От Cat
К М.Свирин
Дата 10.07.2000 12:52:26
Рубрики 1941;

Извините, что встреваю:)



>>2. План №1 маловероятен, из него следует, что наши военные немцев ни в грош не ставили и считали, что разгром их ударных группировок- дело несложное. Кроме того, этот план опровергается тем фактом, что "планы прикрытия" Сталиным так и не были введены после нападения немцев.
>
>Тем не менее на всех допросах Павлов утверждал, что вплоть до поступления директивы № 3 ЗоВО осуществлял меры согласно плану "Гродно-41" после поступления сигнала "Гроза". Правда вот сигнал "Гроза" с вводной шифровкой поступил поздно (около 2 ночи), что привело к тому, что 10-я армия к нападению немцев даже не сумела расшифровать спущенные ей распоряжения.

>>3. План №2 лучше всего соответствует известным документам (в первую очередь "планам прикрытия"), но в то же время он разительно противоречит имевшейся военной доктрине. Вряд ли Сталин стал бы добровольно отказываться от преимуществ внезапного нападения и добровольно давать врагу месяц на подготовку обороны.
>
>А вот тут лучше у Сталина спросить.

====Спиритизмом не увлекаюсь:). Но вроде наша военная наука пассивное стояние на границе после объявления войны не предусматривала. "Чай, не Хранция какая..."(с)Л.Филатов.

>>"Превентивный удар" по этому плану невозможен. Вообще условия, при котором может быть введен и успешно использован этот план, представить непросто. Например:
>>а) Враг ни о чем не подозревает и живет "мирной жизнью". В этом случае сильной группировки врага у границы нет, и уже сосредоточенных сил хватит с лихвой для надежного прорыва обороны, и ждать в принципе нечего.
>>б) Враг отмобилизован, но ведет бои на другом фронте. Тут то же самое- граница беззащитна и ждать полного сосредоточения смысла нет.
>>в) Враг уже отмобилизован для другой войны, но не сосредоточен у границы. Тут медлить тем более нельзя- скорость сосредоточения у врага будет быстрее, чем у нас, и наше преимущество со временем будет таять (причем не только относительное, но и абсолютное).
>>г) Враг отмобилизован и сосредоточен у нашей границы для удара. Промедление приведет к тому, что удар врага все-таки будет нанесен, а "планы прикрытия" на отражение такого удара не рассчитаны.
>>д) Враг неотмобилизован, но имеет сильную группировку у границы. Тут данный план будет оправдан при условии, что темпы нашей мобилизации и сосредоточения будут более быстрыми, чем у врага (но в ситуации СССР-Германия было как раз наоборот).
>>е) Враг отмобилизован, имеет сосредоточенную группировку у границы, но нападать не собирается. Это единственный вариант (может, кто-нибудь еще чего придумает ?:), когда данный план оправдан. Противнику сосредотачивать уже нечего, и соотношение сил будет меняться в нашу пользу.
>>Это может быть при оборонительной доктрине врага (Франция), но применительно к ситуации 1941г. остается только принять версию, что Сталин принимал немецкое сосредоточение за подготовку ультиматума и в возможность нападения не верил в принципе.
>
>Зачем вы упрощаете все до уровня примитивной таблицы умножения? Может быть лучше пытаться поподробнее разузнать как оно было?

====Ах, а Вы знаете, как это было в день М, которого не было? Просветите. Я исхожу из того, что документы, ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие планы Сталина по подготовке и ведению войны, отсутствуют или недоступны. Иначе та или другая сторона их давно бы предъявила и спор о правоте Резуна и других историков велся бы не на уровне "автострадных танков". Если у Вас есть свое видение ситуации, не совпадающее с моими "упрощениями", поделитесь- буду весьма признателен.



>>4. Планы №№ 3 и 4 близки и отличаются не качественно, а количественно (глубиной и размахом первой операции). Могут быть применены во всех условиях, в которых нельзя использовать предыдущий план (превентивный удар, открытие "второго фронта", агрессия на "мирного соседа" и др.). Хорошо соответствовали нашей военной доктрине.
>
>Точнее Вашей личной военной доктрине.

====Не понял, Вы не согласны, что доктрина у нас была наступательной?

