ВИФ2 NE: Ветка : Какой пистолет-пулемет можно назвать самым простым?

От	Evg
К	All
Дата	09.12.2003 12:40:25
Рубрики	Армия; Стрелковое оружие;

Какой пистолет-пулемет можно назвать самым простым?

Простота оценивается по таким номинациям:
1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))
2. Имеющий минимальное количество деталей
(вообще всех - включая болтики, шпилечки и пр.).

На конкурс 8о)) допускаются модели выпускаемые серийно (возможно мелкосерийно).
Период и время - любые (ну, или - 20 век.)

От	М.Свирин
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	11.12.2003 13:42:22

Что-то никто не помянул творчество братьев Толстопятовых или Ивана Вайнберга (-)

От	JGL
К	М.Свирин (11.12.2003 13:42:22)
Дата	11.12.2003 14:34:20

Это кто такие?

Здравствуйте,

Не про них ли уважаемый Роман Алымов вот здесь вспоминал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677072.htm

С уважением, Юрий.

От	М.Свирин
К	JGL (11.12.2003 14:34:20)
Дата	11.12.2003 14:49:54

Re: Это кто...

Приветствие
>Здравствуйте,

>Не про них ли уважаемый Роман Алымов вот здесь вспоминал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677072.htm

Именно преступники. Толстопятовы - Ростовцы. В советское время грабили инкассаторов. Вайнберг мелкосерийно делал автоматы в своем гараже под мелкашку, наган и ТТ. Даже стволы резал.
В музее МВД оные приспособы есть.

Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (11.12.2003 14:49:54)
Дата	11.12.2003 15:06:55

Кстати, помню еще один девайс.

Приветствие
>Приветствие
>>Здравствуйте,
>
>>Не про них ли уважаемый Роман Алымов вот здесь вспоминал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677072.htm
>
>Именно преступники. Толстопятовы - Ростовцы. В советское время грабили инкассаторов. Вайнберг мелкосерийно делал автоматы в своем гараже под мелкашку, наган и ТТ. Даже стволы резал.
>В музее МВД оные приспособы есть.

У Жука в рукописи дополенний к его труду картинка была. Как его классифицировать даже не знаю. Автоматический обрез что ли? С коротким стволом и магазином на 20 патронов. ВИНТОВОЧНЫХ. Сделан каким-то мастером в партизанском отряде Жабо.

Подпись

От	Milchev
К	М.Свирин (11.12.2003 15:06:55)
Дата	11.12.2003 15:29:45

А про автоматику ничего не известно?

>Приветствие
>>Приветствие
>>>Здравствуйте,
>>
>>>Не про них ли уважаемый Роман Алымов вот здесь вспоминал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677072.htm
>>
>>Именно преступники. Толстопятовы - Ростовцы. В советское время грабили инкассаторов. Вайнберг мелкосерийно делал автоматы в своем гараже под мелкашку, наган и ТТ. Даже стволы резал.
>>В музее МВД оные приспособы есть.
>
>У Жука в рукописи дополенний к его труду картинка была. Как его классифицировать даже не знаю. Автоматический обрез что ли? С коротким стволом и магазином на 20 патронов. ВИНТОВОЧНЫХ. Сделан каким-то мастером в партизанском отряде Жабо.

...а то интересно, в самом деле.

>Подпись
WBR, Милчев.

От	М.Свирин
К	Milchev (11.12.2003 15:29:45)
Дата	11.12.2003 15:32:28

Re: А про...

Приветствие

>>Приветствие
>>>Приветствие
>>>>Здравствуйте,
>>>
>>>>Не про них ли уважаемый Роман Алымов вот здесь вспоминал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677072.htm
>>>
>>>Именно преступники. Толстопятовы - Ростовцы. В советское время грабили инкассаторов. Вайнберг мелкосерийно делал автоматы в своем гараже под мелкашку, наган и ТТ. Даже стволы резал.
>>>В музее МВД оные приспособы есть.
>>
>>У Жука в рукописи дополенний к его труду картинка была. Как его классифицировать даже не знаю. Автоматический обрез что ли? С коротким стволом и магазином на 20 патронов. ВИНТОВОЧНЫХ. Сделан каким-то мастером в партизанском отряде Жабо.
>
>...а то интересно, в самом деле.

Да мне самому интересно. Магазин как от АВС. Ложа деревянная. Ствольная коробка внешне толстая. Сзади торчит курок, или ударник с крючочком.

Подпись

От	Milchev
К	М.Свирин (11.12.2003 15:32:28)
Дата	11.12.2003 16:04:13

А газоотвода не видно? (-)

От	М.Свирин
К	Milchev (11.12.2003 16:04:13)
Дата	11.12.2003 16:09:51

Да в карандашном наброске трудно углядеть что-то конкретное. По моему нет (-)

От	Milchev
К	М.Свирин (11.12.2003 16:09:51)
Дата	11.12.2003 16:19:56

То есть либо подвижный ствол, либо свободный/полусвободный затвор? (-)

От	М.Свирин
К	Milchev (11.12.2003 16:19:56)
Дата	11.12.2003 16:31:12

Мое мнение - подвижный ствол в мастерских - нонсенс. (-)

От	Milchev
К	М.Свирин (11.12.2003 16:31:12)
Дата	11.12.2003 17:11:19

Дык при свободном затворе попку гильзы равть будет...

...а полусвободный сделать тоже не шибко просто.
А если запирание поворотным стволом - почему бы и нет?

WBR, Милчев.

От	Magnum
К	Milchev (11.12.2003 17:11:19)
Дата	11.12.2003 18:32:16

Если ОЧЕНЬ короткий ствол, то будет работать и со свободным затвором(+)

Про точность и отдачу говорить не будем.

От	М.Свирин
К	Milchev (11.12.2003 17:11:19)
Дата	11.12.2003 17:12:44

Дык надобно пошукать источник :)

Приветствие
>...а полусвободный сделать тоже не шибко просто.
>А если запирание поворотным стволом - почему бы и нет?

Которым СанБорисыч пользовался. Мабуть Юру Жука сыщу спрошу

Подпись

От	Milchev
К	М.Свирин (11.12.2003 17:12:44)
Дата	11.12.2003 17:52:14

Было бы замечательно %)))...

>Приветствие
>>...а полусвободный сделать тоже не шибко просто.
>>А если запирание поворотным стволом - почему бы и нет?
>
>Которым СанБорисыч пользовался. Мабуть Юру Жука сыщу спрошу

...может там такой девайс, что Джонсон нервно курит в стороне %))).

WBR, Милчев.

От	М.Свирин
К	Milchev (11.12.2003 17:52:14)
Дата	11.12.2003 17:53:18

Да вроде меня картинка не возбудила. Что-то вроде штурмгевера (-)

От	Milchev
К	М.Свирин (11.12.2003 17:53:18)
Дата	11.12.2003 18:14:42

Дык а как же газоотвод? Ежели штурмгевер? (-)

От	Ротмистр
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	11.12.2003 10:27:50

Судаева, однозначно! (-)

От	tarasv
К	Ротмистр (11.12.2003 10:27:50)
Дата	11.12.2003 12:09:45

Re: ППС не подходит

Судаев это пример обалденного мобилизационного оружия, но для его производства нужен настоящий механический завод. А СТЭН хотя и уступает ему в технологичности для массового производства может быть организовано в любых мастерских с минимальным станочным парком. Так что под первое требование ППС явно не проходит. Если бы был вопрос какой самый эффективный для производства на заводе ПП то тут ППС наверно вне конкуренции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ротмистр
К	tarasv (11.12.2003 12:09:45)
Дата	11.12.2003 12:25:13

Я читал обратное

Бон, миль пардон, жур!
> Судаев это пример обалденного мобилизационного оружия, но для его производства нужен настоящий механический завод. А СТЭН хотя и уступает ему в технологичности для массового производства может быть организовано в любых мастерских с минимальным станочным парком. Так что под первое требование ППС явно не проходит. Если бы был вопрос какой самый эффективный для производства на заводе ПП то тут ППС наверно вне конкуренции.
Что в Питере в блокаду его чуть ли не в школьных мастерских производили

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Честь имею Ротмистр

От	tarasv
К	Ротмистр (11.12.2003 12:25:13)
Дата	11.12.2003 12:48:01

Re: В школьных мастерских нет нужного оборудования

>Что в Питере в блокаду его чуть ли не в школьных мастерских производили

Может всетаки ППШ? Его в школьной мастерской можно запросто. А вот ППС цельноштампованый и в Ленинграде было налажено его серийное производство именно на заводах. У него другой плюс - высокая технологичность производства именно на заводе. Посмотрите например в Болотине, там описано что и как делалось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (11.12.2003 12:09:45)
Дата	11.12.2003 12:12:59

Re: ППС не...

> Судаев это пример обалденного мобилизационного оружия, но для его производства нужен настоящий механический завод. А СТЭН хотя и уступает ему в технологичности для массового производства может быть организовано в любых мастерских с минимальным станочным парком. Так что под первое требование ППС явно не проходит. Если бы был вопрос какой самый эффективный для производства на заводе ПП то тут ППС наверно вне конкуренции.

для производства на любом металлообрабатывающем оборудовании у нас был ППШ, для его производсва (кроме ствола) оборудование имелось в школьной мастерской

От	tarasv
К	Мелхиседек (11.12.2003 12:12:59)
Дата	11.12.2003 12:24:43

Re: А на хорошем заводе ППС все одно лучше!:)

>для производства на любом металлообрабатывающем оборудовании у нас был ППШ, для его производсва (кроме ствола) оборудование имелось в школьной мастерской

ИМХО СТЭН попроще ППШ будет, во всяком случае насколько мне позволяет понять мой 3й разряд слесаря:).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (11.12.2003 12:24:43)
Дата	11.12.2003 12:32:50

Re: А на...

>>для производства на любом металлообрабатывающем оборудовании у нас был ППШ, для его производсва (кроме ствола) оборудование имелось в школьной мастерской
>
> ИМХО СТЭН попроще ППШ будет, во всяком случае насколько мне позволяет понять мой 3й разряд слесаря:).

СТЕН - это импровизация, ППШ - массовое оружие
если устраивать выпуск миллионными тиражами, то преимущества СТЕНа не так очевидны, зато преимущества ППШ перед "мечтой водопроводчика" перевешивают

От	Milchev
К	Мелхиседек (11.12.2003 12:32:50)
Дата	11.12.2003 14:07:43

Насколько я понял, плюсы ППШ...

>>>для производства на любом металлообрабатывающем оборудовании у нас был ППШ, для его производсва (кроме ствола) оборудование имелось в школьной мастерской
>>
>> ИМХО СТЭН попроще ППШ будет, во всяком случае насколько мне позволяет понять мой 3й разряд слесаря:).
>
>СТЕН - это импровизация, ППШ - массовое оружие
>если устраивать выпуск миллионными тиражами, то преимущества СТЕНа не так очевидны, зато преимущества ППШ перед "мечтой водопроводчика" перевешивают

...по сравнению со СТЭНом вызваны ещё и тем, что у него деревянная ложа является силовым элементом конструкции.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (11.12.2003 14:07:43)
Дата	11.12.2003 14:12:53

Re: Насколько я

>...по сравнению со СТЭНом вызваны ещё и тем, что у него деревянная ложа является силовым элементом конструкции.

а так же удобством прицельной стрельбы из за наличия этой самой ложи
сверхметкую стрельбу "от пуза" оставим на совести голливуда

От	Milchev
К	Мелхиседек (11.12.2003 14:12:53)
Дата	11.12.2003 14:37:39

Именно так...

>>...по сравнению со СТЭНом вызваны ещё и тем, что у него деревянная ложа является силовым элементом конструкции.
>
>а так же удобством прицельной стрельбы из за наличия этой самой ложи
>сверхметкую стрельбу "от пуза" оставим на совести голливуда

...я не могу себе представить приличную прикладку на СТЭНе, МП38 и прочих устройствах со складным прикладом.

WBR, Милчев.

От	Tigerclaw
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	10.12.2003 22:58:24

Кстати, а есть чертежи??

Как самому собрать пистолет пулемёт. Лет 5 назад ходили по штатам слухи что долларов за $50 можно собрать нефиговыи пистолет пулемёт?

Спасибо

От	Max Popenker
К	Tigerclaw (10.12.2003 22:58:24)
Дата	11.12.2003 10:07:07

Re: Кстати, а...

Hell'o
>Как самому собрать пистолет пулемёт. Лет 5 назад ходили по штатам слухи что долларов за $50 можно собрать нефиговыи пистолет пулемёт?

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0873648404

всего 14 баксов + доставка, и можешь приступать к работе; только озаботься сперва адвокатом и начни сушить сухари в параллель :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	negeral
К	Max Popenker (11.12.2003 10:07:07)
Дата	11.12.2003 10:29:27

Лучше купить "Поваренную книгу анархиста"

Приветствую
Там не токомо что пулемёт - но и по взрывчатке куча и всё весьма доступно и на развалах у нас бывает и явно не 50 баксов.
Счастливо, Олег

От	Китаец
К	negeral (11.12.2003 10:29:27)
Дата	11.12.2003 10:32:47

А лучше пустить её на раскурку...

Салют!
...а химию изучать по серьёзным книжкам.
Как анархист говорю.
С почтением. Китаец.

От	negeral
К	Китаец (11.12.2003 10:32:47)
Дата	11.12.2003 10:34:51

Это ж не химия

Приветствую
>Салют!
>...а химию изучать по серьёзным книжкам.
>Как анархист говорю.
это ж взрывчатка, а писалась она давно - наука не та была.
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег

От	Китаец
К	negeral (11.12.2003 10:34:51)
Дата	11.12.2003 10:41:57

??

Салют!

>Это ж не химия... это ж взрывчатка

ВВ без химии - общественноопасный вид самоубийства.

>...а писалась она давно - наука не та была.

Наука была "та" ещё при царе Горохе. Только когда "Поваренная..." писалась наблюдалась нехватка мозгов. Поэтому наркоманы про эту книжку говорят "Это про взрывчатку", а подрывники - "Это про наркотики"...
С почтением. Китаец.

От	negeral
К	Китаец (11.12.2003 10:41:57)
Дата	11.12.2003 13:22:32

Блин, спасибо

Приветствую
надо бы у ребёнка отобрать.
Счастливо, Олег

От	Китаец
К	negeral (11.12.2003 13:22:32)
Дата	11.12.2003 13:30:04

Советую поторопиться. Пусть сначала Малатесту почитает, али Махно. (-)

От	negeral
К	Китаец (11.12.2003 13:30:04)
Дата	11.12.2003 13:32:59

Ага, и князя Кропоткина до кучи

Приветствую
благо дома имеется. И чего с ним потом делать. Анархистов и так хватает. Ему бы чего по самосборным вещам, чтобы бахало или стреляло. Лучше чтобы стреляло, а то без дома остаться можно.
Счастливо, Олег

От	Китаец
К	negeral (11.12.2003 13:32:59)
Дата	11.12.2003 13:45:53

Можно и его.

Салют!
Тем более, что военныый и историк (правда, отдельно). Ну и географ хороший.

>...Анархистов и так хватает...

О-очень не хватает...

>Ему бы чего по самосборным вещам, чтобы бахало или стреляло. Лучше чтобы стреляло, а то без дома остаться можно.

Если "чтобы стреляло" - то тем более не "Поваренную книгу..."

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 13:32:59)
Дата	11.12.2003 13:40:17

В Советской России народ умудрялся собирать п/п...

>Приветствую
>благо дома имеется. И чего с ним потом делать. Анархистов и так хватает. Ему бы чего по самосборным вещам, чтобы бахало или стреляло. Лучше чтобы стреляло, а то без дома остаться можно.

...используя взрыв-схемы из "Schuetzenwaffen Heute (1945 - 1985)".
Кстати, у меня он есть %))).

WBR, Милчев.

От	Гриша
К	Max Popenker (11.12.2003 10:07:07)
Дата	11.12.2003 10:17:54

Re: Кстати, а...

> http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0873648404

>всего 14 баксов + доставка, и можешь приступать к работе; только озаботься сперва адвокатом и начни сушить сухари в параллель :)

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Или собрать 5 человек и скачать содержание книги (IIRC, Амазон не позволяет одному читать более 20%).

От	Сергей Зыков
К	Tigerclaw (10.12.2003 22:58:24)
Дата	11.12.2003 06:31:09

найдем

>Как самому собрать пистолет пулемёт. Лет 5 назад ходили по штатам слухи что долларов за $50 можно собрать нефиговыи пистолет пулемёт?

