От Китаец
К Milchev
Дата 09.12.2003 14:43:11
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Именно.

Салют!
Есть системы, которые делаються "на коленке", но выгады дают при кустарном производстве, а есть такие, которые максимально дёшево и массово гонються заводами с конвеерным производством, но в кустарных условиях их изготовление оказываеться нерациональным. Важно понять, что интересует в данном случае. Я пока не понял.
С почтением. Китаец.
От Evg
К Китаец (09.12.2003 14:43:11)
Дата 09.12.2003 15:06:50

Re: Имелось ввиду

>Салют!
>Есть системы, которые делаються "на коленке", но выгады дают при кустарном производстве, а есть такие, которые максимально дёшево и массово гонються заводами с конвеерным производством, но в кустарных условиях их изготовление оказываеться нерациональным. Важно понять, что интересует в данном случае. Я пока не понял.

Скажем мобилизационный вариант.
Т.е. модель могущая выпускаться на максимальном количестве заводов (мастерских) при минимальной (в идеале нулевой) переделке оборудования.

Разумеется это будет зависеть от экономики страны, ее станочного парка.
У кого то больше одних станков - ему выгоднее штампованые модели.
У другого иной станочный парк - выгоднее токарно-фрезерные.

Но ИМХО токарное оборудование распространено все таки шире чем кузнечно-прессовое.
И - думаю поэтому - проще можно считать СТЭНЫ, чем наши, скажем ПП.

Впрочем можно ввести еще одну номинацию
Она вероятно будет более интегральна и весьма важна при мобилизации экономики.

"Какая модель для своего производства требует наименьшей подготовки персонала".
Т.е. в идеале берем любого человека с улицы, за пол-часа объясняем ему его действия и ставим на поток.


С уважением.
От (v.)Krebs
К Evg (09.12.2003 15:06:50)
Дата 09.12.2003 17:31:04

давайте добавим к списку требований

Si vis pacem, para bellum

>Скажем мобилизационный вариант.
>Т.е. модель могущая выпускаться на максимальном количестве заводов (мастерских) при минимальной (в идеале нулевой) переделке оборудования.

следующее - централизованное производство стволов, т.е. нормальное поточное производство нарезных стволов соответствующей марки стали, с выдержанной технологией обработки. Иначе всё предложенное будет "на один выстрел" ИМХО.

>"Какая модель для своего производства требует наименьшей подготовки персонала".
самая простая по количеству деталей.

Вам слово!
От Китаец
К Evg (09.12.2003 15:06:50)
Дата 09.12.2003 15:49:57

По последней номинации...

Салют!

>Впрочем можно ввести еще одну номинацию
>Она вероятно будет более интегральна и весьма важна при мобилизации экономики.

Тут решает конвеер. Чем более разбит процесс - тем ниже необходимая квалификация. С начала до конца делают только Мастера.
С почтением. Китаец.
От Banzay
К Evg (09.12.2003 15:06:50)
Дата 09.12.2003 15:20:11

Тут одно железное НО как считаете нарезку ствола?

Приветствую!

тут сложно учесть два ньюанса. Это кстати железно касается что СТЭНа что ППШ.
1.Ствол ППШ это отбраковка пулеметных и винтовочных, следовательно ствол с нарезкой ППШ при массовом производстве пулеметов будет дешевле и проще. Если оченно захотеть патронник можно и высверливать а не фрезеровать, правда качество будет....

2. Ствол СТЭНа и Ко под калибр 9мм железно требует оборудования для нарезки стволов. Т.К. пистолетные стволы много короче пистолетно-пулеметных.

3. Разница в оборудовании имеет место, но тут важнее идеология ИМХО. Не требовать БОЛЬШЕ а требовать БОЛЬШЕ И НАДЕЖНЕЕ главное. В Японии тоже требовали больше. Только оружие при этом не требовали упростить .

И напоследок.
Кузнечно прессовое оборудование В ППС это не более чем слова когда я на него смотрю у меня создается впечатление что его не штамповали а ковали кувалдами по модели. И еще не забудьте покрытие оружия его качество тоже имеет значение. Опять же имеет значение сварка...
ЗЫ.
Сейчас еще проще. На базе АКшных стволов путем сварки и порошковой металургии с пластиками можно таких угробищ рожать что о-ой...
От Milchev
К Banzay (09.12.2003 15:20:11)
Дата 09.12.2003 15:52:55

Пара замечаний...


>Приветствую!

>тут сложно учесть два ньюанса. Это кстати железно касается что СТЭНа что ППШ.
>1.Ствол ППШ это отбраковка пулеметных и винтовочных, следовательно ствол с нарезкой ППШ при массовом производстве пулеметов будет дешевле и проще. Если оченно захотеть патронник можно и высверливать а не фрезеровать, правда качество будет....