>>Документально подтверждаются только в общих чертах ("Соображения..." и т.п.), хотя до открытия архивов нельзя говорить "не подтверждено- значит не было".
>
>Еще раз повторяю НЕ НАДО ЛЕНИТЬСЯ И КИВАТЬ НА ЗАКРЫТОСТЬ АРХИВОВ. ОНИ БЫЛИ ОТКРЫТЫ. ДО 11 МАЯ ОТКРЫТЫ БЫЛИ. ИНТЕРЕСНО - ЕЗЖАЙТЕ И ИЗУЧАЙТЕ.

====А что я там нового найду по сравнению с тем, что уже опубликовано?


>>5. Приведенные планы имеются в виду в масштабах всей приграничной группировки. В масштабе фронта план может отличаться от общего (например, при общем плане № 4 только задачи ЮЗФ и, возможно, ЗФ будут соответствовать этому плану, для остальных фронтов- чисто оборонительные задачи по плану № 2). Иными словами, постановка оборонительных задач некоторым фронтам не отвергает возможность постановки наступательных задач другим фронтам.
>>Интересно, "планы прикрытия" открыты для всех приграничных соединений ЮЗФ? Или только выборочно, для "оборонительных" соединений?
>
>Опять упрощение до умопомрачения. Зачем? В солдатиков играть?

====Блин, ну хоть один ответ по существу будет?

С уважением Владимир
От Глеб Бараев
К Cat (10.07.2000 12:52:26)
Дата 10.07.2000 16:32:16

О спиритизме и прочем



>====Спиритизмом не увлекаюсь:).
>==== Я исхожу из того, что документы, ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие планы Сталина по подготовке и ведению войны, отсутствуют или недоступны.

Не знаю, как насчет спиритизма, но что-то оккультное в вашем дежурном заклинании "документы не открыты" безусловно есть.Попробуйте сформулировать, каких именно документов Вам не хватает.

> Иначе та или другая сторона их давно бы предъявила и спор о правоте Резуна и других историков велся бы не на уровне "автострадных танков".

Вы очередной раз демонстрируете свое незнакомство с опубликованными документами.Опровержения приличных исследователей приводятся обычно в корректной форме: утверждения имярек не соответствуют информации, содержащейся в данных документах.Или вам доступна только формулировка с употреблением непечатных выражений в адрес автора "Ледокола"?


>Хорошо соответствовали нашей военной доктрине.
>>
>>Точнее Вашей личной военной доктрине.
>
>====Не понял, Вы не согласны, что доктрина у нас была наступательной?

Очевидно, что Михаил указал на Ваше незнание советской военной доктрины.Еаступательность - лишь общая фраза.Кстати, поскольку обобщающих работ по советской военной доктрине предвоенного времени нет, не слишком ли Вы много на себя берете, заявляя о своей просвещенности в этой области? Ведь кроме "Ледокола" желательно и первичные документы прочесть...

>====А что я там нового найду по сравнению с тем, что уже опубликовано?

Сами себе противоречите.То заявляете, что опубликованного недостаточно, то - "что я там нового найду".

>====Блин, ну хоть один ответ по существу будет?

Думаю, что не будет - Вы изначально некорректно поставили вопрос.
С уважением, Глеб Бараев
От М.Свирин
К Cat (10.07.2000 12:52:26)
Дата 10.07.2000 15:23:37

Да не стоит беспокоитьс

Привет, господа!

>>А вот тут лучше у Сталина спросить.

>====Спиритизмом не увлекаюсь:). Но вроде наша военная наука пассивное стояние на границе после объявления войны не предусматривала. "Чай, не Хранция какая..."(с)Л.Филатов.

А зачем же вы тогда высказались так: "Вряд ли Сталин стал бы добровольно отказываться от преимуществ внезапного нападения и добровольно давать врагу месяц на подготовку обороны." Чистой воды гадание на кофейной гущи из серии "если бы у бабушки был конец, она стала бы дедушкой?" Кто вам мог сказать ваших соображениях кроме самого Сталина? А насчет "вроде наша военная наука..." желательно убрать слово "вроде" и доказать остальное, а то опять гадание про бабушку с концом получается.

>>Зачем вы упрощаете все до уровня примитивной таблицы умножения? Может быть лучше пытаться поподробнее разузнать как оно было?
>
>====Ах, а Вы знаете, как это было в день М, которого не было? Просветите. Я исхожу из того, что документы, ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие планы Сталина по подготовке и ведению войны, отсутствуют или недоступны. Иначе та или другая сторона их давно бы предъявила и спор о правоте Резуна и других историков велся бы не на уровне "автострадных танков". Если у Вас есть свое видение ситуации, не совпадающее с моими "упрощениями", поделитесь- буду весьма признателен.