так вам чертежи или инструкцию по сборке?
там в ветке А.Исаев давал ссылки на чертежи стена, а М.Милчев неосторожно заявил о технологических картах к нему. Осталось нашей доблесной милиции подбросить вам водопроводную трубу и стреляную гильзу от "макара"...

Кстати интересная мысль - наличие в доме классической водопроводной трубы (даже в системе)как повода дя привлечения :с/
надо срочно ставить пластиковые

От	FVL1~01
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	10.12.2003 17:02:17

И что вы всякую юрунду перечилсяете, не там копаемо

И снова здравствуйте
>Простота оценивается по таким номинациям:
>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))

ППС в его ВЬЕТНАМСКОМ варианте... Адаптированном. Выпускался в партизанских лагерях... Штамповка заменена на гнутье по деревянным оправкам, кожуха нет, приклад из арматурного прутка.

НИЧЕГО проще и неприхотливее не было и быть не могло, по сравнению с ним ОУСТЕН и Аграм хорватский чудо технологии и тщательности отделки...

Предвидя следующий флейм сообщу чудо РПГ по простоте технологии - Вьетнамский же РПГ-2, который в деревянной колоде. Он по трудозатратам проще одноразового немецкого фаустпатрона был.

>2. Имеющий минимальное количество деталей
>(вообще всех - включая болтики, шпилечки и пр.).

Тут при всем богтатсве выбора Стену альтернативы нет, Марк 2. Даже у немецкого урода "Постдам" на две детальки больше.

С уважением ФВЛ

От	Stalker
К	FVL1~01 (10.12.2003 17:02:17)
Дата	10.12.2003 18:43:51

Эль Бана. В девичестве - РПГ2

Здравствуйте
>Предвидя следующий флейм сообщу чудо РПГ по простоте технологии - Вьетнамский же РПГ-2, который в деревянной колоде. Он по трудозатратам проще одноразового немецкого фаустпатрона был.

труба водопроводная. Делают в Азе.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Stalker (10.12.2003 18:43:51)
Дата	10.12.2003 19:05:09

ну это уже просто атас... У Вьетнамцев чуть сложнее все же

И снова здравствуйте
значит таки переплюнули вьетнамцев.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (10.12.2003 17:02:17)
Дата	10.12.2003 17:07:53

Re: И что...

>ППС в его ВЬЕТНАМСКОМ варианте... Адаптированном. Выпускался в партизанских лагерях... Штамповка заменена на гнутье по деревянным оправкам, кожуха нет, приклад из арматурного прутка.

тогда можно вспомнить одного нашего умельца, получившего 10 лет за ПП 16 калибра, тот ещё проще и даже ствол нарезать не нужно

>Предвидя следующий флейм сообщу чудо РПГ по простоте технологии - Вьетнамский же РПГ-2, который в деревянной колоде. Он по трудозатратам проще одноразового немецкого фаустпатрона был.

вьетнамцы не единственные, кто так извращался

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (10.12.2003 17:07:53)
Дата	10.12.2003 17:20:08

у них это СЕРИЯ 2000-4000 штук якобы выпущено

И снова здравствуйте

при этом так любимый в этой ветке "ресивер" спокойно вместо штамповки ГНУЛСЯ в деревянных кондукторах при помощи трофейного американского автомобильного домкрата.

А сырье поставляли сами южновьетнамцы и американцы, в виде упавшей авиатехники и сгоревшего автотранспорта.

>вьетнамцы не единственные, кто так извращался

Токмо вьетнамцы поставили ТАКУЮ кустарщину на поточно позиционную сборку каждый делал одну операцию а не кустарь робил с утра до ночи. У вьетнамцев плохая но СЕРИЯ.

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	FVL1~01 (10.12.2003 17:20:08)
Дата	10.12.2003 17:50:36

С этим ресивером надо точно, что делать, люди русский язык забывают (-)

От	Milchev
К	FVL1~01 (10.12.2003 17:20:08)
Дата	10.12.2003 17:34:53

А затворы из чего и на чём делали? Они ж не цилиндрические, а прямоугольные... (-)

От	FVL1~01
К	Milchev (10.12.2003 17:34:53)
Дата	10.12.2003 19:02:53

Re: А затворы

И снова здравствуйте

Затворы ВЫПИЛИВАЛИСЬ по шаблону... Надо думать напильниками...

Вьетнам же.
С уважением ФВЛ

От	Milchev
К	FVL1~01 (10.12.2003 19:02:53)
Дата	11.12.2003 14:08:57

Ох Йопрст...

>И снова здравствуйте

>Затворы ВЫПИЛИВАЛИСЬ по шаблону... Надо думать напильниками...

>Вьетнам же.

...это не расчёски из обшивки самолётов лепить...

WBR, Милчев.

От	Milchev
К	Мелхиседек (10.12.2003 17:07:53)
Дата	10.12.2003 17:12:54

Мне из штамповок...

>>ППС в его ВЬЕТНАМСКОМ варианте... Адаптированном. Выпускался в партизанских лагерях... Штамповка заменена на гнутье по деревянным оправкам, кожуха нет, приклад из арматурного прутка.
>
>тогда можно вспомнить одного нашего умельца, получившего 10 лет за ПП 16 калибра, тот ещё проще и даже ствол нарезать не нужно

...больше всего нравицца ЮАРовский BXP - вот где торжество технологичности.

WBR, Милчев.

От	FVL1~01
К	Milchev (10.12.2003 17:12:54)
Дата	10.12.2003 17:22:26

ну у ЮАР то нормальные штампы были

И снова здравствуйте
а главная проблема почему Вьетнамцы НЕ выпускали подбных СТЕНу в том что в джунглях южного вьетнама ОЧЕНЬ плохо с водопроводными трубами...

А лучшие стволы для кустарных ПП выходили из американских шестиствольных пулеметов Миниган. С одного 18 пистолетпулеметов.

Но когда амерского сылья не было стволы точили на примитивных станках токарных.

уважением ФВЛ

От	Milchev
К	FVL1~01 (10.12.2003 17:22:26)
Дата	10.12.2003 17:31:19

Дык об чём и речь...

>И снова здравствуйте
>а главная проблема почему Вьетнамцы НЕ выпускали подбных СТЕНу в том что в джунглях южного вьетнама ОЧЕНЬ плохо с водопроводными трубами...

...если есть труба, то гнуть чего-то нафик не надо...

>А лучшие стволы для кустарных ПП выходили из американских шестиствольных пулеметов Миниган. С одного 18 пистолетпулеметов.

А у него ещё и ствольная сталь была, АФАИК, самая приличная.

>Но когда амерского сылья не было стволы точили на примитивных станках токарных.

Дык они ж не снайперки делали, а сморкалки для стрельбы в джунглях. Там особой прецизионности и не надо.

WBR, Милчев.

От	Milchev
К	FVL1~01 (10.12.2003 17:02:17)
Дата	10.12.2003 17:07:50

Ну тут ты не прав...

>И снова здравствуйте
>>Простота оценивается по таким номинациям:
>>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))
>

>ППС в его ВЬЕТНАМСКОМ варианте... Адаптированном. Выпускался в партизанских лагерях... Штамповка заменена на гнутье по деревянным оправкам, кожуха нет, приклад из арматурного прутка.

>НИЧЕГО проще и неприхотливее не было и быть не могло, по сравнению с ним ОУСТЕН и Аграм хорватский чудо технологии и тщательности отделки...

Аграм вообще хайтечная вещь, особенно его цевьё с дыркой под большой палец - человечки явно P90 вдохновлялись.

Но хочу отметить, что у него тоже ресивер ИЗ ТРУБЫ.
А у вьетнамцев просто водопровода и канализации не было %))).

>>2. Имеющий минимальное количество деталей
>>(вообще всех - включая болтики, шпилечки и пр.).
>
>Тут при всем богтатсве выбора Стену альтернативы нет, Марк 2. Даже у немецкого урода "Постдам" на две детальки больше.

У немцев ещё ЭРМА была, которая целиком из сваренных водопроводных труб, только что про неё вспомнил.
Но СТЭН по популяности круче.

WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (10.12.2003 17:07:50)
Дата	10.12.2003 18:38:04

А чего - нормальные себе трубы

Приветствую
Зато магазинов два

Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (10.12.2003 18:38:04)
Дата	10.12.2003 19:00:34

Ты где второй-то увидел?

>Приветствую
>Зато магазинов два

Это колодка целика.

>Счастливо, Олег
WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (10.12.2003 19:00:34)
Дата	10.12.2003 19:04:07

На верхнем фото ясно и недвусмысленно

Приветствую
видна горловина магазина. (как блин в той медицинской байке про Гагарина) с чего бы это колодке целика снизу то быть? Один магазин стоит от второго горловина. Не спец - как работало не знаю.
Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (10.12.2003 19:04:07)
Дата	11.12.2003 13:34:36

Вот это вот колодка целика...

>Приветствую
>видна горловина магазина. (как блин в той медицинской байке про Гагарина) с чего бы это колодке целика снизу то быть? Один магазин стоит от второго горловина. Не спец - как работало не знаю.

...красным обведена:

Теперь покажи мне, где там ВТОРАЯ горловина?

WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 13:34:36)
Дата	11.12.2003 13:58:53

Я обводить не умею

Приветствую
На верхнем снимке, почти параллельно первой - вотрая горловина. Если стволом от себя, то как бы слева получается.
Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 13:58:53)
Дата	11.12.2003 14:31:06

Это глюки фотографии...

>Приветствую
>На верхнем снимке, почти параллельно первой - вотрая горловина. Если стволом от себя, то как бы слева получается.

...я фотку этой волыны видел в формате "вид снизу" - там одна горловина.
Правда, у неё швы сварные были опилены, а этой, похоже, обычный спаренный приёмник от MP38 поставили.
Такие были - сон разума редкостный.

WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 14:31:06)
Дата	11.12.2003 14:47:02

А всётаки как он работал то - сон разума этот

Приветствую

Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 14:47:02)
Дата	11.12.2003 15:19:10

Дык так и работал - хреново очень...

...сдвигаешь влево-вправо эту ерундовину, и телемаркет.
Только вот заедает и перекашивает часто, и кака всякая усилиенно в ресивер набивается.

WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 15:19:10)
Дата	11.12.2003 15:33:59

А чего они до двух смотанных магазинов не додумались? (-)

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 15:33:59)
Дата	11.12.2003 16:03:31

А я и у других, честно говоря, смотанных не видел... (-)

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 16:03:31)
Дата	11.12.2003 16:45:47

Были здесь на форуме фотографии наших с ППШ

Приветствую
Рожковые магазины смотаны чем-то белым. И поскольку фото зимнее и видно не важнец, то была дискусия - типа это два магазина смотаны или для ещё какой цели (удобства, там, камуфляжа и т.д.) намотали. Не помню чем кончилось. Но суть даже не в этом. Я собственно не видел у немцев и полноценного дискового магазина (хотя я много чего не видел), а потребность в большом количестве боеприпасов вроде как очевидна.
Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 16:45:47)
Дата	11.12.2003 17:09:06

А как именно смотаны - валетом или обе горловины рядом?

>Рожковые магазины смотаны чем-то белым. И поскольку фото зимнее и видно не важнец, то была дискусия - типа это два магазина смотаны или для ещё какой цели (удобства, там, камуфляжа и т.д.) намотали. Не помню чем кончилось. Но суть даже не в этом. Я собственно не видел у немцев и полноценного дискового магазина (хотя я много чего не видел), а потребность в большом количестве боеприпасов вроде как очевидна.

У диска (точнее барабана, диск-таки у ДП) - есть большой минус - пружина осажЫвается сильно.
Грамотно было на Томмигане - можно было пружину ослабленной держать, а при необходимости сжать.

WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 17:09:06)
Дата	11.12.2003 17:27:26

Там разве поймёшь - качество не очень.

Приветствую
>>Рожковые магазины смотаны чем-то белым. И поскольку фото зимнее и видно не важнец, то была дискусия - типа это два магазина смотаны или для ещё какой цели (удобства, там, камуфляжа и т.д.) намотали. Не помню чем кончилось. Но суть даже не в этом. Я собственно не видел у немцев и полноценного дискового магазина (хотя я много чего не видел), а потребность в большом количестве боеприпасов вроде как очевидна.
>
>У диска (точнее барабана, диск-таки у ДП) - есть большой минус - пружина осажЫвается сильно.

Дык он на войне всё едино расходный материал. Не как патрон или мина, но всёравно расходный.

>Грамотно было на Томмигане - можно было пружину ослабленной держать, а при необходимости сжать.

И насколько это американцам вышло дороже и технологически сложнее в производстве? А то у них были ещё ПП, которые чуть не ключом надо было взводить.

>WBR, Милчев.
Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 17:27:26)
Дата	11.12.2003 18:13:15

Re: Там разве...

>>У диска (точнее барабана, диск-таки у ДП) - есть большой минус - пружина осажЫвается сильно.
>
>Дык он на войне всё едино расходный материал. Не как патрон или мина, но всёравно расходный.

СТАЛЬ пружинная дорого обходится. Либо осадка совсем в нуль.
Кроме того, у ППШ ранних диски НЕ ВЗАИМОМЕНЯЕМЫЕ были. Вот такая вот засада.

>>Грамотно было на Томмигане - можно было пружину ослабленной держать, а при необходимости сжать.
>
>И насколько это американцам вышло дороже и технологически сложнее в производстве? А то у них были ещё ПП, которые чуть не ключом надо было взводить.

Ну особого усложнения там никакого не было.
Однако даже эти богатые буратины в итоге перешли на 30-местные рожки. Потому как - диск дорогой в любом случае.

WBR, Милчев.

От	FVL1~01
К	negeral (11.12.2003 16:45:47)
Дата	11.12.2003 17:00:50

немцы намучавшись с дисковыми магазинами Дрейзе-парабеллум

И снова здравствуйте
под пулеметы МГ-13/17/34

ТАК от этого припухли что больше дисковыми магазинами не страдали.

"Улитка" люгеровская то же особым фонстаном не была, сон разума.

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (11.12.2003 17:00:50)
Дата	11.12.2003 17:06:41

Ну с 41 вполне могли скопировать наш

Приветствую
>И снова здравствуйте
>под пулеметы МГ-13/17/34

Могу себе представить.

>ТАК от этого припухли что больше дисковыми магазинами не страдали.

>"Улитка" люгеровская то же особым фонстаном не была, сон разума.

дык это ещё от империалистической осталось. На первые ПП ставили.

>С уважением ФВЛ
Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 17:06:41)
Дата	11.12.2003 17:50:02

Дык им не надо было...

...у МПхи темп стрельбы низкий, чего заморачивацца-то?
Да и наши от них в итоге отказались.

>Приветствую
>>И снова здравствуйте
>>под пулеметы МГ-13/17/34
>
>Могу себе представить.

>>ТАК от этого припухли что больше дисковыми магазинами не страдали.
>

>>"Улитка" люгеровская то же особым фонстаном не была, сон разума.
>
>дык это ещё от империалистической осталось. На первые ПП ставили.

Сначала на люгера, потом на шмайсеры %).
Кстати, у ней внутри АЖ ДВЕ пружины - ужассс.

WBR, Милчев.

От	FVL1~01
К	Milchev (10.12.2003 17:07:50)
Дата	10.12.2003 17:25:21

СТЭН сложнее ЭРМЫ и потсдамеров по затратам

И снова здравствуйте

но деталек у него правда меньше...

Не помню правда на сколько но меньше. Просто англичане делали одной деталью то что немцам проще было сварить из двух трех.

С уважением ФВЛ

От	Stein
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	10.12.2003 16:19:42

Re: Какой пистолет-пулемет...

>Простота оценивается по таким номинациям:
>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))
>2. Имеющий минимальное количество деталей
>(вообще всех - включая болтики, шпилечки и пр.).

АК-47. Показывали как их муджахеды на коленке делают.

От	Мелхиседек
К	Stein (10.12.2003 16:19:42)
Дата	10.12.2003 16:23:07

Re: Какой пистолет-пулемет...

>АК-47. Показывали как их муджахеды на коленке делают.
это не ПП
тот отстой позорит славное имя

От	Milchev
К	Мелхиседек (10.12.2003 16:23:07)
Дата	10.12.2003 16:47:36

Это не отстой, это ММГ с нацколоритом... (-)

От	Bigfoot
К	Stein (10.12.2003 16:19:42)
Дата	10.12.2003 16:22:06

1. А это точно ПП? ;-) 2. Да и названия такого не было, вроде как... (-)

От	Stein
К	Bigfoot (10.12.2003 16:22:06)
Дата	10.12.2003 16:37:35

Re: 1. А

Паздравляю! Пух.:)Позвоню обязательно, у меня дочка телефон в ванну с водой кинула, он еще не высох, а твой телефон нумер только там был....:(

ЗЫ полная копия. Ствол сами, ручной силой точили.