...патронник не фрезеруют, его РАЗВОРАЧИВАЮТ.
И станок для этого не нужен СОВСЕМ.

>2. Ствол СТЭНа и Ко под калибр 9мм железно требует оборудования для нарезки стволов. Т.К. пистолетные стволы много короче пистолетно-пулеметных.

Дык оборудование ровно такое же, как и для изготовления других деталей стена - токарный станок.
Многопроходное изготовление каждого нареза - и телемаркет.

>И напоследок.
>Кузнечно прессовое оборудование В ППС это не более чем слова когда я на него смотрю у меня создается

Повторяю - покажите мне ППС, изготовленный без штампов.
Потому как отечественные партизанские п/п - это по большей части клоны ППД (труба в качестве ресивера) со стволом от трёхлинейки.

>впечатление что его не штамповали а ковали кувалдами по модели. И еще не забудьте покрытие оружия его качество тоже имеет значение. Опять же имеет значение сварка...

Фосфатирование производится "дома на кухне". Я не шучу.

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (09.12.2003 15:52:55)
Дата 09.12.2003 16:10:59

Ещё замечание.

Салют!

>>...Если оченно захотеть патронник можно и высверливать а не фрезеровать, правда качество будет....
>
>...патронник не фрезеруют, его РАЗВОРАЧИВАЮТ.
>И станок для этого не нужен СОВСЕМ.

Таки для разворачивания станок о-очино желателен. Только не фрезерный, а токарный.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (09.12.2003 16:10:59)
Дата 09.12.2003 16:30:53

Мсье эксперт?


>Салют!

>>>...Если оченно захотеть патронник можно и высверливать а не фрезеровать, правда качество будет....
>>
>>...патронник не фрезеруют, его РАЗВОРАЧИВАЮТ.
>>И станок для этого не нужен СОВСЕМ.
>
>Таки для разворачивания станок о-очино желателен. Только не фрезерный, а токарный.

Повторяю - для развёртки патронника достаточны ТИСКИ, РАЗВЁРТКА и ТОРЦЕВОЙ КЛЮЧ.
Для особо упёртых даю иллюстрации:



WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (09.12.2003 16:30:53)
Дата 09.12.2003 17:26:44

Как ни странно...

...Вы не превратите подобным способом ствол под винтовочный патрон в ствол под пистолетный патрон. Тем более не сделаете ствол из трубы. Или уже получилось?
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (09.12.2003 17:26:44)
Дата 09.12.2003 17:34:55

Чего сказать-то хотели?


>...Вы не превратите подобным способом ствол под винтовочный патрон в ствол под пистолетный патрон. Тем более не сделаете ствол из трубы. Или уже получилось?

Имеем НАРЕЗАННЫЙ ствол под 7.62 (диаметр пули ТТ и мосинки примерно одинаковый), зажимаем его в тисках, берём соответствующую развёртку и изготавливаем патронник - и все дела.
Про НАРЕЗКУ ствола я в этом контексте не говорил, так как с изготовлением ПАТРОННИКА она никак не связана.
Это две АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ процедуры. Ни при многопроходном резании, ни при нарезке шпалером, ни при доронировании патронник НЕ ИЗГОТАВЛИВАЕТСЯ. Он разворачивается ПОСЛЕ нарезания ствола.
Его можно формировать вместе с нарезкой только при ХОЛОДНОЙ КОВКЕ, но до этой технологии тогда ещё было далеко - и не только партизанам, но и самым крупным оружейным заводам.

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (09.12.2003 17:34:55)
Дата 09.12.2003 17:38:28

То, что я Вам не верю.

Салют!

>>...Вы не превратите подобным способом ствол под винтовочный патрон в ствол под пистолетный патрон. Тем более не сделаете ствол из трубы. Или уже получилось?
>
>Имеем НАРЕЗАННЫЙ ствол под 7.62 (диаметр пули ТТ и мосинки примерно одинаковый), зажимаем его в тисках, берём соответствующую развёртку и изготавливаем патронник - и все дела.

Вот в это и не верю.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (09.12.2003 17:38:28)
Дата 09.12.2003 17:45:52

Дык на здоровье - можете не верить...


>Салют!

>>>...Вы не превратите подобным способом ствол под винтовочный патрон в ствол под пистолетный патрон. Тем более не сделаете ствол из трубы. Или уже получилось?
>>
>>Имеем НАРЕЗАННЫЙ ствол под 7.62 (диаметр пули ТТ и мосинки примерно одинаковый), зажимаем его в тисках, берём соответствующую развёртку и изготавливаем патронник - и все дела.
>
>Вот в это и не верю.

