подумать.
>Потому как РЕЗКИЕ изменения траектории, которые с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать "преломлением", возникают вследствие явления рикошета.

Это ваши фантазии. Преломление траектории это изменение направления вектора в некоторой точке. Никаких "резкие" - "не резкие" там и близко нет. Хоть на 180град хоть на на доли угловой секунды - все это преломление.

>А плавное изменение траектории после прохождения границы двух сред "преломлением" назвать никак нельзя - ничего похожего. И никто этим изменением пренебрегать не собирается - иначе все бы ружжо набок клали и за угол стреляли %).

И где тут границы сред, а? :-Р А за угол какраз и стреляют используя эту самую границу:)

>WBR, Милчев.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Evg
К tarasv (11.12.2003 16:03:04)
Дата 11.12.2003 17:18:32

Re: Слово преломление...


> Это ваши фантазии. Преломление траектории это изменение направления вектора в некоторой точке. Никаких "резкие" - "не резкие" там и близко нет. Хоть на 180град хоть на на доли угловой секунды - все это преломление.

С этой точки зрения.
Траектория пули в условиях Земли "преломляется" с момента выхода из ствола до момента остановки в цели. Направление вектора мгновенной скорости изменяется в каждый последующий момент времени, хоть на доли угловой секунды. Вне зависимости от наличия или качеств среды, их изменения и пр.

В оптике имеем иной случай: прямая в воздухе и прямая в воде. Между ними точка преломления.
От Максим Гераськин
К Evg (11.12.2003 17:18:32)
Дата 11.12.2003 17:51:53

Re: Слово преломление...

>В оптике имеем иной случай

Точно такой же случай. Гравитационное поле отклоняет свет.
От Evg
К Максим Гераськин (11.12.2003 17:51:53)
Дата 11.12.2003 18:26:59

Re: Ща в космогонию ударимся

>>В оптике имеем иной случай
>
>Точно такой же случай. Гравитационное поле отклоняет свет.

И на сколько оно его отклоняет в районе Земли?
И как влияет на это среда?

И кстати. Если уж так глубоко копать.
Если траектория пули преломляется, то куда девается "отраженная от поверхности траектория", или "траектория отраженной от поверхности пули", ибо преломление без отражения не бывает это взаимосвязанные явления.

С другой стороны если пальнуть в вакууме и вне пределов гравитационного колодца, то даже тогда при перемене сред вектор скорости пули будет постоянно изменяться (скорость будет уменьшаться постоянно).
В случае со светом - скорость луча изменится на границе а дальше меняться не будет.

Этож совершенно разные эффекты преломление и торможение пули в среде.
Теплое и синне.
Чего тут сравнивать?
От Максим Гераськин
К Evg (11.12.2003 18:26:59)
Дата 11.12.2003 18:46:04

Давайте в рамках физики оставаться

>И на сколько оно его отклоняет в районе Земли?

Направление вектора мгновенной скорости изменяется в каждый последующий момент времени, хоть на доли угловой секунды.

>Если траектория пули преломляется, то куда девается "отраженная от поверхности траектория", или "траектория отраженной от поверхности пули", ибо преломление без отражения не бывает это взаимосвязанные явления.

Оптическое бывает. На интерференционных покрытиях для монохроматического излучения.
На границе сред (напр. вода - воздух) может происходить и отражение без преломления.
Но вообще речь про "преломление" в кавычках, именно так стояло в исходном постинге.

>Этож совершенно разные эффекты преломление и торможение пули в среде.
>Теплое и синне.
> Чего тут сравнивать?

Тут сравнивать действительно нечего.
Но речь то не проторможение пули в среде, а про поведение пули на границах сред
От Milchev
К tarasv (11.12.2003 16:03:04)
Дата 11.12.2003 16:15:34

Ну вот и "переламывайте траекторию" дальше...

...только желательно не с лингвистической, а с физической точки зрения.
>
> Это ваши фантазии. Преломление траектории это изменение направления вектора в некоторой точке. Никаких "резкие" - "не резкие" там и близко нет. Хоть на 180град хоть на на доли угловой секунды - все это преломление.

А можно цЫтату из учебника баллистики или на худой конец физики, где такое определение "преломления траектории" дано?
А то вот не вспомню никак - ни из раздела "Оптика" (там про векторы вроде бы как ни слова), ни из раздела "Механика".