От	Bigfoot
К	Stein (10.12.2003 16:37:35)
Дата	10.12.2003 16:45:35

Я помню, ты про этот сюжет рассказывал. (+)

Но только АК не ПП.

Да и выточить вручную можно все, что угодно, причем, отнюдь не самое простое - вопрос времени и стоимости/цены.

Всего наилучшего.

ЗЫ. Остальное - приватом.

От	Stein
К	Bigfoot (10.12.2003 16:45:35)
Дата	10.12.2003 17:16:17

Re: Я помню,...

>Но только АК не ПП.
АК, это что не ПП?

>Да и выточить вручную можно все, что угодно, причем, отнюдь не самое простое - вопрос времени и стоимости/цены.

За день. Вучную. За хочешь жить, еще не так раскарячишься.(с)

От	Bigfoot
К	Stein (10.12.2003 17:16:17)
Дата	10.12.2003 17:18:00

Нет. Не ПП. (+)

>АК, это что не ПП?
Патрон не пистолетный.

>За день.
Всколькером? Что один человек - не поверю.

>Вучную. За хочешь жить, еще не так раскарячишься.(с)
Ну, есть все же какие-то пределы...

От	Stein
К	Bigfoot (10.12.2003 17:18:00)
Дата	10.12.2003 17:30:18

Re: Нет. Не...

>>АК, это что не ПП?
>Патрон не пистолетный.
Придирки.

>>За день.
>Всколькером? Что один человек - не поверю.
В 5ром.

>>Вучную. За хочешь жить, еще не так раскарячишься.(с)
>Ну, есть все же какие-то пределы...
Есть. Но жить хоца.....

От	Bigfoot
К	Stein (10.12.2003 17:30:18)
Дата	10.12.2003 17:33:01

Не, не придирки. (+)

>Придирки.
В корневом постинге ж четко оговорено...

>В 5ром.
Хм... Маловато как-то... Ну, ладно, спорить не буду.

>Есть. Но жить хоца.....
Эт понятно. Интересно, скока выстрелов это "чудо" способно выдержать?

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (10.12.2003 16:45:35)
Дата	10.12.2003 16:46:49

Re: Я помню,...

>Да и выточить вручную можно все, что угодно, причем, отнюдь не самое простое - вопрос времени и стоимости/цены.
и качества, что тоже немаловажно

От	Мелхиседек
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	09.12.2003 16:15:35

Re: Какой пистолет-пулемет...

>Простота оценивается по таким номинациям:
>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))

ППД, СТЕН и Мадсен, их можно делать на коленке.
Одними молотками и напильниками не обойдётесь, нужно нарезать ствол.
Сделать на коленке ППШ, ППС или "Стерлинг" не очень получится, ибо это оружие массового производства.

>2. Имеющий минимальное количество деталей
>(вообще всех - включая болтики, шпилечки и пр.).

тут возникает проблема с посчетом, к некоторых одна деталь может быть настолько заковыристой, что проще сделать пару мелких.

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (09.12.2003 16:15:35)
Дата	10.12.2003 09:31:22

Re: Какой пистолет-пулемет...

Hell'o
>ППД, СТЕН и Мадсен, их можно делать на коленке.

Мадсен (/49, /50 и /53) требует приличного штамповочного оборудования, иначе - облом.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (10.12.2003 09:31:22)
Дата	10.12.2003 10:48:53

Re: Какой пистолет-пулемет...

>Мадсен (/49, /50 и /53) требует приличного штамповочного оборудования, иначе - облом.
первый послевоенный мадсен м1945 такового не требует, штамповочное оборудование они в 1946 купили

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (09.12.2003 16:15:35)
Дата	09.12.2003 16:59:36

ППД это ужас, летящий на крыльях ночи

Доброе время суток

Особенно его ударно-спусковой механизм. Он недаром стоил 1300 рубликов против 90 рублей мосинки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Milchev
К	Исаев Алексей (09.12.2003 16:59:36)
Дата	09.12.2003 17:25:45

ППД - рулез...

>Доброе время суток

>Особенно его ударно-спусковой механизм. Он недаром стоил 1300 рубликов против 90 рублей мосинки.

...такой нормальный реверанс Томмигану.
Кстати, когда его в образце 40 года сняли, сразу проблемы начались, так что в 41 году пришлось вернуть.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (09.12.2003 16:59:36)
Дата	09.12.2003 17:03:44

Re: ППД это...

>Особенно его ударно-спусковой механизм. Он недаром стоил 1300 рубликов против 90 рублей мосинки.

зато легче делать по обходной технологии

От	Evg
К	Мелхиседек (09.12.2003 16:15:35)
Дата	09.12.2003 16:42:36

Re: Какой пистолет-пулемет...

>>2. Имеющий минимальное количество деталей
>>(вообще всех - включая болтики, шпилечки и пр.).
>
>тут возникает проблема с посчетом, к некоторых одна деталь может быть настолько заковыристой, что проще сделать пару мелких.

ИМХО тут проблем с подсчетом возникать не должно.
Разве только у дошкольников 8о))))
В данной номинации сложность каждой детали не рассматривается.
Просто нужно посчитать детали (оин, два, три и т.д.).

Сколько всего, минимум.

От	Milchev
К	Evg (09.12.2003 16:42:36)
Дата	09.12.2003 17:24:13

Щазз...

>>тут возникает проблема с посчетом, к некоторых одна деталь может быть настолько заковыристой, что проще сделать пару мелких.
>
>ИМХО тут проблем с подсчетом возникать не должно.
>Разве только у дошкольников 8о))))
>В данной номинации сложность каждой детали не рассматривается.
>Просто нужно посчитать детали (оин, два, три и т.д.).

>Сколько всего, минимум.

...минимум деталей должно быть две - сам п/п и его магазин.
Вам же сказали, что деталь может быть НЕТЕХНОЛОГИЧНОЙ, так что её дешевле заменить двумя.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (09.12.2003 17:24:13)
Дата	09.12.2003 17:32:47

Именно.

Салют!
Мне первое чего вспомнилось - не из ПП. В русской трёхлинейке в 1930г. две детали заменили одной (отсечка-отражатель). Для массового производства это сильно технологичнее. Но если делать её руками - лучше вернуться к двум простым.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (09.12.2003 17:32:47)
Дата	09.12.2003 17:53:15

С точностью до наоборот...

>Салют!
>Мне первое чего вспомнилось - не из ПП. В русской трёхлинейке в 1930г. две детали заменили одной (отсечка-отражатель). Для массового производства это сильно технологичнее. Но если делать её руками - лучше вернуться к двум простым.

...модернизация 1930 года подразумевала разнесение ЕДИНОЙ детали отсечка-отражатель на ДВЕ ОТДЕЛЬНЫХ.
До этого деталь была единой и являлась одной из ОСНОВНЫХ причин отказов.
Причём решение основывалось на опыте переделки немцами трофейных Мосинок под 7.92х57 (Гевер 91/15).

Источник - Маркевич.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (09.12.2003 17:53:15)
Дата	09.12.2003 18:11:44

Виноват, и в прямь заработался.

Салют!

>...модернизация 1930 года подразумевала разнесение ЕДИНОЙ детали отсечка-отражатель на ДВЕ ОТДЕЛЬНЫХ.

Да именно так - поторопился.

>Причём решение основывалось на опыте переделки немцами трофейных Мосинок под 7.92х57 (Гевер 91/15).

А вот на то, как германцы вопрос решали - с интересом бы посмотрел.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (09.12.2003 18:11:44)
Дата	09.12.2003 18:46:15

Дык Христич в очередном Ружье обещал-таки продолжить...

>Салют!

>>...модернизация 1930 года подразумевала разнесение ЕДИНОЙ детали отсечка-отражатель на ДВЕ ОТДЕЛЬНЫХ.
>
>Да именно так - поторопился.

>>Причём решение основывалось на опыте переделки немцами трофейных Мосинок под 7.92х57 (Гевер 91/15).
>
>А вот на то, как германцы вопрос решали - с интересом бы посмотрел.

...может и про это чудо скажет.
Там, кстати, и "G&A RE" будет - типа журнал внутри журнала.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (09.12.2003 18:46:15)
Дата	09.12.2003 18:49:02

Что-ж, многообещающе... Надо,ж,дать... (-)

От	Milchev
К	Мелхиседек (09.12.2003 16:15:35)
Дата	09.12.2003 16:30:32

Re: Какой пистолет-пулемет...

>>Простота оценивается по таким номинациям:
>>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))
>
>ППД, СТЕН и Мадсен, их можно делать на коленке.

...наверное, имелся в виду не Мадсен, а Карл Густаф.

>Одними молотками и напильниками не обойдётесь, нужно нарезать ствол.
>Сделать на коленке ППШ, ППС или "Стерлинг" не очень получится, ибо это оружие массового производства.

>>2. Имеющий минимальное количество деталей
>>(вообще всех - включая болтики, шпилечки и пр.).
>
>тут возникает проблема с посчетом, к некоторых одна деталь может быть настолько заковыристой, что проще сделать пару мелких.

Именно так. Для подавателя к СТЭНовскому магазину в технологической карте так и пишут - приварите патрон к подавателю простой формы и не парьтесь.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (09.12.2003 16:30:32)
Дата	09.12.2003 16:38:29

Re: Какой пистолет-пулемет...

>>>Простота оценивается по таким номинациям:
>>>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))
>>
>>ППД, СТЕН и Мадсен, их можно делать на коленке.
>
>...наверное, имелся в виду не Мадсен, а Карл Густаф.

Мадсен 1945 не представляет из себя архисложную конструкцию, впрочем Карл Густав тоже, за компанию можно добавить Виньерон и особенного его люксембургский клон.

>Именно так. Для подавателя к СТЭНовскому магазину в технологической карте так и пишут - приварите патрон к подавателю простой формы и не парьтесь.

не понял фразу

От	Milchev
К	Мелхиседек (09.12.2003 16:38:29)
Дата	09.12.2003 17:22:24

Не согласен...

>>>>Простота оценивается по таким номинациям:
>>>>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))
>>>
>>>ППД, СТЕН и Мадсен, их можно делать на коленке.
>>
>>...наверное, имелся в виду не Мадсен, а Карл Густаф.
>
>Мадсен 1945 не представляет из себя архисложную конструкцию, впрочем Карл Густав тоже, за компанию можно добавить Виньерон и особенного его люксембургский клон.

...во-первых, первый послевоенный Мадсен, m/1946, с его телепающимся кожухом-затвором я бы не назвал простой конструкцией.
Если Вы про "чемодан", который м/49, то ему тоже штамповка требуется, так что Карл Густаф тут предпочтительнее. Не зря его лепили и арабы, и американцы.

А Виньерон - это довольно таки геморройная конструкция, содержащая уйму фрезерованных деталей. Судя по деталькам к нему, что на аукционах всплывают, тот же Узи или Беретта М-12 были проще в производстве.

Я бы вместо него добавил Вальтер МП. Тоже довольно-таки простая машинка.

>>Именно так. Для подавателя к СТЭНовскому магазину в технологической карте так и пишут - приварите патрон к подавателю простой формы и не парьтесь.
>
>не понял фразу

У СТЭНа хитровыгнутый подаватель, который тяжело мзготавливать, поэтому рекомендовали изготавливать простой параллелепипед, открытый с одной стороны, и приварить к нему патрон (разумеется, предварительно удалив порох).

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (09.12.2003 17:22:24)
Дата	09.12.2003 17:27:16

Re: Не согласен...

>
>...во-первых, первый послевоенный Мадсен, m/1946, с его телепающимся кожухом-затвором я бы не назвал простой конструкцией.
>Если Вы про "чемодан", который м/49, то ему тоже штамповка требуется, так что Карл Густаф тут предпочтительнее. Не зря его лепили и арабы, и американцы.

именно про первый послевоенный м1945, хоторых сделали очень мало и перешли на выпуск м1946

>А Виньерон - это довольно таки геморройная конструкция, содержащая уйму фрезерованных деталей. Судя по деталькам к нему, что на аукционах всплывают, тот же Узи или Беретта М-12 были проще в производстве.

зато можно делать чуть ле не напильником

>Я бы вместо него добавил Вальтер МП. Тоже довольно-таки простая машинка.

такая же простая, как ППС

>У СТЭНа хитровыгнутый подаватель, который тяжело мзготавливать, поэтому рекомендовали изготавливать простой параллелепипед, открытый с одной стороны, и приварить к нему патрон (разумеется, предварительно удалив порох).

извращенцы

От	Milchev
К	Мелхиседек (09.12.2003 17:27:16)
Дата	09.12.2003 17:44:05

А поподробнее...

>>
>>...во-первых, первый послевоенный Мадсен, m/1946, с его телепающимся кожухом-затвором я бы не назвал простой конструкцией.
>>Если Вы про "чемодан", который м/49, то ему тоже штамповка требуется, так что Карл Густаф тут предпочтительнее. Не зря его лепили и арабы, и американцы.
>
>именно про первый послевоенный м1945, хоторых сделали очень мало и перешли на выпуск м1946

..про это чудо где есть?

>>А Виньерон - это довольно таки геморройная конструкция, содержащая уйму фрезерованных деталей. Судя по деталькам к нему, что на аукционах всплывают, тот же Узи или Беретта М-12 были проще в производстве.
>
>зато можно делать чуть ле не напильником

Неа, у него корпус УСМ штампованный, хитрой формы. А приёмник магазина вообще от МП38.

>>Я бы вместо него добавил Вальтер МП. Тоже довольно-таки простая машинка.
>
>такая же простая, как ППС

Ну дык я его с Мадсеном m/49 сравнивал. Тогда вычёркиваем.

>>У СТЭНа хитровыгнутый подаватель, который тяжело мзготавливать, поэтому рекомендовали изготавливать простой параллелепипед, открытый с одной стороны, и приварить к нему патрон (разумеется, предварительно удалив порох).
>
>извращенцы

Хе-хе, если б Вы знали, кого они указали в качестве вдохновителей на такую операцию...

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (09.12.2003 17:44:05)
Дата	09.12.2003 17:56:24

Re: А поподробнее...

>>>...во-первых, первый послевоенный Мадсен, m/1946, с его телепающимся кожухом-затвором я бы не назвал простой конструкцией.
>>>Если Вы про "чемодан", который м/49, то ему тоже штамповка требуется, так что Карл Густаф тут предпочтительнее. Не зря его лепили и арабы, и американцы.
>>
>>именно про первый послевоенный м1945, хоторых сделали очень мало и перешли на выпуск м1946
>
>..про это чудо где есть?

у меня есть датская книжка про датскую стрелковку, купил несколько лет назад в Копентагене, на простом английском всё разьяснено
а также можно глянуть в инете, папример http://gunsite.narod.ru/madsen1945.htm

>>>А Виньерон - это довольно таки геморройная конструкция, содержащая уйму фрезерованных деталей. Судя по деталькам к нему, что на аукционах всплывают, тот же Узи или Беретта М-12 были проще в производстве.
>>
>>зато можно делать чуть ле не напильником
>
>Неа, у него корпус УСМ штампованный, хитрой формы. А приёмник магазина вообще от МП38.

верезаем деревянную форму, кладём лист металла и киянкой,

>>>У СТЭНа хитровыгнутый подаватель, который тяжело мзготавливать, поэтому рекомендовали изготавливать простой параллелепипед, открытый с одной стороны, и приварить к нему патрон (разумеется, предварительно удалив порох).
>>
>>извращенцы
>
>Хе-хе, если б Вы знали, кого они указали в качестве вдохновителей на такую операцию...
это кто?

От	Milchev
К	Мелхиседек (09.12.2003 17:56:24)
Дата	09.12.2003 18:36:54

Re: А поподробнее...