Нет, я не знаю как было то, чего не было. Более того, я уверен, что никто из присутвующих здесь этого не знает потому, что ждет, что некто поднесет им все это на блюдечке и разжеванное.
Документы ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие все то, что было ЕСТЬ! НО ИХ ОЧЕНЬ МНОГО. ЧТОБЫ ИХ ОТОБРАТЬ И ИЗУЧИТЬ ОЧЕНЬ МНОГО ВРЕМЕНИ НАДО.
А вот споры про подвески, траки и прочие танкисткие прибамбасы дошли уже до уровня полного идиотизма, почему этот форум уже многие называют "форум ДИЛЕТАНКОВ". Неинтересно это.
Да, у меня есть свое видение ситуации, которое заключается всего лишь в том, что попытка сведения всего в табличку типа вашей (из трех вариантов выбери правильный и выиграй поездку на курорт на Магадан) - ПОДГОНКА какого-то неизвестного решения (исходящего чаще всего из недостаточного знания своей истории) под ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНЫЙ, или даже ФАНТАСТИЧЕСКИ ПРИДУМАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

МОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ В ТОМ, ЧТО ИСТОРИЯ - НАУКА ТОЧНАЯ И НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ. А фантастика - фантастикой и останется.

>>Точнее Вашей личной военной доктрине.
>
>====Не понял, Вы не согласны, что доктрина у нас была наступательной?

Извините, но военная доктрина какого года вас интересует. И что вы называете понятиями "доктрина" и "у нас"?

>>Еще раз повторяю НЕ НАДО ЛЕНИТЬСЯ И КИВАТЬ НА ЗАКРЫТОСТЬ АРХИВОВ. ОНИ БЫЛИ ОТКРЫТЫ. ДО 11 МАЯ ОТКРЫТЫ БЫЛИ. ИНТЕРЕСНО - ЕЗЖАЙТЕ И ИЗУЧАЙТЕ.
>
>====А что я там нового найду по сравнению с тем, что уже опубликовано?

Вот оно! Типичная отмазка! Какого же хрена до сих пор в архивах люди работают, если все уже опубликовано? ДО ХРЕНА НАЙДЕТЕ! ВСЕ, ЧТО ХОТИТЕ - ТО И НАЙДЕТЕ и ВСЕ НОВОЕ! Простите, но ищущий да обрящет еще в библии написано.

>>Опять упрощение до умопомрачения. Зачем? В солдатиков играть?
>
>====Блин, ну хоть один ответ по существу будет?

Ответ на что? На таблицу уважения? В рамках того, что вы нарисовали все может быть и неплохо. Только все, что вы нарисовали, простите, из области "фентези", или "сайнс фикшн". Что тут овечать? Что было БЫ, сделай Робур в 19 веке вертолет? Куда мог БЫ поплыть капитан Немо после бегства профессора Аронакса? Чем закончилось БЫ второе вторжение Марсиан, имей они противогазы?
Вы бы конкретные вопросы задавали. Если знаю - отвечу, не знаю - скажу, что не знаю, а гадать - не люблю.

>С уважением Владимир

Всего доброго, М.С.
От Олег...
К Cat (10.07.2000 12:52:26)
Дата 10.07.2000 13:35:43

О правоте Резуна

Добрый день...

>====Ах, а Вы знаете, как это было в день М, которого не было? Просветите. Я исхожу из того, что документы, ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие планы Сталина по подготовке и ведению войны, отсутствуют или недоступны. Иначе та или другая сторона их давно бы предъявила и спор о правоте Резуна и других историков велся бы не на уровне "автострадных танков". Если у Вас есть свое видение ситуации, не совпадающее с моими "упрощениями", поделитесь- буду весьма признателен.

Ну вот сколько можно?
О какой "правоте Резуна" идет речь?
Нельзя доказать отсутствие чего-либо со 100% уверенностью.
Нет и не может быть документов, подтверждающих отсутствие чего-либо... Это про наличие или отсутствие у Сталина плана захвата мира через мировую революцию и т.п.
Или как по-Вашему должен выглядеть искомый документ?
"Справка. Дана тов. Сталину И.В.
Настоящим заверяю, что у тов. Сталина нет и не было планов по захвату мира (и т.д.)
Число, подпись"?

Или "правота Резуна" касается только предложения посадить коммунистов во главе со Сталиным на одну скамью с Гитлером?
А эту правоту как опровергать?

А остальные тезисы Резуна легко опровергаются, и не заз тут их опровергали уже...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/