>>А плавное изменение траектории после прохождения границы двух сред "преломлением" назвать никак нельзя - ничего похожего. И никто этим изменением пренебрегать не собирается - иначе все бы ружжо набок клали и за угол стреляли %).
>
> И где тут границы сред, а? :-Р А за угол какраз и стреляют используя эту самую границу:)

Ага, то есть так-таки, значит, на бок кладут и за угол стреляют? Ну тогда это не ко мне - это к Зыкову. Он Вас обязательно в свой реестр впишет %).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Я ж говорил - не то читаете.

WBR, Милчев.
От tarasv
К Milchev (11.12.2003 16:15:34)
Дата 11.12.2003 17:17:56

Re: Ну вот

>...только желательно не с лингвистической, а с физической точки зрения.

А физика оперирует общепринятой семантикой слов, а не вводит свою, а если вводит то дает определение.

>> Это ваши фантазии. Преломление траектории это изменение направления вектора в некоторой точке. Никаких "резкие" - "не резкие" там и близко нет. Хоть на 180град хоть на на доли угловой секунды - все это преломление.
>
>А можно цЫтату из учебника баллистики или на худой конец физики, где такое определение "преломления траектории" дано?

А так как термин преломление качественный (имеется точка перелома, не больше ни меньше), а не количественный, то такого определения и не нужно, оно само собой разумеющееся. А вот ссылочку подкрепляющее ваше высказывание:

"Потому как РЕЗКИЕ изменения траектории, которые с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать "преломлением", возникают вследствие явления рикошета."

я бы с удовольствием увидел. Именно количественные привязки к качественному термину.

>А то вот не вспомню никак - ни из раздела "Оптика" (там про векторы вроде бы как ни слова), ни из раздела "Механика".

А световой луч в геометрической оптике это не вектор? Что же он такое тогда?

>>>А плавное изменение траектории после прохождения границы двух сред "преломлением" назвать никак нельзя - ничего похожего.

Ну орфографический здесь не поможет, а хороший толковый словарь - запросто.

>И никто этим изменением пренебрегать не собирается - иначе все бы ружжо набок клали и за угол стреляли %).
>>
>> И где тут границы сред, а? :-Р А за угол какраз и стреляют используя эту самую границу:)
>
>Ага, то есть так-таки, значит, на бок кладут и за угол стреляют? Ну тогда это не ко мне - это к Зыкову.

Нет для стрельбы за угол набок класть не нужно (вернее безразлично - гравитация к границе между средами никак не относится, на что я вам намекаю) а вот если эту границу добавить то запросто, полетит и за угол.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Milchev
К tarasv (11.12.2003 17:17:56)
Дата 11.12.2003 17:37:40

Вот я и жду от Вас ссылки на источник Вашего определения...


>>...только желательно не с лингвистической, а с физической точки зрения.
>
> А физика оперирует общепринятой семантикой слов, а не вводит свою, а если вводит то дает определение.

...дык и где оно?

>>> Это ваши фантазии. Преломление траектории это изменение направления вектора в некоторой точке. Никаких "резкие" - "не резкие" там и близко нет. Хоть на 180град хоть на на доли угловой секунды - все это преломление.
>>
>>А можно цЫтату из учебника баллистики или на худой конец физики, где такое определение "преломления траектории" дано?
>
> А так как термин преломление качественный (имеется точка перелома, не больше ни меньше), а не количественный, то такого определения и не нужно, оно само собой разумеющееся. А вот ссылочку
подкрепляющее ваше высказывание:

Если оно "само собой разумеющееся", то значит - высосанное автором из пальца. И ничем не подкреплённое.

> "Потому как РЕЗКИЕ изменения траектории, которые с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать "преломлением", возникают вследствие явления рикошета."

> я бы с удовольствием увидел. Именно количественные привязки к качественному термину.

Я и не собирался ничего ни к чему привязывать. Просто попытался объяснить некоторые явления внешней и терминальной баллистики на уровне физики средней школы - не более того.

>>А то вот не вспомню никак - ни из раздела "Оптика" (там про векторы вроде бы как ни слова), ни из раздела "Механика".
>
> А световой луч в геометрической оптике это не вектор? Что же он такое тогда?

Вектор - это не физическое явление (в отличие от светового луча). Это характеристика явления.

>>>>А плавное изменение траектории после прохождения границы двух сред "преломлением" назвать никак нельзя - ничего похожего.
>
> Ну орфографический здесь не поможет, а хороший толковый словарь - запросто.

Только вот не толковый словарь, а учебник по баллистике.
А то ведь можно и медицинскую терминологию посредством поваренной книги излагать.