>>>>...во-первых, первый послевоенный Мадсен, m/1946, с его телепающимся кожухом-затвором я бы не назвал простой конструкцией.
>>>>Если Вы про "чемодан", который м/49, то ему тоже штамповка требуется, так что Карл Густаф тут предпочтительнее. Не зря его лепили и арабы, и американцы.
>>>
>>>именно про первый послевоенный м1945, хоторых сделали очень мало и перешли на выпуск м1946
>>
>>..про это чудо где есть?
>
>у меня есть датская книжка про датскую стрелковку, купил несколько лет назад в Копентагене, на простом английском всё разьяснено
>а также можно глянуть в инете, папример http://gunsite.narod.ru/madsen1945.htm

Это Мисник, не надо на него ссылаться.
Он пишет, что m/45 и m/46 - одно и то же.
Если это так, то m/45 не такая уж и простая машина.

>>>>А Виньерон - это довольно таки геморройная конструкция, содержащая уйму фрезерованных деталей. Судя по деталькам к нему, что на аукционах всплывают, тот же Узи или Беретта М-12 были проще в производстве.
>>>
>>>зато можно делать чуть ле не напильником
>>
>>Неа, у него корпус УСМ штампованный, хитрой формы. А приёмник магазина вообще от МП38.
>
>верезаем деревянную форму, кладём лист металла и киянкой,

Не получицца, слишком форма заморочная:

>>>>У СТЭНа хитровыгнутый подаватель, который тяжело мзготавливать, поэтому рекомендовали изготавливать простой параллелепипед, открытый с одной стороны, и приварить к нему патрон (разумеется, предварительно удалив порох).
>>>
>>>извращенцы
>>
>>Хе-хе, если б Вы знали, кого они указали в качестве вдохновителей на такую операцию...
>это кто?

Цитирую:

"To make a follower in a simpler way is to follow the Degtyarev DP LMG approach - using a dummy round as the last one in the magazine. Thus a simple, flat follower with a dummy round soldered and/or screwed to it will replace a complicated stamping".

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (09.12.2003 18:36:54)
Дата	09.12.2003 19:03:56

Re: А поподробнее...

>Это Мисник, не надо на него ссылаться.
>Он пишет, что m/45 и m/46 - одно и то же.
где?
>Если это так, то m/45 не такая уж и простая машина.

она не простая, но её можно делать на коленке

>
>Не получицца, слишком форма заморочная:
не грузится

>>>Хе-хе, если б Вы знали, кого они указали в качестве вдохновителей на такую операцию...
>>это кто?
>
>Цитирую:

>"To make a follower in a simpler way is to follow the Degtyarev DP LMG approach - using a dummy round as the last one in the magazine. Thus a simple, flat follower with a dummy round soldered and/or screwed to it will replace a complicated stamping".
кто бы мог подумать

От	Milchev
К	Мелхиседек (09.12.2003 19:03:56)
Дата	10.12.2003 13:00:54

Re: А поподробнее...

>>Это Мисник, не надо на него ссылаться.
>>Он пишет, что m/45 и m/46 - одно и то же.
>где?

Дык по ссылке, что ты мне дал.
И картинка там соответствующая.
Макс уже запарился Мисника поправлять.

>>Если это так, то m/45 не такая уж и простая машина.
>
>она не простая, но её можно делать на коленке

Я бы так не сказал. АФАИК, у неё внутри кожуха довольно сложная фрезерованная деталь.

>>
>>Не получицца, слишком форма заморочная:
>не грузится

Дык ты прямо на корневой сайт иди и там смотри фотографии.
Это довольно здоровая штампованная деталюга, хотя её можно переделать на сварную. Но тогда это уже будет гибрид СТЭНа и МП38 %).

>>>>Хе-хе, если б Вы знали, кого они указали в качестве вдохновителей на такую операцию...
>>>это кто?
>>
>>Цитирую:
>
>>"To make a follower in a simpler way is to follow the Degtyarev DP LMG approach - using a dummy round as the last one in the magazine. Thus a simple, flat follower with a dummy round soldered and/or screwed to it will replace a complicated stamping".
>кто бы мог подумать

Я ж говорю - ДП - гениальная вещь.
Вот с диском у него не очень...

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (10.12.2003 13:00:54)
Дата	10.12.2003 13:09:51

Re: А поподробнее...

>>>Это Мисник, не надо на него ссылаться.
>>>Он пишет, что m/45 и m/46 - одно и то же.
>>где?
>
>Дык по ссылке, что ты мне дал.
>И картинка там соответствующая.
>Макс уже запарился Мисника поправлять.

М1946 - это версия м1945 под закупленное в 1946 оборудование, хотя есть версия, что оборудование было репарационным

>>>Если это так, то m/45 не такая уж и простая машина.
>>
>>она не простая, но её можно делать на коленке
>
>Я бы так не сказал. АФАИК, у неё внутри кожуха довольно сложная фрезерованная деталь.

это есть, но приспособлено под оставшийся от немцев станочный парк

>Дык ты прямо на корневой сайт иди и там смотри фотографии.
>Это довольно здоровая штампованная деталюга, хотя её можно переделать на сварную. Но тогда это уже будет гибрид СТЭНа и МП38 %).

сначало надо выяснить, что мы имеем ввиду под наколенным производством, имхо от разницы понимания термина непонятки

>Я ж говорю - ДП - гениальная вещь.
>Вот с диском у него не очень...

мне больше его версия под названием РП-46 нравится

От	Milchev
К	Мелхиседек (10.12.2003 13:09:51)
Дата	10.12.2003 13:49:52

Re: А поподробнее...

>>>>Это Мисник, не надо на него ссылаться.
>>>>Он пишет, что m/45 и m/46 - одно и то же.
>>>где?
>>
>>Дык по ссылке, что ты мне дал.
>>И картинка там соответствующая.
>>Макс уже запарился Мисника поправлять.
>
>М1946 - это версия м1945 под закупленное в 1946 оборудование, хотя есть версия, что оборудование было репарационным

Очень похоже на то. Я вот не уверен, надо у Фёдора Лисицына уточнить, но слышал, что корни фотоаппаратов Хассельблад располагаются в районе Йены.

>>>>Если это так, то m/45 не такая уж и простая машина.
>>>
>>>она не простая, но её можно делать на коленке
>>
>>Я бы так не сказал. АФАИК, у неё внутри кожуха довольно сложная фрезерованная деталь.
>
>это есть, но приспособлено под оставшийся от немцев станочный парк

Туту вопрос лишь в том, можно ли фрезерование заменить высверливанием и доработкой напильником.

>>Дык ты прямо на корневой сайт иди и там смотри фотографии.
>>Это довольно здоровая штампованная деталюга, хотя её можно переделать на сварную. Но тогда это уже будет гибрид СТЭНа и МП38 %).
>
>сначало надо выяснить, что мы имеем ввиду под наколенным производством, имхо от разницы понимания термина непонятки

Грубо говоря - если мы, имея ствол из ружейной стали, можем сделать прочие детали из подручных материалов с использованием максимум токарного и сверлильного станка и сварки, то ИМХО можно считать это наколенным производством.

>>Я ж говорю - ДП - гениальная вещь.
>>Вот с диском у него не очень...
>
>мне больше его версия под названием РП-46 нравится

Дык это вообще гениальная вещь. Непонятно, почему его под 5.45 не стали делать.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (10.12.2003 13:49:52)
Дата	10.12.2003 13:52:40

Re: А поподробнее...

>Грубо говоря - если мы, имея ствол из ружейной стали, можем сделать прочие детали из подручных материалов с использованием максимум токарного и сверлильного станка и сварки, то ИМХО можно считать это наколенным производством.

некоторые детали может хороший кузнец выковать

>>мне больше его версия под названием РП-46 нравится
>
>Дык это вообще гениальная вещь. Непонятно, почему его под 5.45 не стали делать.
а смысл?

От	Milchev
К	Мелхиседек (10.12.2003 13:52:40)
Дата	10.12.2003 13:58:55

Re: А поподробнее...

>>Грубо говоря - если мы, имея ствол из ружейной стали, можем сделать прочие детали из подручных материалов с использованием максимум токарного и сверлильного станка и сварки, то ИМХО можно считать это наколенным производством.
>
>некоторые детали может хороший кузнец выковать

Ну это сейчас дефицитная профессия.

>>>мне больше его версия под названием РП-46 нравится
>>
>>Дык это вообще гениальная вещь. Непонятно, почему его под 5.45 не стали делать.
>а смысл?

Унификация с основной матчастью, больший носимый запас патронов.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (10.12.2003 13:58:55)
Дата	10.12.2003 15:59:49

Re: А поподробнее...

>>>Дык это вообще гениальная вещь. Непонятно, почему его под 5.45 не стали делать.
>>а смысл?
>
>Унификация с основной матчастью, больший носимый запас патронов.

и какая там будет унификация и чем?

От	Milchev
К	Мелхиседек (10.12.2003 15:59:49)
Дата	10.12.2003 16:27:19

Re: А поподробнее...

>>Унификация с основной матчастью, больший носимый запас патронов.
>
>и какая там будет унификация и чем?

По боеприпасам будет унификация.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (10.12.2003 16:27:19)
Дата	10.12.2003 16:30:23

Re: А поподробнее...

>>>Унификация с основной матчастью, больший носимый запас патронов.
>>
>>и какая там будет унификация и чем?
>
>По боеприпасам будет унификация.

лучше иметь неунифицированный ПКМ, чем это

От	Milchev
К	Мелхиседек (10.12.2003 16:30:23)
Дата	10.12.2003 16:38:32

Тьху блин...

>>>>Унификация с основной матчастью, больший носимый запас патронов.
>>>
>>>и какая там будет унификация и чем?
>>
>>По боеприпасам будет унификация.
>
>лучше иметь неунифицированный ПКМ, чем это

...только щаз заметил, что перепутал РП-46 и РПД.

WBR, Милчев.

От	Роман Алымов
К	Мелхиседек (09.12.2003 19:03:56)
Дата	09.12.2003 19:09:32

Ха, известное дело :-)) (+)

Доброе время суток!

>кто бы мог подумать
*** Немало новичков на моих глазах пытались выковырять "патрон" из ржавых остатков этих дисков :-) Сам грешен.
С уважением, Роман

От	Evg
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	09.12.2003 14:47:51

Re: Итак: в первой номинации лидирует СТЭН и его "родственники" (+)

А что можо предложить во вторую?

не обязательно ВМВ, можно позже или раньше
(раньше правда - вряд ли ИМХО)

От	Сергей Зыков
К	Evg (09.12.2003 14:47:51)
Дата	10.12.2003 06:05:56

Коровинский Стену не уступит а кой в чем превзойдет

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 06:05:56)
Дата	10.12.2003 13:56:13

"Папрашу отыметить" (С)...

...что ресивер изображённого устройства опять-таки изготовлен из трубы.

WBR, Милчев.

От	Исаев Алексей
К	Evg (09.12.2003 14:47:51)
Дата	09.12.2003 14:55:51

"Карл Густав" (-)

От	Milchev
К	Исаев Алексей (09.12.2003 14:55:51)
Дата	09.12.2003 15:22:28

Исчо Мадсен-55 за компанию туда же... (-)

От	Evg
К	Исаев Алексей (09.12.2003 14:55:51)
Дата	09.12.2003 15:11:02

Re: Это что за зверь такой? (-)

От	Max Popenker
К	Evg (09.12.2003 15:11:02)
Дата	10.12.2003 09:35:12

Re: Это что...

Hell'o

Carl Gustaf M / 45 (Швеция)

http://world.guns.ru/smg/smg48-r.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	М.Свирин
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	09.12.2003 13:33:51

Наши писали в 1942 - "Стирлинг" (-)

От	Milchev
К	М.Свирин (09.12.2003 13:33:51)
Дата	09.12.2003 13:59:22

Простите, но это бред...

...в котором легко убедиться - стоит лишь посмотреть на фрезерованный затвор Стерлинга/Пэтчета.
Кстати, он разве не в 1943 доступным стал?

WBR, Милчев.

От	М.Свирин
К	Milchev (09.12.2003 13:59:22)
Дата	09.12.2003 14:01:50

Re: Простите, но

Приветствие

>...в котором легко убедиться - стоит лишь посмотреть на фрезерованный затвор Стерлинга/Пэтчета.
>Кстати, он разве не в 1943 доступным стал?

Не знаю. В обзоре Устинова значится, что из ЗАРУБЕЖНЫХ образцов ПП наиболее простым является "ПП Стирлинга".

Подпись

От	Milchev
К	М.Свирин (09.12.2003 14:01:50)
Дата	09.12.2003 14:08:10

Скорее всего тут имелся в виду СТЭН...

>Приветствие

>>...в котором легко убедиться - стоит лишь посмотреть на фрезерованный затвор Стерлинга/Пэтчета.
>>Кстати, он разве не в 1943 доступным стал?
>
>Не знаю. В обзоре Устинова значится, что из ЗАРУБЕЖНЫХ образцов ПП наиболее простым является "ПП Стирлинга".

...а ошибка связана с нехваткой информации - название завода Sterling Armament Co. выдали за имя разработчика.
У меня дома справочник воениздатовский "Зарубежное вооружение" середины восьмидесятых, так там о приёме Гевер Эльфа на вооружение как о чём-то очевидном говорится, а про автоматику пишут "свободный затвор"...

WBR, Милчев.

От	М.Свирин
К	Milchev (09.12.2003 14:08:10)
Дата	09.12.2003 14:16:58

Вполне возможно (-)

От	Milchev
К	М.Свирин (09.12.2003 14:16:58)
Дата	09.12.2003 14:25:41

Хотя,должен признаться,я считаю Пэтчет лучшим п/п Второй Мировой под 9 мм Пара (-)

От	Сергей Зыков
К	Milchev (09.12.2003 14:25:41)
Дата	09.12.2003 14:31:03

не, лучший пп 2МВ под 9мм пара - финский ППС :с) (-)

От	Milchev
К	Сергей Зыков (09.12.2003 14:31:03)
Дата	09.12.2003 14:32:41

Дукс - галимое дерьмо, от которого бундесовые погранцы по сю пору матеряцца... (-)

От	JGL
К	Milchev (09.12.2003 14:32:41)
Дата	09.12.2003 15:09:43

Он что, до сих пор у них на вооружении? Или по старой памяти?(-)

От	Milchev
К	JGL (09.12.2003 15:09:43)
Дата	09.12.2003 15:21:03

По старой памяти - они от них сразу же избавились, как только MP5 появился...

...а вот MP2 aka UZI от FN у бундесвера по сю пору на вооружении.

WBR, Милчев.

От	В. Кашин
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	09.12.2003 13:25:28

Может пистолет-пулемет Коровина?

Добрый день!
Изготавливался в 1941 для бойцов Тульского рабочего полка.
>Простота оценивается по таким номинациям:
>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))
Вроде, на любом предприятии с обычным прессовым оборудованием. Все штампованное, кроме ствола и затвора.
>2. Имеющий минимальное количество деталей
>(вообще всех - включая болтики, шпилечки и пр.).
Тоже упрощен до предела.

С уважением, Василий Кашин

От	Китаец
К	В. Кашин (09.12.2003 13:25:28)
Дата	09.12.2003 13:49:18

ИМХО необходимо определиться.

Салют!
Что нужно? Сделать ПП на металорежущих станках без штамповки (STEN и подражатели, японские модели), или штамповкой почти без металорежущих станков (ПП Коровина)?
С почтением. Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (09.12.2003 13:49:18)
Дата	09.12.2003 14:50:13

Пардон, STAN, конечно. Совсем голова плохая стала... 8о( (-)

От	Milchev
К	Китаец (09.12.2003 14:50:13)
Дата	09.12.2003 16:34:04

Зря пардонились - [S]hepherd [T]urpin [EN]field, то есть STEN (-)

От	Китаец
К	Milchev (09.12.2003 16:34:04)
Дата	09.12.2003 17:28:13

И в прямь. В двойне добила шиза. Пора открывать лыжный сезон. 8о) (-)

От	Ostgott
К	Китаец (09.12.2003 13:49:18)
Дата	09.12.2003 14:43:12

А какие именно имеются в виду японские модели? (-)

От	М.Свирин
К	Китаец (09.12.2003 13:49:18)
Дата	09.12.2003 13:53:30

Или хотя бы определиться со страной (-)

От	Исаев Алексей
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	09.12.2003 12:46:14

СТЭН

Доброе время суток

>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))

Затворная коробка - труба, затвор - тело вращения.
ППШ и ППС все же на прессах штамповались, отнюдь не напильником.
У "Борза" затвор делается на фрезерном станке и технологичность характерна скорее для продукции кустарей т.е. довольно замороченная.