...и что Вас в этом смущает, можно поподробнее?

WBR, Милчев.
От Banzay
К Milchev (09.12.2003 17:45:52)
Дата 09.12.2003 17:56:42

материаловедение смущает......


>...и что Вас в этом смущает, можно поподробнее?
*************************
1. Свойства ружейной стали.
2. Закалка такой детали как патронник.
3. Затраты времени.
4. Длинна гильзы ТТ 25мм длинна мосинской 54мм сколько снимаем 30мм?
От Milchev
К Banzay (09.12.2003 17:56:42)
Дата 09.12.2003 18:22:46

Потому что Вы его плохо знаете - в той части, которая касается стволов......


>>...и что Вас в этом смущает, можно поподробнее?
>*************************
>1. Свойства ружейной стали.

Сталь ствола винтовки Мосина, из которого мы изготавливаем ствол для нашего п/п, рассчитана на давления НА ПОРЯДОК более высокие, чем давления, развиваемые патроном 7.62х25.

>2. Закалка такой детали как патронник.

Она не производится НИКОГДА. Потому как:
1. Такой детали, как "патронник", не существует. Это часть КАНАЛА ствола.
2. Ствол закаливается один раз - при изготовлении. После резания, дорнирования и прочих процедур закаливание тоже НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ - потому как при этом нарушается форма нарезов.

>3. Затраты времени.

Пара часов. Сканы в предыдущих моих мессягах видели? Читать умеете?

>4. Длинна гильзы ТТ 25мм длинна мосинской 54мм сколько снимаем 30мм?

Ещё раз говорю - прежде чем рваться в бой, ознакомьтесь с предметом разговора.
Перед развёрткой патронника ствол ОБРЕЗАЕТСЯ с казённой части на длину патронника плюс пульного входа.
Развёртка начинает снимать материал НЕПОСРЕДСТВЕННО нарезной части.

WBR, Милчев.
От Banzay
К Milchev (09.12.2003 15:52:55)
Дата 09.12.2003 16:01:44

Re: Пара замечаний...


Приветствую!

>>2. Ствол СТЭНа и Ко под калибр 9мм железно требует оборудования для нарезки стволов. Т.К. пистолетные стволы много короче пистолетно-пулеметных.
>Дык оборудование ровно такое же, как и для изготовления других деталей стена - токарный станок.
>Многопроходное изготовление каждого нареза - и телемаркет.
********************************************
Ага только мне из ствола трехи путем пиления ножовкой по металлу можно получить два-три ствола а тебе за 7-9 проходов один, разница есть?

>>впечатление что его не штамповали а ковали кувалдами по модели. И еще не забудьте покрытие оружия его качество тоже имеет значение. Опять же имеет значение сварка...
>Фосфатирование производится "дома на кухне". Я не шучу.
******************************
Это понятно, вопрос в качестве и количестве обрабатываемых автоматов.
От Milchev
К Banzay (09.12.2003 16:01:44)
Дата 09.12.2003 16:22:58

Это не стволы, а заготовки...

>>>2. Ствол СТЭНа и Ко под калибр 9мм железно требует оборудования для нарезки стволов. Т.К. пистолетные стволы много короче пистолетно-пулеметных.
>>Дык оборудование ровно такое же, как и для изготовления других деталей стена - токарный станок.
>>Многопроходное изготовление каждого нареза - и телемаркет.
>********************************************
>Ага только мне из ствола трехи путем пиления ножовкой по металлу можно получить два-три ствола а тебе за 7-9 проходов один, разница есть?

...а патронник ты пальцем будешь разворачивать?
А патроны 7.62х25 ты тоже сам штампуешь?
Всё определяется используемым боеприпасом - вон партизаны гемороились, переобжимая 9 мм Пара в 7.62х25, хотя, ИМХО, проще было стволы перенарезать.
Или запасные на 9 мм нарезать, так как ствол у СТЭНа в одно касание меняется.
А на фоне человекочасов на изготовление УСМ и магазина НЕПРЕЦИЗИОННАЯ нарезка 20-сантиметрового ствола - это тьху.

>>>впечатление что его не штамповали а ковали кувалдами по модели. И еще не забудьте покрытие оружия его качество тоже имеет значение. Опять же имеет значение сварка...
>>Фосфатирование производится "дома на кухне". Я не шучу.
>******************************
>Это понятно, вопрос в качестве и количестве обрабатываемых автоматов.

Дык среди польских СТЭНов есть экземпляры, которые вылизаны получше британских заводских.
И количество тут как бы ни причём - в исходном постинге речь шла о:

"1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))"


WBR, Милчев.