>>И никто этим изменением пренебрегать не собирается - иначе все бы ружжо набок клали и за угол стреляли %).
>>>
>>> И где тут границы сред, а? :-Р А за угол какраз и стреляют используя эту самую границу:)
>>
>>Ага, то есть так-таки, значит, на бок кладут и за угол стреляют? Ну тогда это не ко мне - это к Зыкову.
>
> Нет для стрельбы за угол набок класть не нужно (вернее безразлично - гравитация к границе между средами никак не относится, на что я вам намекаю) а вот если эту границу добавить то запросто, полетит и за угол.

Это не граница сред. Это рикошет. Выкиньте свой словарь и читайте нормальные книги.

WBR, Милчев.
От tarasv
К Milchev (11.12.2003 17:37:40)
Дата 11.12.2003 19:03:16

Re: Вот я

>> А физика оперирует общепринятой семантикой слов, а не вводит свою, а если вводит то дает определение.
>
>...дык и где оно?

Даль:

"ПРЕЛОМЛЯТЬ, преломить, -ся, переламывать, ломать, -ся. Преломление хлеба на Тайной вечери. || физич. Преломление лучей света, отклонение от прямого пути, перелом, излом."

>>>> Это ваши фантазии. Преломление траектории это изменение направления вектора в некоторой точке. Никаких "резкие" - "не резкие" там и близко нет. Хоть на 180град хоть на на доли угловой секунды - все это преломление.
>>>
>>>А можно цЫтату из учебника баллистики или на худой конец физики, где такое определение "преломления траектории" дано?
>>
>> А так как термин преломление качественный (имеется точка перелома, не больше ни меньше), а не количественный, то такого определения и не нужно, оно само собой разумеющееся. А вот ссылочку
>подкрепляющее ваше высказывание:

>Если оно "само собой разумеющееся", то значит - высосанное автором из пальца. И ничем не подкреплённое.

См выше что значит слово преломление.

БСЭ: "Преломление света , изменение направления распространения оптического излучения (света) при его прохождении через границу раздела двух сред."

А теперь определение где наличие или отсутсвие преломления ставится в зависимость от его угла, а нет от самого факта отличности этого угла от нуля, желательно чтобы автором был не ув. Milchev.

>> "Потому как РЕЗКИЕ изменения траектории, которые с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать "преломлением", возникают вследствие явления рикошета."
>
>> я бы с удовольствием увидел. Именно количественные привязки к качественному термину.
>
>Я и не собирался ничего ни к чему привязывать. Просто попытался объяснить некоторые явления внешней и терминальной баллистики на уровне физики средней школы - не более того.

Как это не собираетесь? Вы уже заявили что рикошет это преломление траектории, а меньшии ее отклонения от прямой - не приломление. Вот извольте и подтвердить. А то пока что это противоречит и физике и русскому языку.

>>>А то вот не вспомню никак - ни из раздела "Оптика" (там про векторы вроде бы как ни слова), ни из раздела "Механика".
>>
>> А световой луч в геометрической оптике это не вектор? Что же он такое тогда?
>
>Вектор - это не физическое явление (в отличие от светового луча). Это характеристика явления.

В данном случае это не характеристика а модель явления. Только к теме разговора это отношения не имеет.

>>>>>А плавное изменение траектории после прохождения границы двух сред "преломлением" назвать никак нельзя - ничего похожего.
>>
>> Ну орфографический здесь не поможет, а хороший толковый словарь - запросто.
>
>Только вот не толковый словарь, а учебник по баллистике.

Нет это вам словариком стоит запастись если с баллистического на русский перевести не можете.

>А то ведь можно и медицинскую терминологию посредством поваренной книги излагать.

Пока что вы так и не смогли доказать что общефизическая терминология неприменима к баллистике.

>> Нет для стрельбы за угол набок класть не нужно (вернее безразлично - гравитация к границе между средами никак не относится, на что я вам намекаю) а вот если эту границу добавить то запросто, полетит и за угол.
>
>Это не граница сред. Это рикошет. Выкиньте свой словарь и читайте нормальные книги.

А вот это уже интересней - можно пример возникновения рикошета в однородной среде?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От stepan
К Milchev (11.12.2003 15:12:31)
Дата 11.12.2003 15:17:38

Re: И мы

>
>Вам доводилось слышать о КРУГЛЫХ пулях?
>Не поверите, но из гладкоствола ими стреляют по сю пору.

Я никогда не слышал о круглых пулях, ничего не знаю о гладкостволах. И воды ни разу не видел. Теперь буду знать. Спасибо.