С уважением, Алексей Исаев

От	Сергей Зыков
К	Исаев Алексей (09.12.2003 12:46:14)
Дата	09.12.2003 14:30:01

ППС форева

на изготовление ППШ расходовалось 13,9 кг металла и 7,3 станко-часа
на изготовление ППС расходовалось 6,2 кг металла и 2,7 станко-часа
штамповка клёпка сварка

Есть данные по СТЕНу? При этом учтем необходимость поставки уже готовых труб

От	Milchev
К	Сергей Зыков (09.12.2003 14:30:01)
Дата	09.12.2003 14:34:49

СТЭН изготавливался поляками "на коленках" в подполье...

>на изготовление ППШ расходовалось 13,9 кг металла и 7,3 станко-часа
>на изготовление ППС расходовалось 6,2 кг металла и 2,7 станко-часа
>штамповка клёпка сварка

>Есть данные по СТЕНу? При этом учтем необходимость поставки уже готовых труб

...чего нельзя сказать ни о ППШ, ни о ППС.
Так что отечественные п/п не катят - им штамповочное оборудование требуется.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (09.12.2003 14:34:49)
Дата	09.12.2003 14:56:52

маникюрным набором? :с)

вообще данные по станко-часам стена имеются?

А то польский партизан мог в подполе год пилочкой для ногтей выпиливать СТЕН из цельного куска металла.

Как и пакистанские умельцы - АК, КПВ...

От	Milchev
К	Сергей Зыков (09.12.2003 14:56:52)
Дата	09.12.2003 15:45:45

Ну там не все визажистами были %)))...

>вообще данные по станко-часам стена имеются?

...а вообще СТЭН и в самой Англии изготавливался, помимо нормальных заводов, в КУСТАРНЫХ мастерских.
В том и цымес данного изделия - ну вот не нужны ему были штампы ни разу.

>А то польский партизан мог в подполе год пилочкой для ногтей выпиливать СТЕН из цельного куска металла.

Вот тут подробнее:
http://www.cruffler.com/trivia-October00.html

"These underground manufacturing programs achieved remarkable success, and are conservatively estimated to have produced more than 1,300 SMG's based more or less on the Sten design. These guns spanned the spectrum from crudely made local designs hand made by village blacksmiths to small runs of provincial "lookalikes", to high quality copies made by skilled industrial workers. In Warsaw alone there were several factories engaged in producing Sten copies, some of which produced hundreds of guns."

Более того, они даже свой Ноймюнстер забабахали - Блискавицу, в количестве то ли 700, то ли 900 штук - почти серия %).

>Как и пакистанские умельцы - АК, КПВ...

Не надо путать хрен с яичницей. Пакистанские изделия - это, по большей части, сувениры.
Использовать их по назначению - это как жрать горячий суп деревянной ложкой, разрисованной на продажу туристам - лак моментально попадёт Вам в организм.

WBR, Милчев.

От	Исаев Алексей
К	Сергей Зыков (09.12.2003 14:56:52)
Дата	09.12.2003 15:07:21

Металлорежущими станками

Доброе время суток

А вот ППШ на ТВ-4 сделать - пупок развяжется.

С уважением, Алексей Исаев

От	Сергей Зыков
К	Исаев Алексей (09.12.2003 15:07:21)
Дата	09.12.2003 15:58:30

Re: Металлорежущими станками

>А вот ППШ на ТВ-4 сделать - пупок развяжется.

Мы про ППС говорим
ППС можно штамповать на любом шпингалетном заводике, Для СТЕНА нужно искать готовые трубы которые всеж таки дороже чем листовой прокат.

От	Исаев Алексей
К	Сергей Зыков (09.12.2003 15:58:30)
Дата	10.12.2003 12:59:35

Re: Металлорежущими станками

Доброе время суток

>ППС можно штамповать на любом шпингалетном заводике, Для СТЕНА нужно искать готовые трубы которые всеж таки дороже чем листовой прокат.

Зато в разы дороже штампы, с помощью которых изготавливаются детали затворной и ствольной коробки.
Трубы это стандартная продукция общегражданского назначения. Штампы под указанные детали это штучный и весьма сложный в изготовлении товар. Так что "шпингалетный завод" это гипербола. ППШ и ППС это своего рода хайтек, заточенный прежде всего под массовое производство. А не на кустарей как СТЭН, например.

С уважением, Алексей Исаев

От	Milchev
К	Сергей Зыков (09.12.2003 15:58:30)
Дата	09.12.2003 16:07:20

В том-то и дело...

>>А вот ППШ на ТВ-4 сделать - пупок развяжется.
>
>Мы про ППС говорим
>ППС можно штамповать на любом шпингалетном заводике, Для СТЕНА нужно искать готовые трубы которые всеж таки дороже чем листовой прокат.

...что "шпингалетному заводику" нужны штампы и нехилое кол-во энергии для приведения их в действие.
Кроме того, нужны стволы, которые можно БЫСТРО делать дорнированием - а такого оборудования на "шпингалетном заводике" нет - либо МЕДЛЕННО многопроходной нарезкой на галимом токарном станке, которого более чем достаточно для изготовления СТЭНа.
И что мы имеем?
"Шпингалетный заводик", жрущий энергию и НЕ производящий стволов.
Или же подвал кустарей с токарным станком, которые потихоньку режут стволы и вытачивают прочие детальки по технологической карте СТЭНа (которая, кстати, у меня есть).
Так что в качестве "партизанского" оружия СТЭН возможен, что доказали как поляки, так и евреи.
ППС - нет, так как отечественные партизанские п/п тоже имели ресиверы из трубы, то есть их с натяжкой можно назвать клонами ППД, но никак не ППС или ППШ.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (09.12.2003 16:07:20)
Дата	10.12.2003 05:34:59

Re: В том-то

ну да, по вашему на "шпингалетном заводике" ни одного токарного станка не имеется. "хаха три раза", они даж на малых рыболовных посудинах стоят зачастую

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 05:34:59)
Дата	10.12.2003 12:50:48

Неа...

>ну да, по вашему на "шпингалетном заводике" ни одного токарного станка не имеется. "хаха три раза", они даж на малых рыболовных посудинах стоят зачастую

...по-моему мощности, потребляемые "шпингалетным заводиком", сильно отличаются от мощностей, потребляемых одним токарным станком, и "на болоте" ресиверы штамповать не у тебя не получится.
Это как бы во-первых.
А во-вторых - ты за одну смену своим "шпингалетным заводиком" столько ресиверов наштампуешь, что потом тебе МЕСЯЦ придётся стволы для них точить.
Посему проще сделать так - стволы - дорнированием на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ предприятии.
Ресиверы и сборку - на "шпингалетных заводиках". Собственно так оно и было в СССР, но это уже ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ СЕТЬ, а не "кустарное изготовление".
А вот СТЭНы из огрызков труб ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делали и поляки, и евреи, и поначалу даже британцы. И наши делали клоны ППД, но никак не ППШ - опять таки ППД я их называю из-за того, что ресивер из трубы.

WBR, Милчев.

От	Исаев Алексей
К	Milchev (10.12.2003 12:50:48)
Дата	10.12.2003 13:03:35

Вот ты какой, северный олень...

Доброе время суток

Ресивер, судя по контексту, это и есть идеологически правильное название затворной коробки? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Milchev
К	Исаев Алексей (10.12.2003 13:03:35)
Дата	10.12.2003 13:44:14

Это не северный олень, а вапити...

>Доброе время суток

>Ресивер, судя по контексту, это и есть идеологически правильное название затворной коробки? :-)

...это жаргонное название ствольной коробки. Просто "ресивер" писать проще, ровно так же "компьютер" занимает меньше времени на написание, нежели "электронно-вычислительная машина".

А "затворная коробка" - термин кривой. Ровно так же кривой, как и "винтовка с болтовым затвором", "обойма пистолета М1911" и "револьвер системы Браунинг".
То есть все понимают, что имеется в виду, хотя это и неправильно.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (10.12.2003 13:44:14)
Дата	10.12.2003 15:47:06

к вопросу об облике северного оленя

ну хорошо, похоже что прожектом спец-ПП для кустарей похоже никто и не занимался толком. Только Коровин да Шепард с Турпиным (и почему у нас ШТЕН СТЭНом называют? :) Если взглянуть на тему шире - как бы выглядел такой ПП.

Может силами нашего драмкружка попробовать поставить пиесу?

К примеру етот FMG даже в нескладном варианте - и труб не требует - можно гнуть лист на простейшем станке и прихватывать сваркой. Потому как труба это все таки уже изделие - для производства которых тоже нужен завод.

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 15:47:06)
Дата	10.12.2003 16:29:46

Патаму что это уже не олень, а нильгау...

>ну хорошо, похоже что прожектом спец-ПП для кустарей похоже никто и не занимался толком. Только Коровин да Шепард с Турпиным (и почему у нас ШТЕН СТЭНом называют? :) Если взглянуть на тему шире - как бы выглядел такой ПП.

>Может силами нашего драмкружка попробовать поставить пиесу?

>К примеру етот FMG даже в нескладном варианте - и труб не требует - можно гнуть лист на простейшем станке и прихватывать сваркой. Потому как труба это все таки уже изделие - для производства которых тоже нужен завод.

...а вообще этот говнилин нередко встречается в разных РОВД России, где лежит под семью замками, чтоб из него, не дай Бог, никто стрелять не пытался.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (10.12.2003 16:29:46)
Дата	10.12.2003 16:47:34

Re: Патаму что

>...а вообще этот говнилин нередко встречается в разных РОВД России, где лежит под семью замками, чтоб из него, не дай Бог, никто стрелять не пытался.

все хают, а толком никто разъяснить не может. И украинский "гоблин" туда же..

Он что (ПП-90) самопроизвольно складывается при стрельбе?

и это (на картинке) смею заметить американский родитель (т.е. важенка), а не сам ПП-90.
Просьба присмотреться
И речь не о конкретной машине а о прототипе "народного-ПП"

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 16:47:34)
Дата	10.12.2003 16:54:23

По делу хают...

>>...а вообще этот говнилин нередко встречается в разных РОВД России, где лежит под семью замками, чтоб из него, не дай Бог, никто стрелять не пытался.
>
>все хают, а толком никто разъяснить не может. И украинский "гоблин" туда же..

>Он что (ПП-90) самопроизвольно складывается при стрельбе?

...ходим сюда и читаем:
http://world.guns.ru/smg/smg10-r.htm

Цытата:

" Тому причин несколько, в том числе - плохая эргономика оружия в боеготовом состоянии, значительное (по меркам внезапно возникшего ближнего боя) время приведения в боевой положение из походного (порядка 3 - 4 секунд), а также сомнительная (по некоторым данным) надежность."

>и это (на картинке) смею заметить американский родитель (т.е. важенка), а не сам ПП-90.

Дык разницы никакой. И там, и тут в наличии химера нежизнеспособная, типа того же МГД, не к ночи помянутого.

>Просьба присмотреться
>И речь не о конкретной машине а о прототипе "народного-ПП"

Не получится. Штампованные и фрезерованные детали делают этого нильгау непригодным к размножению.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (10.12.2003 16:54:23)
Дата	10.12.2003 17:28:42

Re: По делу

для ментов возможно скорость раскладывания важна, для "партизан" не очень, удобен - скрытый пронос к месту, можно бросить после отстрела ввиду дешевизны системы.
Насчет эргономики - трудно судить - по мне так и "узи" - лопата, у которого с эргономикой не очень. О надежности спорить не будем, полагаю "стен" не превосходит его в нималейшей степени. Речь о компоновке и технологии для перспективного "народного ПП" - не обязательно складного. Но складность это плюс для партизанской стороны.
Если без труб то это гнутье листа на простейшем гибочном станке, сварка. ну там остальное можно и на токарном.

>Дык разницы никакой. И там, и тут в наличии химера нежизнеспособная, типа того же МГД, не к ночи помянутого.
MGD не тронь. :)

>Не получится. Штампованные и фрезерованные детали делают этого нильгау непригодным к размножению.
блин, да нет тут штамповки. необязательна

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 17:28:42)
Дата	10.12.2003 17:54:12

Да ни разу там нету...

>для ментов возможно скорость раскладывания важна, для "партизан" не очень, удобен - скрытый пронос к месту, можно бросить после отстрела ввиду дешевизны системы.

..."дешевизны системы". Дешевизна - это когда из подручных средств, типа труб, которых в нашей стране как грязи.
И когда затвор цылиндрический и его на токарном станке за час делают, а не параллелепипед напильником три дня строгают.

>Насчет эргономики - трудно судить - по мне так и "узи" - лопата, у которого с эргономикой не очень. О надежности спорить не будем, полагаю "стен" не превосходит его в нималейшей степени. Речь о компоновке и технологии для перспективного "народного ПП" - не обязательно складного. Но складность это плюс для партизанской стороны.

Складность - это гимор. Хочешь компактности - сделай отъёмный рамочный приклад из прутка и не мучайся.

И кстати, что ты считаешь эргономичным п/п?

>Если без труб то это гнутье листа на простейшем гибочном станке, сварка. ну там остальное можно и на токарном.

Ага. Параллелепипед затвора тоже на токарном?

>>Дык разницы никакой. И там, и тут в наличии химера нежизнеспособная, типа того же МГД, не к ночи помянутого.
>MGD не тронь. :)

Ацтой, ацтой %))).

>>Не получится. Штампованные и фрезерованные детали делают этого нильгау непригодным к размножению.
>блин, да нет тут штамповки. необязательна

Дык пока ты будешь гнуть одну эту хреновину, я из труб десяток ресиверов сделаю.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (10.12.2003 17:54:12)
Дата	10.12.2003 19:55:12

Re: Да ни

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 19:55:12)
Дата	11.12.2003 13:27:57

Сон разума, Серёга, где ты только таких находишь...одним словом - МГД %) (-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (09.12.2003 15:07:21)
Дата	09.12.2003 15:29:52

Делали на болоте. Без электричества. Стволы только готовые брали. (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (09.12.2003 15:29:52)
Дата	09.12.2003 15:59:27

Правда то были русские, белорусы и евреи))) (-)

От	Milchev
К	И. Кошкин (09.12.2003 15:59:27)
Дата	09.12.2003 16:08:39

А источник или фото изделий можно? (-)

От	Сергей Зыков
К	Milchev (09.12.2003 16:08:39)
Дата	09.12.2003 18:02:41

может это подойдет

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПАРТИЗАНСКИХ ПИСТОЛЕТОВ-ПУЛЕМЕТОВ 
Система 	                Гришкова Мартынюка Сергеева Хорошмана 
Длина общая, мм 	        800  	 870 	   505 	    815 
Масса без патронов, кг 	        3,5 	 3,1 	   2,4 	    3,0 
Прицельная дальность, м 	100 	 500 	   100 	    100 
Емкость магазина, патронов 	71?* 	 71 	   35 	    71 
Калибр, мм 	                7,62 	 7,62 	   7,62     7,62 
* Магазин не сохранился.

От	Milchev
К	Сергей Зыков (09.12.2003 18:02:41)
Дата	09.12.2003 18:27:45

В общем ВСЁ как я и говорил...

...на обложке п/п с ТРУБЧАТЫМИ ресиверами.

>Для ствольных коробок своего оружия они использовали обрезки водопроводных труб в 3/4 дюйма, в правых стенках которых обыкновенной слесарной ножовкой делались пропилы для перемещения рукоятки затвора.

Это раз.

>Несколько реже, чем из СВТ, детали изымались из поврежденных армейских пистолетов-пулеметов Дегтярева образцов 1934/38 и 1940 гг. Подобная самоделка в 1943 - 1944 гг. успешно применялась в крупной партизанской бригаде "Железняк", действовавшей в Борисовско-Бегомльской зоне Белоруссии под командованием Героя Советского Союза Титкова. Оружие разработал и изготовил кустарным способом партизанский оружейный мастер К.Гришков. Ствол для него был взят от ручного пулемета ДП образца 1927 г., а затвор, ложа и магазин - от пистолета-пулемета системы Дегтярева образца 1940 г. Полностью самодельными были цилиндрический металлический кожух ствола с круглыми окнами для лучшего охлаждения и ствольная коробка. Спусковой механизм допускал только автоматический огонь.

Это два.

>При изготовлении пистолетов-пулеметов нередко шли в ход и детали поврежденных ППШ. Такой образец, например, имелся на вооружении партизанского отряда им. С.Г.Лазо бригады им. В.М.Молотова, который с июля 1942 по март 1944 г. участвовал в боях с фашистами в Пинской и Волынской областях. Пистолет-пулемет изготовил партизан Е.Мартынюк. 5 октября 1943г. он подарил его 1-й комсомольской конференции бригады им. Молотова. Ствол, затвор, секторный прицел на 500 м и дисковый магазин у него были "шпагинскими", а кожух ствола, ствольную коробку, рукоятку, спусковую скобу и предохранитель умелец изготовил сам из подручных материалов. Самостоятельно вырезал он и ложу.

Где фото ствольной коробки?

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (09.12.2003 18:27:45)
Дата	09.12.2003 18:34:57

Re: В общем

>Где фото ствольной коробки?

завтра будет, кину ПДФ в копилку

а вот скан еще есть

От	Milchev
К	Сергей Зыков (09.12.2003 18:34:57)
Дата	09.12.2003 18:43:28

Качество, конечно, не ахти...

>>Где фото ствольной коробки?
>
>завтра будет, кину ПДФ в копилку

>а вот скан еще есть

...но вот левый п/п очевидно вокруг ресивера МП38 нарисован, а правый вылитый СТЭН с ресивером из трубы %).

WBR, Милчев.

От	И. Кошкин
К	Milchev (09.12.2003 16:08:39)
Дата	09.12.2003 16:26:21

Фото - вряд ли, у меня нет сканера. А так - в архивах есть, я приводил. (-)

От	Milchev
К	И. Кошкин (09.12.2003 16:26:21)
Дата	09.12.2003 16:37:17

Ну у меня тоже полно данных о партизанских п/п...

...только у них ресивер из трубы - так что это скорее не ППШ, а ППД.
Причём образца 40 года, а никак не 38 либо 40/41.

А есть данные именно о ППШ? То есть с самодельным штампованным ресивером и "переломной" конструкцией?

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (09.12.2003 14:34:49)
Дата	09.12.2003 14:43:11

Именно.

Салют!
Есть системы, которые делаються "на коленке", но выгады дают при кустарном производстве, а есть такие, которые максимально дёшево и массово гонються заводами с конвеерным производством, но в кустарных условиях их изготовление оказываеться нерациональным. Важно понять, что интересует в данном случае. Я пока не понял.
С почтением. Китаец.

От	Evg
К	Китаец (09.12.2003 14:43:11)
Дата	09.12.2003 15:06:50

Re: Имелось ввиду

>Салют!
>Есть системы, которые делаються "на коленке", но выгады дают при кустарном производстве, а есть такие, которые максимально дёшево и массово гонються заводами с конвеерным производством, но в кустарных условиях их изготовление оказываеться нерациональным. Важно понять, что интересует в данном случае. Я пока не понял.

Скажем мобилизационный вариант.
Т.е. модель могущая выпускаться на максимальном количестве заводов (мастерских) при минимальной (в идеале нулевой) переделке оборудования.

Разумеется это будет зависеть от экономики страны, ее станочного парка.
У кого то больше одних станков - ему выгоднее штампованые модели.
У другого иной станочный парк - выгоднее токарно-фрезерные.

Но ИМХО токарное оборудование распространено все таки шире чем кузнечно-прессовое.
И - думаю поэтому - проще можно считать СТЭНЫ, чем наши, скажем ПП.

Впрочем можно ввести еще одну номинацию
Она вероятно будет более интегральна и весьма важна при мобилизации экономики.

"Какая модель для своего производства требует наименьшей подготовки персонала".
Т.е. в идеале берем любого человека с улицы, за пол-часа объясняем ему его действия и ставим на поток.

С уважением.

От	(v.)Krebs
К	Evg (09.12.2003 15:06:50)
Дата	09.12.2003 17:31:04

давайте добавим к списку требований

Si vis pacem, para bellum

>Скажем мобилизационный вариант.
>Т.е. модель могущая выпускаться на максимальном количестве заводов (мастерских) при минимальной (в идеале нулевой) переделке оборудования.

следующее - централизованное производство стволов, т.е. нормальное поточное производство нарезных стволов соответствующей марки стали, с выдержанной технологией обработки. Иначе всё предложенное будет "на один выстрел" ИМХО.

>"Какая модель для своего производства требует наименьшей подготовки персонала".
самая простая по количеству деталей.

Вам слово!

От	Китаец
К	Evg (09.12.2003 15:06:50)
Дата	09.12.2003 15:49:57

По последней номинации...

Салют!

>Впрочем можно ввести еще одну номинацию
>Она вероятно будет более интегральна и весьма важна при мобилизации экономики.

Тут решает конвеер. Чем более разбит процесс - тем ниже необходимая квалификация. С начала до конца делают только Мастера.
С почтением. Китаец.

От	Banzay
К	Evg (09.12.2003 15:06:50)
Дата	09.12.2003 15:20:11

Тут одно железное НО как считаете нарезку ствола?

Приветствую!

тут сложно учесть два ньюанса. Это кстати железно касается что СТЭНа что ППШ.
1.Ствол ППШ это отбраковка пулеметных и винтовочных, следовательно ствол с нарезкой ППШ при массовом производстве пулеметов будет дешевле и проще. Если оченно захотеть патронник можно и высверливать а не фрезеровать, правда качество будет....

2. Ствол СТЭНа и Ко под калибр 9мм железно требует оборудования для нарезки стволов. Т.К. пистолетные стволы много короче пистолетно-пулеметных.

3. Разница в оборудовании имеет место, но тут важнее идеология ИМХО. Не требовать БОЛЬШЕ а требовать БОЛЬШЕ И НАДЕЖНЕЕ главное. В Японии тоже требовали больше. Только оружие при этом не требовали упростить .

И напоследок.
Кузнечно прессовое оборудование В ППС это не более чем слова когда я на него смотрю у меня создается впечатление что его не штамповали а ковали кувалдами по модели. И еще не забудьте покрытие оружия его качество тоже имеет значение. Опять же имеет значение сварка...
ЗЫ.
Сейчас еще проще. На базе АКшных стволов путем сварки и порошковой металургии с пластиками можно таких угробищ рожать что о-ой...

От	Milchev
К	Banzay (09.12.2003 15:20:11)
Дата	09.12.2003 15:52:55

Пара замечаний...

>Приветствую!

>тут сложно учесть два ньюанса. Это кстати железно касается что СТЭНа что ППШ.
>1.Ствол ППШ это отбраковка пулеметных и винтовочных, следовательно ствол с нарезкой ППШ при массовом производстве пулеметов будет дешевле и проще. Если оченно захотеть патронник можно и высверливать а не фрезеровать, правда качество будет....

...патронник не фрезеруют, его РАЗВОРАЧИВАЮТ.
И станок для этого не нужен СОВСЕМ.

>2. Ствол СТЭНа и Ко под калибр 9мм железно требует оборудования для нарезки стволов. Т.К. пистолетные стволы много короче пистолетно-пулеметных.

Дык оборудование ровно такое же, как и для изготовления других деталей стена - токарный станок.
Многопроходное изготовление каждого нареза - и телемаркет.

>И напоследок.
>Кузнечно прессовое оборудование В ППС это не более чем слова когда я на него смотрю у меня создается

Повторяю - покажите мне ППС, изготовленный без штампов.
Потому как отечественные партизанские п/п - это по большей части клоны ППД (труба в качестве ресивера) со стволом от трёхлинейки.

>впечатление что его не штамповали а ковали кувалдами по модели. И еще не забудьте покрытие оружия его качество тоже имеет значение. Опять же имеет значение сварка...

Фосфатирование производится "дома на кухне". Я не шучу.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (09.12.2003 15:52:55)
Дата	09.12.2003 16:10:59

Ещё замечание.

Салют!

>>...Если оченно захотеть патронник можно и высверливать а не фрезеровать, правда качество будет....
>
>...патронник не фрезеруют, его РАЗВОРАЧИВАЮТ.
>И станок для этого не нужен СОВСЕМ.

Таки для разворачивания станок о-очино желателен. Только не фрезерный, а токарный.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (09.12.2003 16:10:59)
Дата	09.12.2003 16:30:53

Мсье эксперт?

>Салют!

>>>...Если оченно захотеть патронник можно и высверливать а не фрезеровать, правда качество будет....
>>
>>...патронник не фрезеруют, его РАЗВОРАЧИВАЮТ.
>>И станок для этого не нужен СОВСЕМ.
>
>Таки для разворачивания станок о-очино желателен. Только не фрезерный, а токарный.

Повторяю - для развёртки патронника достаточны ТИСКИ, РАЗВЁРТКА и ТОРЦЕВОЙ КЛЮЧ.
Для особо упёртых даю иллюстрации:

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (09.12.2003 16:30:53)
Дата	09.12.2003 17:26:44

Как ни странно...

...Вы не превратите подобным способом ствол под винтовочный патрон в ствол под пистолетный патрон. Тем более не сделаете ствол из трубы. Или уже получилось?
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (09.12.2003 17:26:44)
Дата	09.12.2003 17:34:55

Чего сказать-то хотели?

>...Вы не превратите подобным способом ствол под винтовочный патрон в ствол под пистолетный патрон. Тем более не сделаете ствол из трубы. Или уже получилось?

Имеем НАРЕЗАННЫЙ ствол под 7.62 (диаметр пули ТТ и мосинки примерно одинаковый), зажимаем его в тисках, берём соответствующую развёртку и изготавливаем патронник - и все дела.
Про НАРЕЗКУ ствола я в этом контексте не говорил, так как с изготовлением ПАТРОННИКА она никак не связана.
Это две АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ процедуры. Ни при многопроходном резании, ни при нарезке шпалером, ни при доронировании патронник НЕ ИЗГОТАВЛИВАЕТСЯ. Он разворачивается ПОСЛЕ нарезания ствола.
Его можно формировать вместе с нарезкой только при ХОЛОДНОЙ КОВКЕ, но до этой технологии тогда ещё было далеко - и не только партизанам, но и самым крупным оружейным заводам.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (09.12.2003 17:34:55)
Дата	09.12.2003 17:38:28

То, что я Вам не верю.

Салют!

>>...Вы не превратите подобным способом ствол под винтовочный патрон в ствол под пистолетный патрон. Тем более не сделаете ствол из трубы. Или уже получилось?
>
>Имеем НАРЕЗАННЫЙ ствол под 7.62 (диаметр пули ТТ и мосинки примерно одинаковый), зажимаем его в тисках, берём соответствующую развёртку и изготавливаем патронник - и все дела.

Вот в это и не верю.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (09.12.2003 17:38:28)
Дата	09.12.2003 17:45:52

Дык на здоровье - можете не верить...

>Салют!

>>>...Вы не превратите подобным способом ствол под винтовочный патрон в ствол под пистолетный патрон. Тем более не сделаете ствол из трубы. Или уже получилось?
>>
>>Имеем НАРЕЗАННЫЙ ствол под 7.62 (диаметр пули ТТ и мосинки примерно одинаковый), зажимаем его в тисках, берём соответствующую развёртку и изготавливаем патронник - и все дела.
>
>Вот в это и не верю.

...и что Вас в этом смущает, можно поподробнее?

WBR, Милчев.

От	Banzay
К	Milchev (09.12.2003 17:45:52)
Дата	09.12.2003 17:56:42

материаловедение смущает......

>...и что Вас в этом смущает, можно поподробнее?
*************************
1. Свойства ружейной стали.
2. Закалка такой детали как патронник.
3. Затраты времени.
4. Длинна гильзы ТТ 25мм длинна мосинской 54мм сколько снимаем 30мм?

От	Milchev
К	Banzay (09.12.2003 17:56:42)
Дата	09.12.2003 18:22:46

Потому что Вы его плохо знаете - в той части, которая касается стволов......

>>...и что Вас в этом смущает, можно поподробнее?
>*************************
>1. Свойства ружейной стали.

Сталь ствола винтовки Мосина, из которого мы изготавливаем ствол для нашего п/п, рассчитана на давления НА ПОРЯДОК более высокие, чем давления, развиваемые патроном 7.62х25.

>2. Закалка такой детали как патронник.

Она не производится НИКОГДА. Потому как:
1. Такой детали, как "патронник", не существует. Это часть КАНАЛА ствола.
2. Ствол закаливается один раз - при изготовлении. После резания, дорнирования и прочих процедур закаливание тоже НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ - потому как при этом нарушается форма нарезов.

>3. Затраты времени.

Пара часов. Сканы в предыдущих моих мессягах видели? Читать умеете?

>4. Длинна гильзы ТТ 25мм длинна мосинской 54мм сколько снимаем 30мм?

Ещё раз говорю - прежде чем рваться в бой, ознакомьтесь с предметом разговора.
Перед развёрткой патронника ствол ОБРЕЗАЕТСЯ с казённой части на длину патронника плюс пульного входа.
Развёртка начинает снимать материал НЕПОСРЕДСТВЕННО нарезной части.

WBR, Милчев.

От	Banzay
К	Milchev (09.12.2003 15:52:55)
Дата	09.12.2003 16:01:44

Re: Пара замечаний...

Приветствую!

>>2. Ствол СТЭНа и Ко под калибр 9мм железно требует оборудования для нарезки стволов. Т.К. пистолетные стволы много короче пистолетно-пулеметных.
>Дык оборудование ровно такое же, как и для изготовления других деталей стена - токарный станок.
>Многопроходное изготовление каждого нареза - и телемаркет.
********************************************
Ага только мне из ствола трехи путем пиления ножовкой по металлу можно получить два-три ствола а тебе за 7-9 проходов один, разница есть?

>>впечатление что его не штамповали а ковали кувалдами по модели. И еще не забудьте покрытие оружия его качество тоже имеет значение. Опять же имеет значение сварка...
>Фосфатирование производится "дома на кухне". Я не шучу.
******************************
Это понятно, вопрос в качестве и количестве обрабатываемых автоматов.

От	Milchev
К	Banzay (09.12.2003 16:01:44)
Дата	09.12.2003 16:22:58

Это не стволы, а заготовки...

>>>2. Ствол СТЭНа и Ко под калибр 9мм железно требует оборудования для нарезки стволов. Т.К. пистолетные стволы много короче пистолетно-пулеметных.
>>Дык оборудование ровно такое же, как и для изготовления других деталей стена - токарный станок.
>>Многопроходное изготовление каждого нареза - и телемаркет.
>********************************************
>Ага только мне из ствола трехи путем пиления ножовкой по металлу можно получить два-три ствола а тебе за 7-9 проходов один, разница есть?

...а патронник ты пальцем будешь разворачивать?
А патроны 7.62х25 ты тоже сам штампуешь?
Всё определяется используемым боеприпасом - вон партизаны гемороились, переобжимая 9 мм Пара в 7.62х25, хотя, ИМХО, проще было стволы перенарезать.
Или запасные на 9 мм нарезать, так как ствол у СТЭНа в одно касание меняется.
А на фоне человекочасов на изготовление УСМ и магазина НЕПРЕЦИЗИОННАЯ нарезка 20-сантиметрового ствола - это тьху.

>>>впечатление что его не штамповали а ковали кувалдами по модели. И еще не забудьте покрытие оружия его качество тоже имеет значение. Опять же имеет значение сварка...
>>Фосфатирование производится "дома на кухне". Я не шучу.
>******************************
>Это понятно, вопрос в качестве и количестве обрабатываемых автоматов.

Дык среди польских СТЭНов есть экземпляры, которые вылизаны получше британских заводских.
И количество тут как бы ни причём - в исходном постинге речь шла о:

"1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))"

WBR, Милчев.

От	Evg
К	Исаев Алексей (09.12.2003 12:46:14)
Дата	09.12.2003 13:08:04

Re: СТЭН

>Доброе время суток

>>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))
>
>Затворная коробка - труба, затвор - тело вращения.

А как трубу делали - тянули, катали, лили может?

>ППШ и ППС все же на прессах штамповались, отнюдь не напильником.

Ну про напильник - это конечно гипербола.
Имеется ввиду минимизация требования к оборудованию.

А по количеству деталей?
Тоже СТЭН?

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Evg (09.12.2003 13:08:04)
Дата	09.12.2003 13:47:32

Документация по СТЭНу

Доброе время суток

http://www.biggerhammer.net/manuals/sten/sten.pdf
http://www.biggerhammer.net/manuals/sten_mk2_complete_machine_instructions.pdf

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Evg (09.12.2003 13:08:04)
Дата	09.12.2003 13:46:44

Re: СТЭН

Доброе время суток

>А как трубу делали - тянули, катали, лили может?

АФАИК цельнотянутая. Стандартная продукция металлургической промышленности. Ну разве калиброванная или калибровали в процессе изготовления пистолета-пулемета.