Удачи.

Степан
От Milchev
К stepan (11.12.2003 15:17:38)
Дата 11.12.2003 15:23:14

Дык не за что - всегда готовы помочь. Если что - не стесняйтесь. (-)
От Milchev
К stepan (11.12.2003 14:39:45)
Дата 11.12.2003 14:42:51

"Преломления" траектории не бывает, бывает её изменение, а бывает рикошет. (-)
От tarasv
К Milchev (11.12.2003 14:42:51)
Дата 11.12.2003 14:53:56

Re: Если говорить в терминах типа "граница сред" то не бывает какраз изменения и


рикошета, а бывает преломление траектории:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Milchev
К tarasv (11.12.2003 14:53:56)
Дата 11.12.2003 15:07:00

Я привык говорить в терминах внешней и терминальной баллистики...



> рикошета, а бывает преломление траектории:)

...там таких слов не обнаружено.

WBR, Милчев.
От stepan
К Milchev (11.12.2003 14:42:51)
Дата 11.12.2003 14:46:42

Я же к "ресиверу" не цепляюсь, в пролетарскую сущность вникаю(-)
От Milchev
К stepan (11.12.2003 14:46:42)
Дата 11.12.2003 15:08:50

Ресивер и есть ресивер, а "преломление траектории" - бред собачий...


...или рикошет, или изменение траектории. Других терминов ни во внешней, ни в терминальной баллистике не обнаружено.

WBR, Милчев.
От stepan
К Milchev (11.12.2003 15:08:50)
Дата 11.12.2003 15:22:46

Re: Ресивер и


>...или рикошет, или изменение траектории. Других терминов ни во внешней, ни в терминальной баллистике не обнаружено.

Термин "бред собачий" тоже из внешней балистики? Или синдром зазнавшегося спеца?

Усе.
От Milchev
К stepan (11.12.2003 15:22:46)
Дата 11.12.2003 15:26:02

Неа...



>>...или рикошет, или изменение траектории. Других терминов ни во внешней, ни в терминальной баллистике не обнаружено.
>
>Термин "бред собачий" тоже из внешней балистики? Или синдром зазнавшегося спеца?

...это обшепринятый термин, которым характеризуюся нереальные вещи.
Его синонимом является "сапоги всмятку", но он менее употребим - по причине повышения популяции незазнавшихся неспецов, кои могут этот термин не понять.

WBR, Милчев.
От Evg
К Максим Гераськин (11.12.2003 11:13:32)
Дата 11.12.2003 11:57:00

Re: Не понял.

>>Причем погружая ствол в воду. Потому как иначе прицелиться нифига нельзя из-за преломления в воде.
>
>Странно. Пуля же тоже "преломляется" при переходе из одной среду в другую под углом.

Пуля, равно как и ее траектория - разумеется не преломляется.
Но, скажем так, прицельная линия - вполне.
Т.е. на самом деле цель оказывается немного не там где она видится с берега.
Кстати поэтому же, когда острожат рыбу - тоже острогу немного погружают
От Максим Гераськин
К Evg (11.12.2003 11:57:00)
Дата 11.12.2003 12:02:17

Re: Не понял.

>Пуля, равно как и ее траектория - разумеется не преломляется.

Разумеется, преломляется.
От Evg
К Максим Гераськин (11.12.2003 12:02:17)
Дата 11.12.2003 13:13:53

Re: Как это она преломляется

если
1. речь идет чуть ли не полуметровом ее отрезке (т.е. много чем можо принебречь)
2. выстрел делается у самого среза воды (см. корневой постинг).
От Максим Гераськин
К Evg (11.12.2003 13:13:53)
Дата 11.12.2003 13:28:12

Преломляется она

путем отклонения от прямолинейной траектории
От Виктор Крестинин
К Максим Гераськин (11.12.2003 11:13:32)
Дата 11.12.2003 11:27:52

Re: Отец рассказывал

Здрасьте!
>Странно. Пуля же тоже "преломляется" при переходе из одной среду в другую под углом.
ага, и зависит угол преломления от оптических свойств сред)))
"Угол падения равен углу отражения"(с)
Даешь зеркальную бронежилетку!
Виктор
От Максим Гераськин
К Виктор Крестинин (11.12.2003 11:27:52)
Дата 11.12.2003 11:59:46

Re: Отец рассказывал

>ага, и зависит угол преломления от оптических свойств сред)))
>"Угол падения равен углу отражения"(с)

Какие-то сомнения? ;)