>>ППШ и ППС все же на прессах штамповались, отнюдь не напильником.
>Ну про напильник - это конечно гипербола.
>Имеется ввиду минимизация требования к оборудованию.

Тогда нужны детали - теле вращения.

>А по количеству деталей?
>Тоже СТЭН?

В штуках деталей про СТЭН не скажу, но навскидку он не лидер в этой области.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китаец
К	Evg (09.12.2003 13:08:04)
Дата	09.12.2003 13:45:51

Re: СТЭН

Салют!

>А как трубу делали - тянули, катали, лили может?

Брали водопроводную. Иначе овчинка не стоила выделки.
STEN почти целиком делаеться токаро-фрезерными работами + слесарная доводка из б.у. металолома. Но при этом он, разумееться, дороже, чем ППШ.
С почтением. Китаец.

От	Роман Алымов
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	09.12.2003 12:43:54

Это в музее угрозыска искать надо (+)

Доброе время суток!
По описанным критериям - это их клиентура :-)

С уважением, Роман

От	Роман (rvb)
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	09.12.2003 12:42:13

Re: Какой пистолет-пулемет...

>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))

Ствол и затвор все равно потребуют хоть какого-то специализированного станочного парка. Если, конечно, искомый агрегат должен стрелять :)

S.Y. Roman

От	loki
К	Роман (rvb) (09.12.2003 12:42:13)
Дата	09.12.2003 17:14:10

Re: бфла такая прилада

>Ствол и затвор все равно потребуют хоть какого-то специализированного станочного парка. Если, конечно, искомый агрегат должен стрелять :)

Во время грузино-абхазского конфликта какие-то умельцы сладили пп с диском от ППШ, и стволом из какой-то технической трубки, рассверленной до нужного диаметра, гладкоствольный. По отзывам одного моего знакомого (имевшего несчатье быть забритым в армию независимой Грузии и впоследствии драпать от Сухуми до Подмосковья) ресурс этого девайса при непрерывной стрельбе был - 1 магазин, потом ствол искривлялся до полной невозможности стрелять. :))

От	Evgeniy01
К	Роман (rvb) (09.12.2003 12:42:13)
Дата	09.12.2003 13:31:34

? чуть в сторону и про АКМ

Доброе время суток!

А как кустари из Пакистана делают калаши. У них станки есть?

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Дмитрий Адров
К	Evgeniy01 (09.12.2003 13:31:34)
Дата	10.12.2003 16:40:17

Вранье

Здравия желаю!
>Доброе время суток!

>А как кустари из Пакистана делают калаши. У них станки есть?

АК - продукт хай-тека. В кустарной мастерской, будь она самой лучшей, такого не сделать.

не надо пустать простоту конструкции и сложность изготовления.

Дмитрий Адров

От	Косильщик
К	Evgeniy01 (09.12.2003 13:31:34)
Дата	10.12.2003 05:10:32

Я видел докфильм, как паки делают Маузеры (те что пистолеты) на любой вкус !!! (-)

От	Milchev
К	Evgeniy01 (09.12.2003 13:31:34)
Дата	09.12.2003 14:12:35

Открою Вам страшный секрет...

>Доброе время суток!

>А как кустари из Пакистана делают калаши. У них станки есть?

...и в Штатах кустари занимаются изготовлением винтовок.
Причём ценник у них начинается от отметки 3 штуки вечнозелёных (без оптики).

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (09.12.2003 14:12:35)
Дата	09.12.2003 16:04:08

Re: Открою Вам

>...и в Штатах кустари занимаются изготовлением винтовок.
>Причём ценник у них начинается от отметки 3 штуки вечнозелёных (без оптики).

они не сами всё делают, чать деталей покупные

От	Milchev
К	Мелхиседек (09.12.2003 16:04:08)
Дата	09.12.2003 16:10:31

Я больше скажу...

>>...и в Штатах кустари занимаются изготовлением винтовок.
>>Причём ценник у них начинается от отметки 3 штуки вечнозелёных (без оптики).
>
>они не сами всё делают, чать деталей покупные

...там окромя ствольной коробки ВСЁ покупное %).
Стволы давно уже никто не режет - дорого и хреново.
Всё равно с Сэведжем, который через десять протяжек дорн выкидывает, тягаться глупо.

WBR, Милчев.

От	В. Кашин
К	Evgeniy01 (09.12.2003 13:31:34)
Дата	09.12.2003 13:58:45

Они не только калаши. Они КПВ делают (-)

От	Китаец
К	Evgeniy01 (09.12.2003 13:31:34)
Дата	09.12.2003 13:49:55

Мне этот вопрос по ночам спать не даёт. Апетит пропал... (-)

От	Rwester
К	Китаец (09.12.2003 13:49:55)
Дата	09.12.2003 14:21:46

в журнале "Вокруг света"

ноябрь-2003. Печатался отчёт путешственников к калашам (народность такая, ничего трансцедентного:-). Так вот когда они проезжали паков, им предложили посетить мастерские по изготовлению АК, путешественники струхнули и не поехали. Я матерился:=)))

Рвестер

От	ThuW
К	Rwester (09.12.2003 14:21:46)
Дата	09.12.2003 15:46:52

Re: в журнале...

А я фильм документальный видел, что-то про ремесла народов мира, и там показывали как в Пакистане ружья (или винтовки) изготавливали. Там старичок стоял возле мелкого токарного станка (примерно такой как в школе на уроках труда стоит) и по-моему там оны был с ножным приводом.

От	Китаец
К	Rwester (09.12.2003 14:21:46)
Дата	09.12.2003 14:35:02

В "Калашникове", сколь помню, была статья...

Салют!
Там журналист до афганских мастеров доехал, посмотрел, пофотографировал. Но написал "без станков". Как без станка нарезной ствол с патронником сделать - я не понимаю.
С почтением. Китаец.

От	ARTHURM
К	Китаец (09.12.2003 14:35:02)
Дата	09.12.2003 14:39:43

А как делали во времена оны?

Всякие нарезные штуцера?

С уважением

От	Milchev
К	ARTHURM (09.12.2003 14:39:43)
Дата	09.12.2003 14:44:12

А тогда нитропорохов не было...

>Всякие нарезные штуцера?

...и калибр был раза в два побольше. Потому и допуски другие были.

WBR, Милчев.

От	Milchev
К	Китаец (09.12.2003 14:35:02)
Дата	09.12.2003 14:37:52

А для изготовления патронника нужни тиски и развёртка - и усё...

>Салют!
>Там журналист до афганских мастеров доехал, посмотрел, пофотографировал. Но написал "без станков". Как без станка нарезной ствол с патронником сделать - я не понимаю.

...а стволы у них небось один умелец на всю деревню режет.
Причём многопроходным резцом каждый нарез.
В Штатах за такую операцию не одну сотню баксов берут.

WBR, Милчев.

От	Андрей Сергеев
К	Milchev (09.12.2003 14:37:52)
Дата	09.12.2003 15:04:03

Есть там станки

Приветствую, уважаемый Milchev!

Примитив полный, но есть. И электричество для них откуда-то берут.

С уважением, А.Сергеев

От	Milchev
К	Rwester (09.12.2003 14:21:46)
Дата	09.12.2003 14:31:01

Вообще это странно...

>ноябрь-2003. Печатался отчёт путешственников к калашам (народность такая, ничего трансцедентного:-). Так вот когда они проезжали паков, им предложили посетить мастерские по изготовлению АК, путешественники струхнули и не поехали. Я матерился:=)))

...потому как паки давным давно Гевер Драй штампуют и активно пользуют.
ИМХО, производство АК там исключительно на экспорт - для афганцев.

WBR, Милчев.

От	zloi
К	Milchev (09.12.2003 14:31:01)
Дата	09.12.2003 14:39:03

Re: Вообще это

>
>...потому как паки давным давно Гевер Драй штампуют и активно пользуют.
>ИМХО, производство АК там исключительно на экспорт - для афганцев.

Это пуштуны-кустари делают. По ящику года 2 назад видел - каморка 3x3 сидит бабай, молодых человека 4, ктото напильником детальки шлифует, кто-то приклад режет...

От	Milchev
К	zloi (09.12.2003 14:39:03)
Дата	09.12.2003 14:40:40

Вот об том и речь...

>>
>>...потому как паки давным давно Гевер Драй штампуют и активно пользуют.
>>ИМХО, производство АК там исключительно на экспорт - для афганцев.
>
>Это пуштуны-кустари делают. По ящику года 2 назад видел - каморка 3x3 сидит бабай, молодых человека 4, ктото напильником детальки шлифует, кто-то приклад режет...

...то есть это-таки не госпроизводство, а чистой воды "народные промыслы".

WBR, Милчев.

От	Роман Алымов
К	Milchev (09.12.2003 14:40:40)
Дата	09.12.2003 14:42:49

Изготовление "массогабаритных макетов" скорее (-)

От	Андрей Сергеев
К	Роман Алымов (09.12.2003 14:42:49)
Дата	09.12.2003 15:02:22

Да не совсем

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Это от мастера зависит и от назначения.
Станочки у них там имеются, прямо на глиняном полу стоят, провода протянуты неизолированные, электричество откуда-то берут, видимо, с портативных бензогенераторов. Так что вполне себе производство.

С уважением, А.Сергеев

От	Роман Алымов
К	Андрей Сергеев (09.12.2003 15:02:22)
Дата	09.12.2003 16:16:32

Дык и я о чём? :-) (+)

Доброе время суток!
Собственно это я вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/677136.htm и написал :-)

С уважением, Роман

От	Milchev
К	Роман Алымов (09.12.2003 14:42:49)
Дата	09.12.2003 14:46:06

Зато как они изукрашены - Холланд-Холланд нервно курит в углу... (-)

От	Роман Алымов
К	Milchev (09.12.2003 14:46:06)
Дата	09.12.2003 15:08:22

Ручной труд дёшев там(+)

Доброе время суток!
То же самое количество тюканий молоточком и чирканий резцом, но выполненное равным по квалификации американским кустарём будет стоить на порядки дороже.
С уважением, Роман

От	zloi
К	Роман Алымов (09.12.2003 14:42:49)
Дата	09.12.2003 14:45:29

Ну не совсем

Этот "макет", пожалуй выстрелов 100 выдержит. А болше среднему пуштуну не надо. Мультук есть - знакомые уважают. А вождь позовёт кого-нить воевать - так заплатит ведь, а то и новый, заводской выдаст. :)

От	Роман Алымов
К	Evgeniy01 (09.12.2003 13:31:34)
Дата	09.12.2003 13:44:09

Почему бы и нет? (+)

Доброе время суток!
Кустарь - это совсем не значит что у него только кувалда и зубило есть. Токарный и фрезерный станки - совсем не суперхайтек и доступны. Пакистан вообще-то ядерная держава даже :-)

С уважением, Роман

От	Китаец
К	Роман (rvb) (09.12.2003 12:42:13)
Дата	09.12.2003 12:47:04

Re: Какой пистолет-пулемет...

Салют!
>>1. Самый не требовательный к станочному парку и оборудованию. Т.е. выпускать можно хоть где, где есть молотки и напильники 8о))))))
>
>Ствол и затвор все равно потребуют хоть какого-то специализированного станочного парка. Если, конечно, искомый агрегат должен стрелять :)

Ствол в партизанских моделях - переделка чего-то иного (напр. "трёхи" или "дегтяря"). Однако для патронника всё део нужен токарный станок. Всё остальное ИМХО можно сделать слесарно-каузнечными работами, но это имеет смысл, только если со станками полный голяк.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Evg (09.12.2003 12:40:25)
Дата	09.12.2003 12:41:12

Герат Ноймюнстер (-)

От	Evg
К	Milchev (09.12.2003 12:41:12)
Дата	09.12.2003 12:58:27

Re: Герат Ноймюнстер

А поподробнее можно?
Картинку, там. Ссылку.

С уважением.

От	negeral
К	Evg (09.12.2003 12:58:27)
Дата	10.12.2003 18:32:22

Буде тебе красноармейчик и кофей и какава с чаем

Приветствую
Три версии

по аглицки не розумею ИМХО Потсдам (МП 3008) ехтот

Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (10.12.2003 18:32:22)
Дата	10.12.2003 18:57:33

Ни разу это не Поцдам..

>Приветствую
>Три версии
>

>по аглицки не розумею ИМХО Потсдам (МП 3008) ехтот

...это STEN Мк.V.

>Счастливо, Олег
WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (10.12.2003 18:57:33)
Дата	10.12.2003 19:01:11

Имеется в виду ни один из версии? (-)

От	Milchev
К	negeral (10.12.2003 19:01:11)
Дата	11.12.2003 13:18:27

Ни один - Поцдам был ТОЧНЕЙШЕЙ и СТРАШНО ДОРОГОЙ...

...копией STEN Mk2 (вплоть до надписей на английском), а у Вас на всех фотках пятёрка.
Правда, вроде бы как магазин был от МП38 - ибо родной отличался страшной глючностью.
А вот Ноймюнстер был чисто водопроводным устройством.

WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 13:18:27)
Дата	11.12.2003 13:26:11

А что может в магазине глючить

Приветствую
о же чуть сложнее коробки, тем более прямой и там и там.
Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 13:26:11)
Дата	11.12.2003 14:28:24

ГЫЫЫЫЫ....

>Приветствую
>о же чуть сложнее коробки, тем более прямой и там и там.

...Вы на досуге поинтересуйтесь, почему в п/п Пэтчета в качестве подавателя пара РОЛИКОВ %))).

WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 14:28:24)
Дата	11.12.2003 14:42:20

Я и ПП то такого не знаю - мало ли что выдумают. (-)

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 14:42:20)
Дата	11.12.2003 15:02:15

Как это не знаешь - самый массовый английский послевоенный п/п...

...ты "Звёздные войны" смотрел?

WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 15:02:15)
Дата	11.12.2003 15:17:53

Давно это было, да там всё больше мечи вроде. (-)

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 15:17:53)
Дата	11.12.2003 15:28:44

Ну вот та компактная байда, с которой мужЫки в белых костюмах и касках бродят...

...это и есть Пэтчет, он он же Стерлинг. Только с обвесом всяким - типа Брабуса.

WBR, Милчев.

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 15:28:44)
Дата	11.12.2003 15:33:09

Я просто не знал, что Стерлинг это Пэтчет - не слышал никогда (-)

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 15:33:09)
Дата	11.12.2003 15:59:59

Это как Кольт и Браунинг: Пэтчет автор, Стерлинг - завод. (-)

От	negeral
К	Milchev (11.12.2003 15:59:59)
Дата	11.12.2003 16:42:24

Спасибо, ещё одно открытие для меня

Приветствую
я полагал что кольт - это кольт, а браунинг - это браунинг, а что делать не специалист, а Жука по нормальному прочитать времени нет.
Счастливо, Олег

От	Milchev
К	negeral (11.12.2003 16:42:24)
Дата	11.12.2003 17:03:31

Дык Кольт АФАИК окромя Патерсона и не сочинял ничего...

>Приветствую
>я полагал что кольт - это кольт, а браунинг - это браунинг, а что делать не специалист, а Жука по нормальному прочитать времени нет.

...а Жука читать не надо - там иллюстрации неплохие, а по тексту не совсем хорошо.
Лучше Благонравова или Фёдорова поищите.
Болотина не надо - у него травы ещё больше, чем у Жука.
Из иностранцев - Хогг или Смит.
Из современных - Макс Попенкер %).

WBR, Милчев.

От	Milchev
К	Evg (09.12.2003 12:58:27)
Дата	09.12.2003 12:59:37

Вы СТЭН видели?...

>А поподробнее можно?
>Картинку, там. Ссылку.

...я понимаю, что это трудно, но представьте себе УПРОЩЁННЫЙ СТЭН.

WBR, Милчев.

От	Evg
К	Milchev (09.12.2003 12:59:37)
Дата	09.12.2003 14:44:53

Re: Кстати

>>А поподробнее можно?
>>Картинку, там. Ссылку.
>
>...я понимаю, что это трудно, но представьте себе УПРОЩЁННЫЙ СТЭН.

А в чем состояло упрощение?

От	Milchev
К	Evg (09.12.2003 14:44:53)
Дата	09.12.2003 14:55:01

Упрощённая технология...

>>>А поподробнее можно?
>>>Картинку, там. Ссылку.
>>
>>...я понимаю, что это трудно, но представьте себе УПРОЩЁННЫЙ СТЭН.
>
>А в чем состояло упрощение?

...то есть никто не заморачивался с обработкой сварных швов, УСМ подразумевает только непрерывный огонь, предохранителя у многих не было совсем.
А вот магазины у них были лучше - потому что от МП-38/40.

WBR, Милчев.

От	Evg
К	Milchev (09.12.2003 12:59:37)
Дата	09.12.2003 13:04:53

Re: Да уж 8о)) И для кого такие чуды делали? (-)

От	Исаев Алексей
К	Evg (09.12.2003 13:04:53)
Дата	09.12.2003 13:06:41

Судя по названию - для фольксштурма (-)

От	Milchev
К	Исаев Алексей (09.12.2003 13:06:41)
Дата	09.12.2003 14:01:16

Именно так, хотя его папа Потсдамер предназначался дивесантам... (-)

От	Сергей Зыков
К	Milchev (09.12.2003 14:01:16)
Дата	10.12.2003 05:35:48

и на сладкое - стен-булпап. кто проще?

картинки со старой ветки от 05.12.2001
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/198248

От	Китаец
К	Сергей Зыков (10.12.2003 05:35:48)
Дата	10.12.2003 15:54:26

А разве он булппап? (-)

От	Сергей Зыков
К	Китаец (10.12.2003 15:54:26)
Дата	10.12.2003 16:14:03

а это вам герр Милчефф объяснит, я об него уже зубы обломал

сейчас вот новые выращиваю :с)

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 16:14:03)
Дата	10.12.2003 16:26:13

"Абъясняю" (С)...

...буллпап - это когда спусковой крючок находится перед патронником.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (10.12.2003 16:26:13)
Дата	10.12.2003 16:44:02

Вопрос не в этом.

Салют!
Я спрашивал не "что такое?", а "оно ли это?"

>...буллпап - это когда спусковой крючок находится перед патронником.

В курсе, как ни странно.
Фото допускает разночтения. Заверите, что это тот самый случай - тут поверю на слово.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (10.12.2003 16:44:02)
Дата	10.12.2003 16:48:53

Повторяю - это не буллпап...

>Салют!
>Я спрашивал не "что такое?", а "оно ли это?"

>>...буллпап - это когда спусковой крючок находится перед патронником.
>
>В курсе, как ни странно.
>Фото допускает разночтения. Заверите, что это тот самый случай - тут поверю на слово.

...это сморкалка непонятного предназначения.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (10.12.2003 16:48:53)
Дата	10.12.2003 16:52:42

Вот и мне так показалось.

Салют!

>...это сморкалка непонятного предназначения.

Назначение понятно. Непонятно, как располагаються руки при стрельбе. И куда жать - не очень понятно. Пока вижу две версии.
С почтением. Китаец.

От	Сергей Зыков
К	Китаец (10.12.2003 16:52:42)
Дата	10.12.2003 17:08:40

Re: Вот и...

единственная версия (предполагаемое по фото) жим рукоятью удержания ПП к локтевому сгибу хомут вдавливается и оно стреляет

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 17:08:40)
Дата	10.12.2003 17:18:34

Сергей, вот объясни мне - нах оно такое нужно?...

>единственная версия (предполагаемое по фото) жим рукоятью удержания ПП к локтевому сгибу хомут вдавливается и оно стреляет

...пока ты будешь втыркивать магазин, тебя сто раз застрелить успеют.

WBR, Милчев.

От	(v.)Krebs
К	Milchev (10.12.2003 17:18:34)
Дата	10.12.2003 18:38:36

это для диверсантов

Si vis pacem, para bellum

-подрывников с острова Наваррон и -асасинов в канализации Тегерана-43 :)

>...пока ты будешь втыркивать магазин, тебя сто раз застрелить успеют.

Вам слово!

От	Milchev
К	(v.)Krebs (10.12.2003 18:38:36)
Дата	10.12.2003 18:55:25

Это для лохов чилийских...

>-подрывников с острова Наваррон и -асасинов в канализации Тегерана-43 :)

...я ж сказал уже:

>>...пока ты будешь втыркивать магазин, тебя сто раз застрелить успеют.

А у подрывников были пара БРЕНов, пара МП38, К98 с оптикой, М1911 под .455 и пистоль .32 калибра товарища Миллера %).

WBR, Милчев.

От	(v.)Krebs
К	Milchev (10.12.2003 18:55:25)
Дата	11.12.2003 12:21:29

я не спорю

Si vis pacem, para bellum
но!
>>>...пока ты будешь втыркивать магазин, тебя сто раз застрелить успеют.
они ж не стрелять шли, а взрывать...

>А у подрывников были пара БРЕНов, пара МП38, К98 с оптикой, М1911 под .455 и пистоль .32 калибра товарища Миллера %).
а сколько взамен этого арсенала можно было бы динамиту прихватить?

Вам слово!

От	Milchev
К	(v.)Krebs (11.12.2003 12:21:29)
Дата	11.12.2003 13:21:35

Вообще они в корне не правы были только в одном...

...надо было четыре томмигана и один БАР брать и не мучацца.

>Si vis pacem, para bellum
>но!
>>>>...пока ты будешь втыркивать магазин, тебя сто раз застрелить успеют.
>они ж не стрелять шли, а взрывать...

Дык и взорвали - фигня какая.

>>А у подрывников были пара БРЕНов, пара МП38, К98 с оптикой, М1911 под .455 и пистоль .32 калибра товарища Миллера %).
>а сколько взамен этого арсенала можно было бы динамиту прихватить?

Ага-ага. А из всего оружия оставить ножЫк у товарища полковника, альпеншток у товарища капитана и плоскогубцы у товарища ефрейтора. Мудро.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (10.12.2003 17:18:34)
Дата	10.12.2003 17:33:10

А я его делал??? насчет обреза ты совершенно прав..

маяли "карбонарии" что было.

Скрылевский "леопард" - обрез 4 ствола еще лучше.

Вот мы и подошли к идеальному ПП - это обрез 2-стволки 12 калибра.
немного работы ножовкой и опа! СТЕН в аутсайдерах

От	Китаец
К	Сергей Зыков (10.12.2003 17:08:40)
Дата	10.12.2003 17:10:38

Re: Вот и...

Салют!

>единственная версия (предполагаемое по фото) жим рукоятью удержания ПП к локтевому сгибу хомут вдавливается и оно стреляет

Тогда это именно не булпап.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (10.12.2003 17:10:38)
Дата	10.12.2003 17:21:00

Хе-хе...

>Салют!

>>единственная версия (предполагаемое по фото) жим рукоятью удержания ПП к локтевому сгибу хомут вдавливается и оно стреляет
>
>Тогда это именно не булпап.

...вот как раз в этом-то случае оно и буллпап, потому как рукоять, выполняющая роль СПУСКА, расположена перед патронником.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (10.12.2003 17:21:00)
Дата	10.12.2003 17:24:16

Разве?

Салют!

>>>единственная версия (предполагаемое по фото) жим рукоятью удержания ПП к локтевому сгибу хомут вдавливается и оно стреляет

"Хомут вдавливаеться"... Т.е. рукоять остаётся неподвижной. Я так понял.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (10.12.2003 17:24:16)
Дата	10.12.2003 17:27:25

Ну дык усилие-то к рукоятке прикладывается? (-)

От	Китаец
К	Milchev (10.12.2003 17:27:25)
Дата	11.12.2003 09:12:27

А это довод?

Салют!
1) ИМХО важно, что двигаеться.
2) Впрочем, у него и рукоятка не впереди магазина.
3) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/678127.htm
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (11.12.2003 09:12:27)
Дата	11.12.2003 13:24:58

Ещё какой...

>Салют!
>1) ИМХО важно, что двигаеться.

Дык рукоятка и двигается.

>2) Впрочем, у него и рукоятка не впереди магазина.

Но и не позади.

>3) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/678127.htm

Ни разу не так.
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/198248

>С почтением. Китаец.
WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (11.12.2003 13:24:58)
Дата	11.12.2003 13:39:12

Re: Ещё какой...

Салют!

>Дык рукоятка и двигается.

Это где написано? Я пока не просёк.

>Но и не позади.

На уровне оного и отклонена назад.

>>3) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/678127.htm
>
>Ни разу не так.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/198248

Не понял, что из этого следует. Всё же, сколь я понял, движеться "ухват", а не рукоятка.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (11.12.2003 13:39:12)
Дата	11.12.2003 14:40:24

Re: Ещё какой...

>Салют!

>>Дык рукоятка и двигается.
>
>Это где написано? Я пока не просёк.

Рукоятка ВМЕСТЕ СО ВСЕМ П/П двигается ВЗАД.

>>Но и не позади.
>
>На уровне оного и отклонена назад.

Ну и что? Серёга сказал буллпап - значит буллпап.

>Не понял, что из этого следует. Всё же, сколь я понял, движеться "ухват", а не рукоятка.

Ухват как раз НЕ ДВИЖЕТСЯ, движется весь п/п назад.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (11.12.2003 14:40:24)
Дата	11.12.2003 15:33:32

Re: Ещё какой...

Салют!

>Рукоятка ВМЕСТЕ СО ВСЕМ П/П двигается ВЗАД.
>Ухват как раз НЕ ДВИЖЕТСЯ, движется весь п/п назад.

Это уже нужно в отдельную ветку выносить - вопрос серьёзный. ИМХО подвижность частей определяеться именно относительно системы в целом, а не относительно стрелка, его командира, флагмана Балтфлота и звёзд созвездия Овна...

>Ну и что? Серёга сказал буллпап - значит буллпап.

Я не спорил, а спросил, почему он так решил. Он не ответил.

>>Не понял, что из этого следует. Всё же, сколь я понял, движеться "ухват", а не рукоятка.
>
С почтением. Китаец.

От	Сергей Зыков
К	Китаец (11.12.2003 15:33:32)
Дата	11.12.2003 15:53:19

Re: Ещё какой...

там кстати Магнум сказал, что выстрел возможно производился ручным сбросом затвора со взвода. т.е. ПП давал одну очередь.

>Я не спорил, а спросил, почему он так решил. Он не ответил.

а что мне отвечать?
почему я так решил? хммм
дык давно это было, еще до китайского нашествия на ВИФ.
Выясняли FG-42 булпап или нет?

http://ww2photo.mimerswell.com/vapen/d/rifle/fg42.htm

От	Китаец
К	Сергей Зыков (11.12.2003 15:53:19)
Дата	11.12.2003 16:13:29

Re: Ещё какой...

Салют!

>почему я так решил? хммм
>дык давно это было, еще до китайского нашествия на ВИФ.
>Выясняли FG-42 булпап или нет?

Разговор, оно конечно, давний (хотя я и раньше вторгался), и сколь я понял, Milchev, вопреки Вам, называл FG 42 булпапом.
Дыг FG 42 - выходит, вроде, булпап. А пукалка в вашем описании - что-то не выходит.
Повторю, я не собираюсь спорить - я хочу разобраться.
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	Китаец (11.12.2003 16:13:29)
Дата	11.12.2003 16:18:47

Предлагаю консенсус...

>Дыг FG 42 - выходит, вроде, булпап. А пукалка в вашем описании - что-то не выходит.

...обозвать это дело "стреляющим устройством скрытого монтажа" типа стреляющих авторучек.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (11.12.2003 16:18:47)
Дата	11.12.2003 17:13:11

хОКкей.

"из стреляющих устройств скрытого ношения" у меня есть к демонстрации стреляющие часы, а так же левольверт с кривым стволом - так мы их обсудим в тихий час :)

От	Milchev
К	Сергей Зыков (11.12.2003 17:13:11)
Дата	11.12.2003 17:47:29

"Вот как вот Вы вовремя" (С)...

>"из стреляющих устройств скрытого ношения" у меня есть к демонстрации стреляющие часы, а так же левольверт с кривым стволом - так мы их обсудим в тихий час :)

...тут трое товарищей из другой ветки прям просяцца в твою книжку, один из них одержим идеей "преломления траектории" для стрельбы за угол.
Оставь для него пару страничек.

WBR, Милчев.

От	(v.)Krebs
К	Milchev (11.12.2003 17:47:29)
Дата	11.12.2003 17:50:21

так называемая "стрельба за угол через аквариум" (скрытного ношения) :)) (-)

От	Milchev
К	(v.)Krebs (11.12.2003 17:50:21)
Дата	11.12.2003 18:06:44

Причём аквариум играет роль глушителя...

...и обеспечивает превращение оружия в обрез %))).

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Сергей Зыков (11.12.2003 17:13:11)
Дата	11.12.2003 17:18:20

На том и порешим. (-)

От	Milchev
К	Сергей Зыков (11.12.2003 15:53:19)
Дата	11.12.2003 15:59:11

Серёга ну это бред полный...

>там кстати Магнум сказал, что выстрел возможно производился ручным сбросом затвора со взвода. т.е. ПП давал одну очередь.

...КАК ты будешь взводить эту хрень, когда она у тебя В РУКАВЕ?

>>Я не спорил, а спросил, почему он так решил. Он не ответил.
>
>а что мне отвечать?
>почему я так решил? хммм
>дык давно это было, еще до китайского нашествия на ВИФ.
>Выясняли FG-42 булпап или нет?

Буллпап, буллпап - не сумлевайся %).

WBR, Милчев.

От	Magnum
К	Milchev (11.12.2003 15:59:11)
Дата	11.12.2003 17:56:30

Кто сказал, что этим делом стреляют из рукава?

Куда гильзы будут сыпаться? (Это самый простой вопрос).

Описание этого чуда видел на одном австралийском сайте, адрес не помню, пойду поищу. Там была именно стрельба одной очередью, в связи с чем его обзывали "sputter".

От	Milchev
К	Magnum (11.12.2003 17:56:30)
Дата	11.12.2003 18:18:35

Кто сказал, что этим делом вообще стреляют? (-)

От	Magnum
К	Milchev (11.12.2003 18:18:35)
Дата	11.12.2003 18:50:09

И то верно(+)

О чем я и написал выше. "О боевом применении ничего не известно". Но если австралийское описание не врет, ствол был даже покруче "Либерейтора".

От	Milchev
К	Китаец (10.12.2003 16:52:42)
Дата	10.12.2003 16:58:31

А вот мне предназначение непонятно...

>Салют!

>>...это сморкалка непонятного предназначения.
>
>Назначение понятно. Непонятно, как располагаються руки при стрельбе. И куда жать - не очень понятно. Пока вижу две версии.

...потому как если для "замочить выстрелом в упор", то с этой целью надёжнее справится обрез 12-калибра, снаряженный картечью. И не надо никаких лихорадочных манипуляций по запихиванию магазина в горловину на виду у дичи.

WBR, Милчев.

От	Китаец
К	Milchev (10.12.2003 16:58:31)
Дата	10.12.2003 17:07:26

Извращения не запретишь - они всё равно будут...

Салют!

"Гораздо меньше стало пы...асив,
...шат вси воны, як папа Карла,
На химии в Черкассах, лесбиянки ж
Уси на Соловках..."
(Лесь Поддеревянский, пъеса "Гамлет як феномэн датьского кацапизму")

С почтением. Китаец.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (10.12.2003 16:26:13)
Дата	10.12.2003 16:35:17

э-э метр, может быт Вы нам заодно и спусковой крючок покажете?

на данной системе

>...буллпап - это когда спусковой крючок находится перед патронником.

От	Magnum
К	Сергей Зыков (10.12.2003 16:35:17)
Дата	10.12.2003 17:56:35

Это реальный девайс, только спускового крючка у него нет

1) "Прицеливаешься",
2) оттягиваешь затвор,
3) отпускаешь,
4) ждешь, пока кончатся патроны.

АФАИР, австралийский. О боевом применении мне ничего не известно.

От	Китаец
К	Magnum (10.12.2003 17:56:35)
Дата	11.12.2003 09:13:07

Т.е. таки не булпап? (-)

От	Magnum
К	Китаец (11.12.2003 09:13:07)
Дата	11.12.2003 17:50:34

Никак нет. Это sputter(-)

sputter

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 16:35:17)
Дата	10.12.2003 16:45:08

Эту сморкалку, что ты запостил, лично я буллпапом не называл....

...картинка твоя, ты и ищи.

>>...буллпап - это когда спусковой крючок находится перед патронником.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (10.12.2003 16:45:08)
Дата	10.12.2003 16:52:34

жаль, жаль.. думал хоть ММ знает (-)

От	Milchev
К	Сергей Зыков (10.12.2003 16:52:34)
Дата	10.12.2003 16:59:53

Ну ты ещё спроси ТТХ Бирдмановского PDW на базе Баррета М82...

...я нежизнеспособным металлоломом не занимаюсь.

WBR, Милчев.